[Rafale] *archive*

[pascal]

Secret Défense

Si les négociations avec les Emirats arabes unis pour la vente de 60 Rafale durent tant, c'est parce que le client souhaite acquérir un avion assez différent et plus sophistiqué que celui en service dans les forces françaises. En matière d'avion de combat de dernière génération, seul le sur-mesure existe, il n'y a pas de confection... Les spécialistes évoquent un Rafale + ou un "standard 4", en référence au "standard 3", la version française la plus moderne. D'autres parlent de Rafale-9, en référence cette fois-ci au Mirage 2000-9, développé spécialement pour les Emirats par Dassault et plus sophistiqué que les 2000-5 dont l'armée de l'air est dotée.

Que veulent les Emiratis ? Le "périmètre technique" du futur avion est, semble-t-il, fixé à 80%. La définition des caractéritiques de l'appareil fait donc encore l'objet de discussions. Les capacités ("modes") du radar à antenne active, l'intégration du missile air-air Météor, la puissance du moteur M-88, la discretion de l'avion, les contre-mesures électroniques, tout est sur la table. Les Emirats veulent un appareil au top, notamment pour faire face à la menace iranienne, à 225 kilomètres de leurs côtes.

Développer une nouvelle version d'un avion de combat coûte cher. Le prix final va s'en ressentir et les discussions portent évidemment sur ce aspect des choses. Le Parisien évoquait samedi dernier un contrat de 6 à 8 milliards d'euros. Il semblerait que l'on soit plutôt dans le haut de la fourchette

Les émiriens sont des clients riches et exigeants. Ils veulent le meilleur ils ont le temps. Les propositions sur de nouveaux standards de nouvelles confs et de nouvelles évolutions techniques n'arrêtent pas de faire le va et vient entre Dassault, Thalès et Safran d'une part et l' équipe technique émirienne de l'autre dont deux membres (pilotes) étaient chez Dassault il y a encore qq semaines

[xav]

Génial!

C'est pas ce qu'on demande depuis des années? Qu'un client (riche) paye lui meme des upgrades du Rafale, et que d'autres clients (voire L'Adla) en benificient dans quelques années?

[g4lly]

Génial!

C'est pas ce qu'on demande depuis des années? Qu'un client (riche) paye lui meme des upgrades du Rafale, et que d'autres clients (voire L'Adla) en benificient dans quelques années?

Le client riche n'est pas un pigeon ... il veut les équipement qu'il demande mais refuse d'en payer le développement. C'est pas son probleme au client le développement, lui il a des exigence produit ... soit tu lui livre a un prix intéressant soit tu vas te faire foutre.

Et visiblement les propos des industriel sur le capacité a upgradé facilement le rafale avec un moteur 9t pret sur le ban ... un radar AESA en préprod ... un missile AA longue portée a tete mica - donc potentiellement interchangeable IIR - etc. ne sont pas tombés dans l'oreille d'un sourd. Les EAU veulent pas du rafale modele 90 ... il veulent celui millésime 2017. Apres si on est pas capable de leur fournir ce qu'on raconte dans les dépliant publicitaire ... il faudra que ca se sache le plu tard possible :)

[kotai]

Si je suis bien, les programmes qui sont en partie ralentie comme le radar AESA et le moteur, c'est ça qui est demandé?

On n'est pas sortie de l'auberge alors.

[Philippe Top-Force]

Secret Défense

Les émiriens sont des clients riches et exigeants. Ils veulent le meilleur ils ont le temps. Les propositions sur de nouveaux standards de nouvelles confs et de nouvelles évolutions techniques n'arrêtent pas de faire le va et vient entre Dassault, Thalès et Safran d'une part et l' équipe technique émirienne de l'autre dont deux membres (pilotes) étaient chez Dassault il y a encore qq semaines

Toutes les spécificités présentées par Pascal, et émises sur le blog de JDM SD pour le RafalEAU, ressemblent étrangement à celles suggérées de qui tu sais Pascal qui nous énonçait ce qu'il(s) manquai(en)t à notre Rafale pour être mieux exporté.

