Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Achat suisse


scalp79
 Share

Recommended Posts

 Mais bon, ils sont pas au pouvoir, non?

On a pas de parti au pouvoir, chez nous c'est une collégialité qui gouverne.

 

 

UDC prorafale ? Et U. Maurer il est socialiste ? 

Maurer a imposé le choix Gripen a l'armée et a son propre camp qui était en effet favorable a un avion plus chère, dont le Rafale fait très clairement parti.

 

 

Cette histoire d'annoncer que l'on va courcircuiter par avance le vote du 18 mai me parait scandaleuse.

Oui mais non, la votation n'est pas destiné a dire ce que l'armée doit faire de ses sous. C'est comme si après le Non a l’augmentation de la vignette on ne devait plus construire d'autoroutes ...

Chaque département a un budget qu'il dépense au mieux de ses besoins.

 

Ou alors il fallait faire un référendum sur l’interdiction d'acheter de nouveaux avions de combats, et la, la question était effectivement tranchée.

Link to comment
Share on other sites

putain... Montbourge (oui c'est fait exprès) va rappliqué dardar... j'ai rarement vu un ministre aussi antipathique et girouette (un jour il te béni puis le lendemain il te menace de guillotine...), c'est sur que ce crétin va mettre les pieds, non, il va carrément se roulé dans le plat... <_< demain, chère Suisses, attendez-vous à être courtisé par le Bouge, puis à être insulté.

Link to comment
Share on other sites

Pour Tonton Flingueur 

 

Pour l'immense majorité des votants du 18 mai la question est oui ou non à l'achat de 22 Gripen.

 

Annoncer par avance que si le souverain refuse cet achat on va de toute façon les acquérir par tranches de 11, il est clair pour moi que l'on se moque de la volonté populaire. Guillaume Tell au secours.

Link to comment
Share on other sites

putain... Montbourge (oui c'est fait exprès) va rappliqué dardar... j'ai rarement vu un ministre aussi antipathique et girouette (un jour il te béni puis le lendemain il te menace de guillotine...), c'est sur que ce crétin va mettre les pieds, non, il va carrément se roulé dans le plat... <_< demain, chère Suisses, attendez-vous à être courtisé par le Bouge, puis à être insulté.

 

Quel post magnifique, une telle finesse d'analyse, et surtout, dans le coeur de cible de ce fil. Vraiment, merci (de garder tes opinions pour toi).

Link to comment
Share on other sites

Pour Tonton Flingueur 

 

Pour l'immense majorité des votants du 18 mai la question est oui ou non à l'achat de 22 Gripen.

 

Annoncer par avance que si le souverain refuse cet achat on va de toute façon les acquérir par tranches de 11, il est clair pour moi que l'on se moque de la volonté populaire. Guillaume Tell au secours.

Possible, mais comme dit avant je ne suis pas d'accords avec cette vision. Si tel était le bute, pourquoi ne pas avoir lancé la votation sur un gel des achats de jets par l'armée plutôt que juste sur le Gripen ? a mon avis les initiants savent parfaitement que leurs chances auraient été bien moindre.

 

La votation en mai a de très forte chance de passer, pas parce que la population est opposée a de nouveaux jets, mais plutôt qu'une partie est contre le Gripen, et qu'une autre est opposée sur la manière de le financer. Si les sous sont prélevés sur le budget militaire, le problème devient tout autre, et rien n’empêche le GSSA/PS & co de lancer une nouvelle votation sur le sujet s'ils estiment avoir le vent en poupe (mais j'en doute fort).

Edited by Tonton Flingueur
Link to comment
Share on other sites

La votation en mai a de très forte chance de passer, pas parce que la population est opposée a de nouveaux jets, mais plutôt qu'une partie est contre le Gripen, et qu'une autre est opposée sur la manière de le financer. Si les sous sont prélevés sur le budget militaire, le problème devient tout autre, et rien n’empêche le GSSA/PS & co de lancer une nouvelle votation sur le sujet s'ils estiment avoir le vent en poupe (mais j'en doute fort).

