[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Ben si... le remplacant 2021 du vbl sera juste la produit final issue du crab...

Je ne vois pas pourquoi tu mélange toujours VBL/VBR/CRAB et VAB/VBMR et AMX/ERC/EBRC

Quant aux derniers posts, ne crois tu pas que l'AdT aurait dit EBRC light plutot que VBMR light ? Ou, s'il n'etait pas sur, Scorpion light ?

Depuis le début de scorpion, il est dit que VBMR et EBRC serait divisé en 3

-EBRC

-VBMR 6x6

-VBMR 4x4 (dit light)

Après, les dit régiments auront bien le temps de disparaitre d'ici 2021

Je ne comprends pas ton post ??? ? peux tu expliquer plus clairement ?

Ce que j'essaie de verbaliser c'est qu'un VBMR light qui serait basé sur le VBR pourrait aussi avoir une version combat et pas simplement VTT, si il était équipé d'un canon automatique sur le toit.

Pour le VBR, c'est démontré jusqu'au 30 mm.

Ensuite pour 2020 le VBR sera déjà dépassé pour être acheté sur étagère et pour durer 40 ans.

Enfin, on laisse de côté le VBL que je ne mélange pas avec le VBR ... sauf que c'était pour son remplaçant , le VBAE, que Panhard avait présenté le CRAB, engin de la classe 8-10t.

En résumé le seul candidat logique sur étagère dans 10 ans serait le CRAB et un dérivé VTT du CRAB, prenant la suite du VBR, en pouvant faire ce que le VBR ferait aujourd'hui : du VTT et du "contact",

Sauf à ce que Panhard refuse de faire évoluer son coeur de gamme : les petits blindés type AML et ne développe rien de neuf ;)

Sauf à ce que l'AdT décide de flinguer toute composante légère blindée et que les 2 régiments cités par Scarabé soient dissous ou équipés de bicyclettes ou autre...

Mais ce qui serait de toute évidence une perte de capacité (de plus).

Modifié le 23 décembre 2014 par BPCs

[P4]

Tiens, en lisant une nouvelle sur les méthodes de construction additive(3d printing) je me suis demandé si les cellules de survie châssis et tourelle de notre Jaguar pourraient etre produite de la sorte.

[g4lly]

Tiens, en lisant une nouvelle sur les méthodes de construction additive(3d printing) je me suis demandé si les cellules de survie châssis et tourelle de notre Jaguar pourraient etre produite de la sorte.

Probablement que non, mais surtout quel intérêt?! On a déjà du mal a garantir la fiabilité d'un cordon de soudure c'est pas pour s'emmerder a garantir la fiabilité d'un grosse piece produite par frittage par tranche!!!

[P4]

Oui, bien vu.

[Serge]

Appelez moi le Jaguar

[Ojs.Fisher]

Il est racé.

 

Peut-on avoir ton avis "technique" et "objectif" sur la bestiole ? (Voir sur le Griffon aussi ?)

[Serge]

De ce que l'on peut voir, il y a beaucoup de choses pertinentes.

1- garde au sol variable. C'est très utile pour le transport par avion et voie ferrée. On obtient un profile de conduite précis.

- Bas pour la haute vitesse sur autoroute ;

- Moyen pour le tout terrain ;

- Haut pour les zones piégées. Il faudra voir les limitations d'emploi car il y en a toujours comme ce fut le cas avec l'AMX-10RC.

2- l'essieu directeur arrière est une très bonne chose. C'est un très gros plus.

3- le viseur panoramique chef est primordial. Les capacités d'observation, surtout de nuit, seront améliorées.

Si le tireur, voir le pilote, peut le contrôler c'est encore mieux. Cela permet d'être en observation de nuit sans bouger la tourelle. Signature acoustique basse et économie d'énergie.

Si le pilote peut l'employer, il participe à la surveillance sans que tout l'équipage ne se déplace à chaque changement de faction.