Pour l'instant, personne n'a vendu des Meteor aux émiratis, et si les US veulent contrer le deal, ils risquent de proposer du F/A 22 Raptor  :lol:

[Rafale56]

Un Rafale F4 pour les EAU ?

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/05/rafale-les-emirats-veulent-une-version-plus-sophistiquée-de-lavion.html

[pascal]

posté à 1811  ;)

[TMor]

Le client riche n'est pas un pigeon ... il veut les équipement qu'il demande mais refuse d'en payer le développement. C'est pas son probleme au client le développement, lui il a des exigence produit ... soit tu lui livre a un prix intéressant soit tu vas te faire foutre.

=)

Ok. Donc le Rafale n'a pas de raison d'être. La France, son premier client, aurait du acheter sur étagère.

[pascal]

non Thomas

tu exprime des besoins, tu payes, tu obtiens ...

les technologies développées autour du Rafale sont stratégiques il y a les trois quatre pays a monde qui peuvent les maîtriser et les autres qui se contentent d'acheter ce qu'on leur propose.

Le pb c'est que chez nous en France le roi (la Défense) est nu (pas ou peu de ronds disponibles pour le développement des programmes)...

Dans un autre registre il en va de même pour le NH 90 TTH si on allonge pas l'argent on passe après les autres c'est crûment ce qui se passe aujourd'hui

[g4lly]

=)

Ok. Donc le Rafale n'a pas de raison d'être. La France, son premier client, aurait du acheter sur étagère.

On parle d'un client sans industrie aéronautique local :) rhoooooo ! la France n'est pas un client Rafale ... elle en est a la fois le producteur et l'utilisateur. La notion d'industrie privé dans l'armement est comment dire ... tres poreuse avec les affaires publiques :) surtout quand il s'agit de matériel "hitec".

[tom]

dans un article on parle d'étalonnage et maintenant "Le "périmètre technique" du futur avion est, semble-t-il, fixé à 80%."

cela veut-il dire que l'on sait a 80% ce que veulent les émirats ou que l'avion a 80% des capacité de ce que veulent les émirats 

[2XXL]

C'est pas son probleme au client le développement

Pour une voiture oui. Et encore. Tu peux chosir si t'as du blé entre une voiture qui a nécesité un gros développement genre BMW M6 ou non twingo. Au-delà des prestations du véhicule tu payes indirectement et de manière plus ou moins affichée la R et D ce que tu veux.

le roi (la Défense) est nu

Le programme Rafale c'est 40M d'euros je crois. Je sais que tu en rajoutes exprès , mais quand même!!

pour le NH 90 TTH si on allonge pas l'argent

Certes mais si on paye la mco sur des transall parce-que l'A400M n'arrive pas et que donc on manque de fond pour acheter des hélicos. Ou si le NFH, pour lequel on a déjà débourser pas mal, lui aussi n'est pas prèt. (Pour que l'italie puisse placer son Merlin ?). Assez curieusement, et pour des raisons, non pas de nudité budgétaire, je reprends ta caricature, on risque de se retrouver avec le NH90 TTH avant l'A400M et le NFH, alors que le NH90 TTH devait arriver en dernier.

[g4lly]

Pour une voiture oui. Et encore. Tu peux chosir si t'as du blé entre une voiture qui a nécesité un gros développement genre BMW M6 ou non twingo. Au-delà des prestations du véhicule tu payes indirectement et de manière plus ou moins affichée la R et D ce que tu veux.

La seule chose qui importe au client c'est le cout unitaire du bidule ... la ventilation des couts il s'en fout royalement.

Il dit je veux ca c'est combien cette option la combien etc. Si a coté on lui propose l'option moins cher il demande de s'aligner ... sinon il a l'impression qu'on le prend pour une vache a lait.