 

Sauf que le financement EST DEJA prévu sur les fonds militaires, puisqu'il s'agit de prélever 300 millions sur le budget d'acquisition des armées pour ces 10 prochaines années.

 

La nécessité de ce fond spécial, c'est pour s'assurer que ces 300 millions soient bien prélevés de manière automatique chaque année, vu que normalement les budgets d'achat se votent d'années en années... (et ne sont eux pas attaquables par référendum)

Link to comment
Share on other sites

Peut-être du fait qu'ils pensent que cet argent pourrait être investi ailleurs, s'il ne va pas à l'armée (avec les règles obligeant la confédération à avoir un budget relativement équilibré).

Mais bon, les 3 milliards iraient probablement à d'autres équipements militaires d'une manière ou d'une autre.

PSK a bien expliqué le mécanisme de fonctionnement

 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/01/14/gripen-les-mensonges-des-referendaires-854872.html  partie "Concernant la seconde affirmation :" 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/02/gripen-un-contrat-beton-855324.html début de l'article

 

Dans tous les cas, même si ça serait aller contre la volonté populaire, moyennant un nouvel accord béton avec Saab, on pourrait très bien acheter ces Gripen en 5 ou 6 tranches à 600 millions, via la budget d'acquisition ordinaire. Mais sans avoir la certitude que la tranche X soit réellement achetée l'année suivante...

De plus, nous ne pourrions que mobiliser 600-700 millions par an (peut-être un peu plus la première année, mais pas sûr), donc pas l'acompte de un milliards versé à Saab.

Et ça devrait attendre l'année prochaine, car si je ne dis pas de bêtises, le programme d'armement de cet année a déjà été déposé...

 

 

Sinon à propos du "scandale" des radios...

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/31/gripen-des-radios-clean-855596.html

Sans aller dans les détails techniques "non mais on n'aura pas de mouchards" qu'on ne pourra probablement jamais vérifié avec certitude, ça met aussi le fait en évidence que l'ensemble de notre système de défense aérienne est basée sur des systèmes US. Des radars aux FA-18 (en passant par les Stinger). Alors que les Gripen aient ou non de l'équipement US ne va pas changer grand chose...

Edited by Chris.
Link to comment
Share on other sites

Oui merci aussi, on y voit un peu plus clair ...

 

Par contre, concernant la votation pour/contre l'achat Gripen, je trouve la teneur globale du blog 24 heures (et des commentaires) :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/03/31/gripen-des-radios-clean-855596.html

très patisans, (voir trop) pour pour être réellement crédibles et audibles par toutes les opinions, notamment les plus indécises, c'est à dire peut-être de la part des votants non partisans d'un camp ou d'un autre, et qui risquent bien de faire balancer le résultat dans un sens ou dans l'autre ...

D'autre part, je trouve un peu désolant, surtout dans les commentaires (lecteurs et contributeurs attrités du blog et bien peu variés) de constater qu'à chaque réserve ou autre avis plutôt "prudent" (de bon sens ou de moins bon) face à cette future acquisition du Gripen, on sort la hache de guerre (Guillaume utilisait la flêche, plus noble, plus précise et plus d'allonge !) et on taille dans la masse, en mettant DA ( ???) comme presque "commanditaire" de tout ce petit et pseudo "Gripen bashing" ... !

En clair les "pour" ont raison sur toute la ligne, les "réservés" ou les "contres" eux, et quelles que soient leurs raisons (perso, bonnes, mauvaises etc ...), et bien sont soit des "ignards" soit à la solde de "méchants", ou d'"étrangers" (oui j'ai lu quelque chose comme çà) ... Même traitement pour les journalistes ...

Moi perso (mais n'engage que moi !), cela me chiffone quelque peu ... Enfin c'est mon avis sur la chose ...

 

Par contre effectivement bcp d'articles toutes presses et médiats helvétiques confondus remettant en cause le bien fondé de cette future acquisition, ces derniers temps, avec des argumentations diverses et variées ...

Et ce sans pour autant être notablement contre un achat de nouvel avion de combat, et c'est ce point précis qui fait assez mal, car il met (un petit) doute dans l'esprit des gens sur le bien fondé du deal avec Saab, et sans pour autant se positionner comme "anti armée" ...

