Achat suisse

[Tonton Flingueur]

D'un autre côté quel que soit le choix suisse les F 18 seront seuls jusqu'en 2020 grosso modo sauf à louer des avions au pays vendeur ...

 

Bon il y a aussi le fait que s'ils ne volent que de 08h00 à 17h00, pas les week-end et veille de fêtes carillonnées çà donne de la marge en terme d'heures de vol ...

 

Oui je sais je ne suis pas fier mais c'est vendredi jour du poisson des trolls et des blagues à 2 balles !

 

pardon =)

Quand on voit le nb d'heure de vol des Tigre II tu dois pas être bien loin de la réalité  :(

[Chris.]

A ce moment on sera obligé d'acheter de nouveaux jets peut être des Rafales enfin.

 

Si le Gripen est massivement rejeté, ce n'est de loin pas sûr qu'on achète quoi que ce soit, mais dans 5-6 ans (début de la procédure d'acquisition)

 

 

 

D'un autre côté quel que soit le choix suisse les F 18 seront seuls jusqu'en 2020 grosso modo sauf à louer des avions au pays vendeur ...

 

C'est pour ça aussi que le deal comprend la location dès 2016 environ de Gripen suédois...

 

 

Bon il y a aussi le fait que s'ils ne volent que de 08h00 à 17h00, pas les week-end et veille de fêtes carillonnées çà donne de la marge en terme d'heures de vol ...

 

Depuis l'arrivée des FA-18, je ne crois pas qu'on est réellement fonctionné sous un autre régime d'utilisation.

 

Et pourtant certains sont déjà à 2'500 heures de vol, en environ 16 ans de service pour les plus anciens.

Donc comme, mine de rien, les F-5 assurent quand même quelques missions (agressor pour les FA-18, entrainement de la DCA, etc.) que les FA-18 vont devoir reprendre, au moins en partie, on risque d'arriver facilement à la butée des 5000 heures de vol vers 2030. 

[prof.566]

Au dernières nouvelles, les F/A 18 de la navy ont été poussés à + de 8000 heures de vol. Il y a de la marge

[pascal]

2500 heures sur 16 ans çà donne 156 heures par an ... c'est 25% de moins que les jets de l'ADLA qui en moyenne volent 200 heures par an.

 

C'est très très peu et de plus le F 18 est un appareil navalisé sa cellule est assez solide ils sont bien entretenus je présume et à mon avis les 5000 heures devront pouvoir être portée à bien plus si nécessaire, en comparaison une cellule de Rafale Air c'est 7500 heures et les -5F ont été gaillardement prolongés pour "le bien du service" jusqu'à 9000 heures !

 

donc à 160 heures par an ces zincs en ont potentiellement encore pour 25 ans !

[Chris.]

Au dernières nouvelles, les F/A 18 de la navy ont été poussés à + de 8000 heures de vol. Il y a de la marge

 

En Suisse on a tendance à être un peu maniaque... :lol:

 

(et je dis pas ça pour troller, c'est véridique. D'ailleurs nos F-5, même s'ils sont probablement les moins usés de la planète (ils doivent avoir entre 2000 et 3000 heures de vol au compteur en moyenne*), ont sauf erreur des restrictions d'emport sous les points sous ailes...)

 

 

 

2500 heures sur 16 ans çà donne 156 heures par an ... c'est 25% de moins que les jets de l'ADLA qui en moyenne volent 200 heures par an.

 

Pour les jets AdA, tu comptes les phases de maintenance/stockage dedans ou pas ?

Car chaque FA-18 a déjà fait l'objet de deux grosses modernisations (Upgrade 21 puis 25), qui ont du au total demander plusieurs mois, voir années d'immobilisation.

 

De plus, quand je dis 16 ans, c'est pour les 2-3 premiers appareils. Les plus récents ont par exemple tout juste 14 ans (le dernier a été livré en mars 2000), ce qui fait déjà 180 heures par an en moyenne, sans retirer du calcul les phases de modernisation.