Apres bien sur que toutes les charge producteur retombe d'une maniere ou d'une autre sur les clients ... mais sur tout les clients ... pas forcément sur un seul. Par exemple les constructeur on tendance a rogner leur marge sur le produit d'appel ... mais a marger comme des porc sur des option presque indispensable. Si tu prend le produit d'appel tu auras un tres bon prix ... si tu dois prendre toute les option surfacturé bah d'un cout c'est nettement moins une bonne affaire.

dans un article on parle d'étalonnage et maintenant "Le "périmètre technique" du futur avion est, semble-t-il, fixé à 80%."

cela veut-il dire que l'on sait a 80% ce que veulent les émirats ou que l'avion a 80% des capacité de ce que veulent les émirats 

Cela semble dire que 80% des caractéristique demandé sont figés ... décidés ... d'accord dessus - probablement prestation et tarif - reste 20% a satisfaire, probablement un probleme de tarif et de délai ... plus que d'impossibilité technique.

[vorpal777]

Le plus drôle ce serait qu'il soit doté d'une limitation uniquement logicielle. Là ce serait vraiment un joli cadeau qu'on leur ferait!  :lol: :lol:

Bon, pour le poids, je suis pas sur du tout. Vu le sérieux des "sources" (internet et A&C), ça peut juste être une solution de facilité (on ressort toutes les caractéristiques du Scalp, on change juste la portée, et on publie)

Bonjour à tous

Puisque l'on parle de SCALP et de Rafale, j'ai une petit point de détail qui me chagrine:

quid de la compatibilité de son "grand frère", l'APACHE, avec la nouvelle monture de l'ADLA?

Je sais qu'il est avionné sur le Mirage 2000D mais nulle part je peux voir que le Rafale peut l'emporter.

Sur l' "Air Actualité" de ce mois, si je ne m'abuse, ce missile n'est pas non plus indiqué comme faisant partie de la panoplie d'armement attitrée au Rafale.

Cela me surprend grandement.

Erreur, oubli, volonté délibérée et motivée de non-implémentation?

je reste dans l'expectative...

Est-ce que quelqu'un a d'avantage d'information là dessus, s'il vous plaît?

D'avance merci

Sincères salutations

Vorpal777

[xav]

On m'avait dit que l'Apache commençait a se faire vieux et que le Rafale ne le tirera jamais.

[vorpal777]

Bonjour Xav

Euh, d'accord mais alors, pour l'attaque d'aérodrome à distance de sécurité, le Rafale utilisera quoi?

:O

a+

Vorpal777

[g4lly]

Euh, d'accord mais alors, pour l'attaque d'aérodrome à distance de sécurité, le Rafale utilisera quoi?

Des mirage 2000 ;)

Sinon la proximité des deux engins  devrait permettre l'intégration facile si besoin... meme masse meme forme meme taille ... enfin tout pareil sauf la payload et le l'autonomie.

[PolluxDeltaSeven]

Euh, d'accord mais alors, pour l'attaque d'aérodrome à distance de sécurité, le Rafale utilisera quoi?

Bah des Scalp... pour supprimer les gros batiments et les sites de SAM fixes, la piste elle-même pouvant être traitée à coups de AASM.

Je ne serais pas surpris qu'une ogive perforante BLU soit implantée sur AASM dans les années à venir, surtout qu'il me semble que la France bosse sur un bombe perforante qui tient dans le corps d'un Mk82 standard. On reviendrait sur le concept de la Durandal, le guidage et la polyvalentce en plus.

[francois]

je crois que l'apache n'est plus en première ligne (du fait de son statut d'arme a sous munitions?) car d'un concept obsolete. On casse les avions plutot que la piste (a coup de scalp et aasm)

[xav]

Et dire que si la Korée avait choisi le Rafale, et que si Kim Jong Il aurait pété un plomb pour de bon, Dassault aurait vraiment pu metre "combat proven" pour de bon, et meme en Air-Air. 

(Ce ne sont que des "si" et bien sur je ne souhaite en aucun cas que cela "pete" surtout pour les habitants de Seoul).