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

@ nos amis et voisins suisses du fofo :

 

Petite question qui me turlupine depuis quelque temps :

 

Pourquoi donc le sujet de l'article concernant l'acquisition de nouveaux avions de combat de cette votation de mai, n'a pas été du genre :

"êtes vous pour ou contre l'achat de 10 à 25  unités d'un nouvel avion de combat, pour un montant total compris entre xxx CHF à xxx CHF, prévu sur un délai de x années à compter de x, en vue du remplacement des F5 arrivés en bout de potentiel, devenus chers à la maintenance, avec des sytèmes d'armes totalement obsolètes et plus du tout adaptés aux taches actuelles et futures dévolues à la Swiss Air Force en complément des FA/18 ?" 

 

Sans mentionné le choix de l'appareil (qui aurait pu resté à la discrétion du ministère concerné et des militaires), ou même avant que ce choix n'eut été fait ...

 

Ce sénariot, au vue de votre constitution, aurait-il été possible ?

Car, il me semble, que dans ce cas le vote positif n'aurait peut-être été qu'une simple formalité ...

Pourquoi mêler (en quelque sorte !) le peuple au "choix" de l'appareil ?

 

Car in finé, c'est ce que l'on ressent de votre campagne sur cette votation : non pas être pour ou contre un nouvel avion de combat pour le remplacement des Tiger, mais bel et bien "êtes vous pour ou contre "le Gripen" ...

Peut-être un faux débat, ou en tous cas pas la bonne question demandée au votants, il me semble ....  

Link to comment
Share on other sites

@ nos amis et voisins suisses du fofo :

 

Petite question qui me turlupine depuis quelque temps :

 

Pourquoi donc le sujet de l'article concernant l'acquisition de nouveaux avions de combat de cette votation de mai, n'a pas été du genre :

"êtes vous pour ou contre l'achat de 10 à 25  unités d'un nouvel avion de combat, pour un montant total compris entre xxx CHF à xxx CHF, prévu sur un délai de x années à compter de x, en vue du remplacement des F5 arrivés en bout de potentiel, devenus chers à la maintenance, avec des sytèmes d'armes totalement obsolètes et plus du tout adaptés aux taches actuelles et futures dévolues à la Swiss Air Force en complément des FA/18 ?"  

Regarde de qui vient l’initiative ;)

 

 

Sans mentionné le choix de l'appareil (qui aurait pu resté à la discrétion du ministère concerné et des militaires), ou même avant que ce choix n'eut été fait ...

 

Le choix s'est fait avant la votation, et dans tt les cas, ce genre de choses doivent se faire de manière "transparante", l'armée a de moins en moins de partisans et il suffirait de qq boulettes pr qu'un prochaine initiative du GSSA soit finalement accepté. 

 

 

Ce sénariot, au vue de votre constitution, aurait-il été possible ?

 

Je ne vois pas ce qui s'y opposerait, a par la question de transparance évoquée avant.

 

Si tu veux creuser le sujet :

https://www.ch.ch/fr/referendums/

 

 

Car in finé, c'est ce que l'on ressent de votre campagne sur cette votation : non pas être pour ou contre un nouvel avion de combat pour le remplacement des Tiger, mais bel et bien "êtes vous pour ou contre "le Gripen" ...

Peut-être un faux débat, ou en tous cas pas la bonne question demandée au votants, il me semble ....  

C'est aussi comme cela que je le vois et je me retrouve parfaitement dans cette question ^^

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Tonton Flingueur ce n'est pas une initiative (populaire) mais un référendum, c'est fondamentalement différent...

 

 

Basiquement il y a plusieurs possibilités (de manière assez vague car je ne suis de loin pas spécialiste):

 

1) les budgets de fonctionnement et programmes d'aquisition ne sont pas attaquables par référendum. Si l'achat avait été fait de cette manière, le peuple n'aurait rien eu à dire. Sauf que les garde-fous, notamment voulus par le peuple, fond que tu ne pourras jamais sortir 3 à 4 fois le budget annuel pour réaliser un achat. Et à ce niveau, les programmes d'acquisition militaires se font année après années, avec chaque année un vote. Donc il aurait fallu réaliser un achat sur plusieurs années sans avoir la certitude que, chaque année, le parlement accepte le programme d'armement...