 

 

 

*en 2010, la flotte avait atteint les 250'000 heures de vol cumulées, pour 110 appareils au total.

Modifié le 25 avril 2014 par Chris.

[kalligator]

Si le Gripen est rejeté en votation ce n'est pas parce que le peuple est devenu soudain antimilitariste mais bien parce cette histoire a été très mal menée dès le début.

 

Si en 2025 les hornet arrivent en bout de course je suis convaincu que le peuple s'il est consulté votera massivement en faveur d'un nouvel achat, genre 75 %

 

Concernant les F5 tu les évalue à mi-vie environ. Un upgrade comme je l'ai proposé à plusieurs reprises est une très bonne affaire dans ce cas.

Le Tigre aurait du être modernisé dès sa mise en service tant son électronique etait obsolète.

 

A moins d'un retournement spectaculaire (genre guerre ouverte en Ukraine) de l'opinion publique le Gripen sera rejeté, réfléchir à des alternatives n'est pas inutile

[Chris.]

Concernant les F5 tu les évalue à mi-vie environ. Un upgrade comme je l'ai proposé à plusieurs reprises est une très bonne affaire dans ce cas.

 

Sauf si dans 15 ans (au moins 5 ans pour concevoir et réaliser la modernisation + au moins 10 ans de prolongation) on se retrouve plus ou moins les derniers utilisateurs du Tiger, ce qui risquerait fortement d'être le cas (comme je l'ai dit une deux fois, la plupart des gros utilisateurs risquent de s'en séparer d'ici 2020, év. 2025). Car alors Northrop Grumman ne le supporterait probablement plus, et on devrait gérer l'ensemble de l'approvisionnement en pièces détachées seuls ou quasiment seuls, avec le risque qu'une pièce ne se trouve plus dans les stocks de pièces détachées et qu'on doive la fabriquer à grand frais (sans parler des pièces consommables (certains joints, pièces d'usure, etc.) dont il faudra assurer une production locale en petits exemplaires). Déjà que les coûts globaux par heure de vol du F-5 doivent être à 2/3 voir 3/4 de ceux du Hornet (à utilisation identique, la différence se faisant surtout sur les consommables et pas tant sur la maintenance) d'après une étude comparative de l'US Navy que j'avais cité il y a quelques temps, ça n'en vaudrait vite plus la peine...

 

D'ailleurs, vers 2030, ça risque d'être aussi le cas pour le Hornet, si par hasard on décidait alors de le prolonger un peu, beaucoup de nations l'ayant alors retirés du service (USA, Canada, Australie et Espagne probablement, etc.)

Modifié le 25 avril 2014 par Chris.

[kalligator]

5 ans pour concevoir et réaliser l'upgrade c'est pas un peu long ? D'autre part le Tiger est un appareil que l'on connait très bien on ne peut pas acheter déja maintenant la plupart des pièces nécessaires à son entretien ?

 

Je suis assez étonné des coûts globaux 2/3 voire 3/4 du Tigre face au hornet, le F5 étant réputé pour ne couter qu'un tier en maintenance que la plupart des jet de son époque.

 

Je répète encore une fois que cet appareil aurait du être modernisé dès son achat tant son électronique est limitée, il est inconcevable qu'au plus fort de la guerre froide on aie acquis un modèle aussi limité sans le moderniser, à qui la faute ? aux militaires, aux politiciens qui dans les années 90 on préférer acheter du neuf sans d'abord s'occuper de la centaine de F5. Pour moi c'est le plus gros scandale militaire suisse, bien plus grave que l'affaire des mirages.

 

C'est pour cela que je n'ai qu'une confiance limitée (et je suis poli) dans nos autorités.

[Chris.]

5 ans pour concevoir et réaliser l'upgrade c'est pas un peu long ? D'autre part le Tiger est un appareil que l'on connait très bien on ne peut pas acheter déja maintenant la plupart des pièces nécessaires à son entretien ?