Chose que l'on oublie avec les blindés : cela participe à la sécurité des tirs au combat. On parle roujours du canon du fusil que l'on ne doit jamais pointer sur quelque chose que l'on ne veut pas détruire mais on n'en parle jamais avec les blindés. En corollaire, ils ont pour problème, qu'en patrouille, ils peuvent se voir imposer d'être canon au "bleu". Dans ces cas, observer n'est plus possible. L'observation avec le viseur tireur rend le blindé agressifs et des esclandres peuvent avoir lieu (esclandres toujours montées par nos adversaires).

Si le viseur chef peut être partagé, alors le canon peut rester à 12h et au bleu tout en assurant une surveillance permanente. La posture devient médiatiquement non agressive et tactiquement efficace. Actuellement, on déploie des véhicules de combat pour faire de la présence. Or, faire de la présence ainsi est dangereux car la surveillance est réduite souvent à la seul gestion de la circulation. Les troupes sont très exposées à la première roquette.

Mon seul regret porte sur l'avant du châssis. Il n'y a de la place que pour le seul pilote.

À titre personnel, je l'aurais aménagé pour placer deux hommes. Le pilote de façon permanente à gauche et, à droite, j'aurais mise en place un volume mission avec un volet. Ce volume pourrait être reconfiguré pour du matériel, des munitions ou un quatrième homme. Celui-ci pourrait être un spécialiste qui rejoindrait l'équipage selon la mission du Jaguar avec ses équipements qui seraient branchés sur le reste du véhicule.

L'inconvénient de mon idée est l'élargissement de l'avant de la cellule survie du châssis. Cela augmente le poid car il faut plus de blindage.

En revanche, cela augmenterait les possibilités du châssis pour diversifier ses missions. Mais aussi diversifier ses opportunités à l'exportation. Si un pays veut une tourelle canon de 105, où vont-ils placer les obus ?

Enfin, le Jaguar a des volumes de disponible pour l'avenir. C'est une très bonne chose.

Et n'oublions pas qu'il sera blindé.

Modifié le 4 janvier 2015 par Serge

[Serge]

Disons que d'après ce que j'ai compris l'EBRC "Jaguar" sera bien plus adapté au combat en zone urbaine (le canon CTA--40 pouvant viser en hauteur jusqu'à un angle de 45°), bien plus résistant aux explosions de mines et autres IED, et bien sûr doté des derniers systèmes de transmissions numériques de données.

Quand à l'autonomie, annoncée comme plus importante dans la vidéo de l'ADT postée par philippe, je suppose que ce sera seulement dû aux progrès accomplis sur la consommation des moteurs diesels (?)

Pour le travail au milieu des populations, il a deux essieux directeurs. Ça change beaucoup de choses.

Pour l'autonomie, ce n'est pas un standard OTAN ?

1/ L'AMX 10 RC était très novateur à son époque:

- char léger à roues

- pièce de 105 mm basse pression sur un  véhicule de - de 15T,

- silhouette extra basse,

- suspension hydropneumatique

- direction par steering.........

 

2/ l'évolution technologique s'est beaucoup accélérée, appelant une forte capacité d'évolution ou une réduction des cycles de renouvellement

 

3/ des changements  majeurs se dessinent déjà, qui structureront très vite les équipements demain et l'organisation des forces :

- drones terrestres ou aériens,

- motorisation hybride

- munitions intelligentes favorisant l'appui indirect.........

Le combat a-t-il fondamentalement changé ?

Un blindé se déplace toujours de la même façon, se poste de la même façon. Il en va de même pour tout le reste.

Les changements sont surtout venus de l'évolution des composants, pièce par pièce.

Le canon basse pression du 10RCR est un faiblesse justifiée par le besoin en franchissement. Et comme le franchissement ne sert à rien...

Enfin, si tu regardes bien les vidéos de présentation, tu remarqueras que le Jaguar, à la différence de presque tous les autres concurrents, est une cellule centrale sur laquelle se rajoute des modules. Donc, par construction, on pourra toujours démonter un bloc et le remplacer par un autre.