 

2) les lois (sauf erreur pour la création de ce fond spécial il a fallu faire passer une loi, ou au minimum une ordonnance). Dans ce cas, le parlement (j'ai un doute) et le peuple (50'000 signatures en quelques mois) peuvent demander un référendum populaire contre la loi. Ce qui s'est passé avec la création de ce fond spécial de financement pour l'achat de Gripen. Certaines lois ou accords internationaux peuvent être soumis au référendum obligatoire (dès que ça touche à la constitution notamment), mais c'est pour des trucs particulièrement importants.

 

3) le peuple (ou les cantons) peuvent lancer une initiative populaire (100'000 signatures dans un délais plus long, le traitement prend ensuite plusieurs années avant votation), POUR la création d'un nouvel article dans la constitution sur un sujet de son choix (renier des accords internationaux, obliger le gouvernement à financer encore plus le rail (ou autres), etc.)

 

Bref le parlement a suivi la procédure relativement standard, avec juste une spécialité sur la façon de le financer, qui a permis au peuple d'attaquer la décision par référendum (via un comité formé par le GSSA notamment, mais il me semble qu'un comité de droite c'était aussi formé). Sans cette spécificité (qui n'était pas forcément acquise, certains groupements parlementaires voulant le passer via le financement ordinaire, non attaquable par référendum)

En soit, on ne votera pas sur le Gripen, on votera sur le fond de financement spécial que la confédération va devoir créer pour assurer le financement de l'achat.

Et rien n'empêcherait (à par que ça risquerait d'être un suicide politique) le parlement de voter l'achat, via la procédure de financement standard, s'il le désirait, même en cas de refus du peuple.

 

Faire autrement aurait peut-être été possible au niveau du droit (je ne m'y connais pas assez), mais cela aurait voulu dire utiliser une procédure totalement non standard (qui aurait probablement fait jaser...), car la procédure standard pour les programmes d'acquisition est que:

1) on défini un besoin

2) on choisi le moyen qui va combler le besoin.

3) on regarde combien ça va coûter.

4) on demande au parlement cet argent, avec un projet détaillé, dans le cadre d'un programme d'armement.

( 5) dans le cas du Gripen, on rajoute un fond spécial pour pouvoir s'assurer du financement sur plusieurs années...)

 

Mais dans pas mal de cas, c'est très souvent sur ce genre de petits détails financiers que des projets peuvent se jouer.

Exemple dans les transports: le CEVA à Genève (un référendum sur un crédit supplémentaire aurait pu foutre un sacré bordel sur le projet, voir l'annuler, alors qu'au fond on parlait peut-être de seulement 150-200 millions alors que le projet dépasse le milliard de mémoire, dont une bonne partie payée par la confédération...) ou le TransRun à Neuchatel (le vote sur le financement a fait capoté le projet, là aussi la votation ne portant pas sur le projet en lui-même, déjà bien ficelé, mais sur son financement).

 

Après il y a toute une analyse des résultats derrières pour comprendre pourquoi ça a été refusé. Raison idéologique (on est contre ce projet et on se sert de ce vote pour le torpiller même si au fond on ne vote que sur un aspect particulier)) ou purement financière (on trouve que c'est trop cher, si vous faites moins cher on acceptera (cas du projet de transport TransRun neuchâtelois par exemple)).

Edited by Chris.
Link to comment
Share on other sites

Tonton Flingueur ce n'est pas une initiative (populaire) mais un référendum, c'est fondamentalement différent...).

Je sais, dans ma phrase, initiative était a prendre dans sa définition et sans rapport avec notre système politique ;)

 

C'étais d'ailleurs dans un de tes post il y a un paquet d'année que je l'avais appris ^^

 

Edit : Excellent post, merci encore une fois pr les nombreuses précisions que tu apportes :) 

Edited by Tonton Flingueur
Link to comment
Share on other sites

Oui merci aussi à vous deux !!!