 

Le temps de définir ce qu'on veut, de choisir qui réalisera la modernisation, de passer l'achat dans un programme d'armement, de réaliser les modifications sur un prototype (qui diffèreront probablement de ce qui s'est déjà fait, ne serait-ce parce que les autres modernisations datent d'il y a quasiment 10 ans (en tout cas la partie conception de celle-ci)), de valider les modifications, de les réaliser sur les appareils de série, etc. on doit bien arriver à au moins 5 ans...

 

Je suis assez étonné des coûts globaux 2/3 voire 3/4 du Tigre face au hornet, le F5 étant réputé pour ne couter qu'un tier en maintenance que la plupart des jet de son époque.

 

De son époque, pas de la génération suivante... (le Hornet c'est la génération suivante) Par exemple, le Rafale, plus gros, est réputé pour coûter moins cher à exploiter que le Mirage 2000...

[kalligator]

Etonné quand même de ce chiffre tu aurais des références ?

[Chris.]

Voilà le message auquel je me réfère. L'emploi des deux appareils est le même, donc la comparaison est à mon avis bonne. Il faut cependant remarquer que l'étude date de 2002, et qu'on est en 2014, donc que les choses n'ont pas du s'arranger pour le Tiger, au fur et à mesure que le nombre d'appareils en service dans le monde a diminué...

 

 

Quant aux coûts d'exploitation des F-5/FA-18, l'US Navy avait fait une étude comparative pour ces unités aggressors:

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a420357.pdf

Au prix de 2002, au sein des unités "agressors" de l'US Navy, on arrive à (p46):

environ 4000 $ par heure de vol sur F-5

environ 6000 $ par heure de vol sur FA-18.

 

Si on regardes plus en détail:

les coûts de carburants sont doublés pour le Hornet par rapport au Tiger

les coûts d'entretien courants et de consommables sont à peu près similaires entre les deux appareils

les coûts de réparation des pièces réparables en aviation dépot (chez nous ça doit être plus ou moins équivalents aux pièces envoyées chez RUAG pour réparation) sont doubles pour le Hornet.

 

 

 

 

[syntaxerror9]

Ces chiffres me semblent plus plausibles que bien d'autres que j'ai vu passer ici ou là.

 

A 6000$ l'heure de vol pour le FA-18, je ne vois pas le Rafale être plus cher contrairement à certains chiffres publiés.

[Chris.]

Attention quand même, c'est des chiffres de 2002, il y a 12 ans, donc il faudrait au minimum (même si ça risque d'être difficile à faire), les adapter aux renchérissements "naturels" (inflation, augmentation des salaires, etc. j'entends par là ceux non liés aux appareils en eux-mêmes (usure plus prononcée, pièces détachées plus difficiles à obtenir, etc.)) pour vraiment pouvoir  se faire une idées des coûts actuels.

Modifié le 26 avril 2014 par Chris.

[kalligator]

Merci de ces chiffres

[syntaxerror9]

Mais même avec l'inflation et tout le tralala ça doit prendre beaucoup plus que 20%.

[g4lly]

Ces chiffres me semblent plus plausibles que bien d'autres que j'ai vu passer ici ou là.

 

A 6000$ l'heure de vol pour le FA-18, je ne vois pas le Rafale être plus cher contrairement à certains chiffres publiés.

 

Le F18 il doit bouffer dans les 6T a l'heure de kero ... combien ca coute 6T de kero? ca fait au moins 4000€ ... au bas mot 5000$.

 

Ajoute l'huile et le reste des plein et en gros il compte juste les consommables dans ce prix ...

[syntaxerror9]

Pas certain que les armées de tous les pays payent leur pétrole au même prix que le tout venant.

Je pense que l'ordre de prix n'est pas incohérent.

Après, 6000 ou 8000$, c'est kif kif pour moi.

Mais une fois de plus, faut voir ce qu'on met dans ces chiffres...

Vu les chiffres annoncés, en effet, ça doit être le prix de l'heure de vol avec dedans les paramètres à minima.

Genre: Pétrole, huile, pièces détachées nécessaires à la maintenance,...