Sait-on quel role aurait eu le Rafale chez les Koréans? Air-Air, attaque au sol/penetration ou les deux? (C'est le débat dans le topic EF qui me fait penser à cela)

[xav]

je crois que l'apache n'est plus en première ligne (du fait de son statut d'arme a sous munitions?) car d'un concept obsolete. On casse les avions plutot que la piste (a coup de scalp et aasm)

Surement, au pire, deux ou trois AASM au milieu d'une piste, je pense que ça fait quand meme quelques degat et au moins des petits crateres non?

[g4lly]

Surement, au pire, deux ou trois AASM au milieu d'une piste, je pense que ça fait quand meme quelques degat et au moins des petits crateres non?

3 cratere d'AASM 1 cratere de Rafale ?

Les Apache porte a au moins 150km ... ca évite la défense sol-air au porteur. De plus les Apche alignent 10 cratere de 50kg d'explo. Bon ok c'est pas tres compliqué a réparer, si on a les copétence et le matériel, m'enfin la piste est hors service pour plusieurs heures.

Les Scalp on préfera les garder pour les poste radar fixe ... les centres de commandement de la base aérienne ... et les moyen indispensable telle que les réserve de kero.

Sans radar fixe ... la piste fermé et le poste de commandement KO ... on peut envisager de finir le boulot a l'AASM tiré vite a haute altitude.

[xav]

Et à l'epoque du Durandal on faisait comment? Il avait pas 150 Km de portée le durandal, il fallait s'alligner avec la piste... comme si on allait se poser.

[g4lly]

Et à l'epoque du Durandal on faisait comment? Il avait pas 150 Km de portée le durandal, il fallait s'alligner avec la piste... comme si on allait se poser.

Euh ... l'air de rien les choses ont évolué depuis hein ;) les moyens anti-aériens sont légions et le passage bas rapide dans l'axe de la piste est une manœuvre qu'on pourrait considérer comme, comment dire, assez cavalière. C'est pas pour rien qu'on a développé de l'armement standoff pour les premières frappes contre le gros de la défense aérienne, autant sol-air que air-air, acquérir la maitrise du ciel en évitant une victoire a la Pyrrhus passe par là.

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, le missile APACHE s'est avéré surtout être un prototype pour le SCALP-EG.

A ce propos, le "EG" de son nom, c'est pour "emploi général". En théorie, rien n'empêche le Scalp d'être dérivé sous d'autres versions, la possibilité d'emporter des sous-munitions comme sur l'APACHE étant prévue dès la conception.

Au départ, il était prévu d'équiper l'Apache d'autres sous-munitions, anti-tank ou anti-personnelles. Les traités ayant sévis sur ces questions (j'ai d'ailleurs toujours trouvé débile de mettre dans le même sac les mines et sous-munitions anti-personnel et les sous-munitions anti-char voire anti-piste), le SCALP a été développé avec une charge unique mais surtout bien plus de portée.

Opérationnellement, l'APACHE est une arme très intéressante mais bien trop spécialisée. Attaquer une piste dans APACHE, c'est largement faisable en conjuguant correctement AASM et SCALP-EG.

Ce sera bien plus cher aussi, c'est certain.

Mais qu'est-ce qui coûte le plus cher? Utiliser une débauche de moyens pour une ou deux missions anti-piste (sachant que les missiles étant polyvalent, ils seront achetés tout de même et qu'ils ont une date de péremption) ou développer et acheter une nouvelle classe de missiles spécialisés qui risquent de ne jamais être utilisés?

Parce qu'au final, c'est ce qui s'est passé: les APACHE ont été achetés et ne seront sans doute jamais utilisés.

Si un jour on doit attaquer une piste et que les APACHE sont périmés, bah 3 ou 4 gros trous dans la piste, ça sera tout aussi efficace (voire plus) qu'une petite dizaine de petits trous.

Cela nous coûtera dans l'immédiat 3 ou 4 fois plus (4 missiles au lieu d'un, 2 porteurs au lieu d'un), mais on aura économisé sur la gestion d'un stock unique de missile, sur le déploiement en OPEX d'un unique système d'arme, sans parler du fait que les SCALP pourrons aussi frapper d'autres types de cibles et surtout qu'ils pourront être tirés de plus loin (pouvant atteindre donc des cibles mieux protégées).