Il y en a bien plus que je ne pouvais en attendre comme réponses !

 

C'est parfaitement clair, net et précis. Plus fouillé aurait été difficilement lisible pour moi ;-) 

On comprend mieux la complexité d'un système exemplaire de démocratie directe comme le vôtre, avec toutes les nuances, les détails, subtilités & libertés d'actions diverses qui peuvent impacter sur le résultat de telle ou telle démarche, résultat de l'action initiale du coup pas forcément en adéquation avec le but premier recherché ... 

Mais au moins, même au risque de cacophonie générale et de délais de décision & d'action possiblement long, le contrôle du peuple est omniprésent pour la plupart des décisions, et ce de la plus futile à la plus sensible de celles-ci.

 

Juste une remarque tout à fait personnelle : je trouve que pour des questions de défense nationale de cette importance, impactant sur des décénies les finances publique et le capacitaire de vos forces, des montants et des retombées diverses en jeux, il devrait peut-être exister dans votre constitution des clauses particulières mieux adaptées pour éviter qu'un projet si important ne soit pas retoqué pour un ou des arguments autres ou trop loins de l'enjeux principal que représente le choix de la décision finale, et ce dans l'intérêt justement du peuple lui-même ? 

Mais ne vous ofusquez pas, je l'ai dit : c'est une idée toute personnelle sur la chose !

 

Heu ... Chers voisins, hormis le volet "finances publique", n'auriez-vous pas des racines grecques ? Simple question ... !!  ;-)

 

Link to comment
Share on other sites

 

Juste une remarque tout à fait personnelle : je trouve que pour des questions de défense nationale de cette importance, impactant sur des décénies les finances publique et le capacitaire de vos forces, des montants et des retombées diverses en jeux, il devrait peut-être exister dans votre constitution des clauses particulières mieux adaptées pour éviter qu'un projet si important ne soit pas retoqué pour un ou des arguments autres ou trop loins de l'enjeux principal que représente le choix de la décision finale, et ce dans l'intérêt justement du peuple lui-même ? 

Mais ne vous ofusquez pas, je l'ai dit : c'est une idée toute personnelle sur la chose !

 

Suite à une initiative UDC prévoyant le renvoi systématique des criminels étrangers en 2007 (toujours pas appliquée...), le parlement avait envisagé de mettre en place des gardes-fous concernant les initiatives populaires en conflit avec les accords nationaux. Mais il n'est finalement pas allé jusqu'au bout, car ça devient vite un sujet très sensible...

 

 

 

PS: pour ceux que ça intéresse, Titre 4 Chapitre 2 de la constitution, défini les droits d'initiative et de référendum au niveau fédéral:

http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html

Link to comment
Share on other sites

Juste une remarque tout à fait personnelle : je trouve que pour des questions de défense nationale de cette importance, impactant sur des décénies les finances publique et le capacitaire de vos forces, des montants et des retombées diverses en jeux, il devrait peut-être exister dans votre constitution des clauses particulières mieux adaptées pour éviter qu'un projet si important ne soit pas retoqué pour un ou des arguments autres ou trop loins de l'enjeux principal que représente le choix de la décision finale, et ce dans l'intérêt justement du peuple lui-même ? 

Mais ne vous ofusquez pas, je l'ai dit : c'est une idée toute personnelle sur la chose !

Dans la mesure ou le peuple a le pouvoir de supprimer l'armée je ne vois pas en quoi ce genre de garde fou serait un plus. Apres de manière plus général je suis contre dans la mesure ou cela déresponsabiliserait a mon sens le peuple. Lorsque l'on vote on a (du moins je l’espère) conscience des répercutions et conséquences.

 

Heu ... Chers voisins, hormis le volet "finances publique", n'auriez-vous pas des racines grecques ? Simple question ... !!  ;-)

Je suis surement fatigué, j'ose te demander d'etre plus clair ? je n'ai pas compris ^^

Edited by Tonton Flingueur
Link to comment
Share on other sites

@ Chris :

 

Merci pour l'info ... Tes posts toujours très explicites et de précision toute helvétique !!!

Un vrai prof des choses de la Confédération !! 