Mais sans aller jusqu'à intégrer le nombre de mécanos nécessaires, le où les pilotes et autres subtilités.

On a déjà eu ce débat sur air-défense. C'est pas simple.

Mais j'ai déjà vu de chiffres tellement farfelus que ceux là, venant d'une source sérieuse, me plaisent assez.

Modifié le 26 avril 2014 par syntaxerror9

[g4lly]

J'ai pris le prix du pétrole que paye le DoD US un peu moins de 3$ le gallon de JP8 ... vu les quantité qu'ils bouffent ils doivent avoir des bonne promo! Il me semble mem qu'aujourd'hui on est monté a presque 4$ le gallon ne fait.

 

En prenant 4$ par gallon et 6T on arrive facile a 8000$ de l'heure juste en JP8 ...

[syntaxerror9]

Effectivement, si on met ça en parallèle avec l'étude de l'US Navy citée plus haut, c'est bien un coût de l'heure de vol à minima.

En plus cette étude date de 2002.

À la vue de ton tableau, on peut pratiquement doubler les coûts annoncés par l'US Navy à l'époque.

En même temps, on est pas obligé de vider les 6T en interne en une seule heure.

Je suis impressionné par l'inflation sur le JP8 au pays du pétrole pas cher.

Ça a presque doublé en 6 ans!

Modifié le 27 avril 2014 par syntaxerror9

[kalligator]

Pour en revenir à une éventuelle modernisation des Tiger, elle me parait toujours avantageuse même en pondérant avec les chiffre susmentionnés.

 

La question du maintien en condition en achetant dès maintenant des stock de pièces détachées est-elle viable ou faut-il attendre le résultat de la votation pour envisager cette possibilité ?

[BPCs]

Pour en revenir à une éventuelle modernisation des Tiger, elle me parait toujours avantageuse même en pondérant avec les chiffre susmentionnés.

 

La question du maintien en condition en achetant dès maintenant des stock de pièces détachées est-elle viable ou faut-il attendre le résultat de la votation pour envisager cette possibilité ?

Il me semblait que la Suisse était déjà revendeuse de pièce vu son parc d'avion à "canibaliser" ??? ?

[kalligator]

Je parlais de créer un stock pièces "Tiger" suffisant pour utiliser ces avions jusqu'à 6 ou 7000 heures ceci en réponse à Chris qui prévoyait des difficultés dans ce domaine.

 

Pouvoir utiliser ces jets encore 3000 heures justifierait l'up-grade qu'ils auraient du avoir il y a 25.

 

Ils fait quel temps chez vous car ici c'est le grand retour de l'hiver.

[Chris.]

 

 

La question du maintien en condition en achetant dès maintenant des stock de pièces détachées est-elle viable ou faut-il attendre le résultat de la votation pour envisager cette possibilité ?

 

Vu que la votation est dans moins d'un mois, je pense qu'on peut attendre...

 

De toute façon, je vous parie que, si l'achat de Gripen est refusé (sauf si c'est à une immense majorité, ce qui ne semble plus vraiment être le cas au vu des sondages toujours plus favorables à l'achat de Gripen*), les F-5 seront quand même vendus, et que dans 1-2 ans, on reparlera d'achat de Gripen NG ou autres, sous une forme plus traditionnelle, en justifiant que le peuple suisse ne voulait pas du fond de financement spécial, mais n'avait rien contre l'achat d'avions de combat... (et au final, on les payera plus cher et avec moins de compensations vu qu'on sera obligé de les acheter par tranche ^^).

 

 

*me souvient qu'il y a 1-2 ans, on devait être à près de 80% contre. Là on est autour de 52% contre au dernier sondage, de mémoire.

[BPCs]

Je parlais de créer un stock pièces "Tiger" suffisant pour utiliser ces avions jusqu'à 6 ou 7000 heures ceci en réponse à Chris qui prévoyait des difficultés dans ce domaine.

 

Pouvoir utiliser ces jets encore 3000 heures justifierait l'up-grade qu'ils auraient du avoir il y a 25.

 

Ils fait quel temps chez vous car ici c'est le grand retour de l'hiver.

Ici il pleut...

RUAG a une expertise certaine dans la création de certaines pièces puisque faisant parti du Tiger Team (ou qq chose comme cela pour entretenir les 1000 et qq Tiger encore en vols sur cette planète).

 

Tiens un interview de Joseph Henrontin sur le site du département de la défense :

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr/home/aktuell/mitteilung/140416.html

 

Les forces aériennes des autres armées

La campagne sur l'achat de 22 avions de combat Gripen bat son plein. La Suisse doit elle dépenser 3,126 milliards de francs pour remplacer ses Tiger alors qu'elle dispose toujours de 32 F/A-18? La comparaison avec deux pays de taille similaire livre des indications contrastées: l'Autriche a acquis 15 Eurofighter pour défendre son espace aérien. A l'opposé, la Belgique peut compter sur 60 F-16. Joseph Henrotin, chargé de recherche au Centre d'analyse et de prévention des risques internationaux (CAPRI - Paris) et rédacteur en chef de la revue DSI - Défense et Sécurité Internationale, livre son analyse.

 

...

Et la Suisse, alors?

Le contexte stratégique ne justifie pas d'autres missions que la police aérienne. La Suisse se rapproche donc du cas autrichien. Les F/A-18 devraient être en fin de vie vers 2025-2030 mais il n'est pas inutile de disposer de deux types d'appareils. Si les uns sont cloués au sol par un problème, on peut toujours voler avec les autres. Le Gripen E est un nouvel avion: la Suisse va essuyer les plâtres, quelles que soient les garanties des Suédois.

Si l'on considère son analyse : 

La Suisse, encore plus enclavées que l'Autriche et ne participant pas à des missions OTAN comme la Belgique, se retrouve largement suffisante avec 2x plus d'appareils que l'Autriche qui elle aussi ne fait que de la Police du Ciel.

Cela valide l'analyse de Tonton Pascal quant à la stricte suffisance actuelle des F-18 pour mener une Police du Ciel H-24.

 

Le degré de suffisance  serait de disposer d'une dizaine-quinzaine  d'avions en plus des F/A-18 pour pallier leurs hypothétique immobilisation au sol.

(Henrontin ajoutant que même avec 6 appareils on peut mener une PO moyennant une pression très nette sur la maintenance)

Dans cette logique, un upgrade d'une douzaine de F-5 serait suffisante (les autres servant aux pièces détachées).

 

L'autre élément qui me fait cogiter, c'est la date de retrait éventuelle des F/A-18 pour 2025-30 :

D'une part : ont ils aussi peu d'heure de vols que les F-5A : auquel cas, ils vont pouvoir structurellement jouer les prolongations après 2030 ...

Et d'autre part quand on voit les programmes de prolongations d'heures de vols pour les F-18 US , il y aurait de quoi à prolonger structurellement encore quelques années.

 

Ainsi, pour toutes ces raisons,  si j'étais Citoyen Suisse, je voterais contre l'achat des Gripen, laissant les crédits dispo pour une vraie dispo H-24 des F-18 et un upgrade a minima des F-5 comme appareils de secours utilisables jours et nuits pour faire la PO .

(et en codicille, l'armement de vos EC-635 avec des armements Air-Sol comme je le disais plus haut).

Modifié le 27 avril 2014 par BPCs

[Koustaire]

Dans une interview parue aujourd'hui, le ministre de la défense Ueli Maurer confirme la date de retraite du F/A-18 comme 2025 en cas de refus du Gripen. Mais plus interessant encore, il parle des perspectives d'avenir des forces aériennes. Ainsi, selon lui, le Gripen pourrait bien être le dernier appareil piloté que la Suisse va acheter. A l'avenir, ce seront soit des drones, soit la nouvelle DCA (projet BODLUV 2020, qui est actuellement prévu pour être initialisé vers 2018-2020. Un rejet du Gripen pourrait même faire avancer ce programme)

Modifié le 27 avril 2014 par Koustaire