Merci de prendre le temps de nous expliquer tout çà, et si bien !  ;-)

 

 

@ Tonton Flingueur, je te cites :

 

"Apres de manière plus général je suis contre dans la mesure ou cela déresponsabiliserait a mon sens le peuple. Lorsque l'on vote on a (du moins je l’espère) conscience des répercutions et conséquences"

C'est très sensé, et optimiste aussi .... C'est beau d'avoir foi en ses compatriotes ... Si j'osais penser la même chose de ce côté-ci de la frontière alpine, je serais heureux, et optimiste de même ... Aller, chiche, je vais (essayer d') oser !!! Peut-être le début du bonheur, qui sait !!! 

 

"Je suis surement fatigué, j'ose te demander d'etre plus clair ? je n'ai pas compris ^^"

Ben oui, il est bien tard !!!  ;-)

M'enfin, les grecques, l'invention de la démocratie et tout çà, tout çà !!!

Et oui, pourtant vous n'êtes pas vraiment des latins, vous autres, hormis bien sûr les romands de la belle Romandie et les tessinois du non moins beau Tessin ! LOL

(pardon si fautes d'orthographe !)  ;-)

 

C'est un plaisir d'échanger avec vous !  ;-)

 

 

Link to comment
Share on other sites

 

 

L’acquisition des 22 avions de combat de Saab serait rejetée par 52% de non contre 42% de oui, selon un premier sondage. L’initiative contre les pédophiles devrait par contre être plébiscitée avec 74% d’intentions de vote

Le Gripen n’a toujours pas réussi son envol. Mais il repointe du nez. Selon le premier sondage gfs.bern pour la SSR, l’acquisition des 22 avions de combat de Saab serait rejetée par 52% de non contre 42% de oui. Mais la marge reste trop étroite pour prédire déjà un échec le 18 mai, selon l’institut de sondage. C’est au centre, aujourd’hui divisé, que se jouera sans doute la décision.

 

L'écart se réduit.... En mai  ça devrait être bon.

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/f9ba4210-c189-11e3-baea-9b676e0ffb93/Le_Gripen_%C3%A9choue_encore_sous_le_mur_du_oui

 

N140406cf.jpg

Link to comment
Share on other sites

Le renouvellement de nos Forces aériennes, un élément essentiel pour la Suisse

Je dois vous mettre en garde contre une erreur très répandue. Nombreux sont ceux qui croient que la votation du 18 mai porte sur un avion de combat. Cela semble être le cas, mais en fait nous allons voter sur quelque chose de beaucoup plus important. Ce qui est en jeu, c’est la sécurité et l’indépendance de notre pays, ni plus ni moins. Permettez-moi de clarifier quelques points et de rétablir le contexte général du débat, qui a été volontairement dissimulé ces derniers mois.

Contexte politique

D’abord l’aspect politique.

Il y a toujours eu dans notre pays des forces politiques qui font peu de cas d’une Suisse à même de se défendre elle-même. Il y a là comme un fil rouge dans notre histoire.

Nous avons connu un mouvement pacifiste, juste avant la Première Guerre mondiale, il y aura cent ans cet été, qui a été tiré assez brutalement de ses rêves de paix.

Dans les années vingt, les socio-démocrates n’étaient déjà plus ralliés à la cause de l’armée. Hitler était arrivé au pouvoir en 1933 et ordonnait le réarmement rapide de l’Allemagne, mais il a fallu attendre jusqu’en 1935 pour que la défense de notre pays refasse l’unanimité.

Après la chute du Mur de Berlin, les milieux antimilitaristes sont sortis de l’ombre, et ont lancé une initiative pour supprimer l’armée.

Comme on peut le voir, il y a toujours eu des milieux qui, pour des raisons idéologiques, aimeraient renoncer à une Suisse indépendante et à une neutralité armée. Rien n’a changé sur ce point, pendant toutes ces années.

Lire la suite

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/aktuell/mitteilung/140410.html

Edited by actyon
Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • Fenrir unlocked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Member Statistics

    5,938
    Total Members
    1,749
    Most Online
    FlorianBlanchard54
    Newest Member
    FlorianBlanchard54
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...