A ce jour, l'hybride est ou pas au point, ou hors de prix. Rien ne dit que le Jaguar n'en reçoive pas plus tard. Il en va de même pour le reste.

[Serge]

Je suis le seul qui ai l'impression que ce Jaguar est en fait (dans le concept) un CRAB XXL ? Je demande à voir une version sans la tourelle 40CTA pour voir qu'elle gueule ça aurait.

Le CRAB n'est rien d'autre qu'un VBL construit selon les conditions d'agression de 2010.

[Ojs.Fisher]

Merci pour l'analyse. :)

[Serge]

Il a toujours été convenu que le VBMR 10t était un transport de troupe sous blindage, en gros au mieux on peu espérer une pétoire de 20mm sur le toit.

Le seul transport de troupe prévu est et restera le Griffon.

Le créneau léger du VBMR est prévu pour porter des modules peu encombrants et employés par deux ou trois opérateurs.

[Serge]

Visiblement personne n'a relevé ce point, mais avec un début de livraison en 2020, ça ne fait qu'une moyenne d'une vingtaine de Jaguar livrés par an. C'est vraiment faible alors qu'il me semble que quelqu'un sur le forum avait précédement parlé de 50 engins par an. Et ça voudrait surtout dire que dans dix ans, il y aura encore plus d'une centaine d'AMX 10RC en service avec les problèmes de MCO que ça implique...

C'est le problème de tous les programmes.

En plus, il faut noter que le dernier livré, certains auront probablement déjà 20 ans. Les pilotes de NH90 en parlent déjà.

Pour donner une idée, les MSV Terrier britanniques sont tous livrés à ce jour. Il a fallu deux ans.

[Serge]

Parce que vous trouvez cohérent d'équiper ces deux régiments avec du 20 mm ???

Pour le VBR, clairon notait qu'il est déjà juste en protection mines, alors dans 7 ans...

Parce que vous trouvez cohérent d'équiper ces deux régiments avec du 20 mm ???

Pour le VBR, clairon notait qu'il est déjà juste en protection mines, alors dans 7 ans...

Disons que pour l'heure, beaucoup parlent.

[Kiriyama]

Excusez-moi de revenir avec lui, mais à quoi le Sphinx était-il destiné ? Répondait-il a un appel d'offres ou est-il destiné au marché export ?

 

Je trouve le concept intéressant. Un petit véhicule avec une bonne puissance de feu. Et il a une belle bouille.

Modifié le 4 janvier 2015 par Kiriyama

[Arka_Voltchek]

C'était un candidat au programme EBRC, mais le Jaguar a emporté le marché, mieux protégé et mieux équipé (mais plus lourd, tout est question de compromis)

[Serge]

Excusez-moi de revenir avec lui, mais à quoi le Sphinx était-il destiné ? Répondait-il a un appel d'offres ou est-il destiné au marché export ?

 

Je trouve le concept intéressant. Un petit véhicule avec une bonne puissance de feu. Et il a une belle bouille.

Panhard a toujours produit des automitrailleuses. Quand tu veux une automitrailleuse capable de faire survivre un équipage à une mine de 10kg, cela donne un Sphynx.

Maintenant, celui-ci a été présenté à un moment où le développement de l'EBRC était menacé. Il aurait pu être une solution de remplacement à bas coût. Ce fut la même chose pour le VAB MkIII qui s'est placé pour offrir une solution à bas coût en cas de mise en danger du programme VBMR.

[BPCs]

Panhard a toujours produit des automitrailleuses. Quand tu veux une automitrailleuse capable de faire survivre un équipage à une mine de 10kg, cela donne un Sphynx.

Maintenant, celui-ci a été présenté à un moment où le développement de l'EBRC était menacé. Il aurait pu être une solution de remplacement à bas coût. Ce fut la même chose pour le VAB MkIII qui s'est placé pour offrir une solution à bas coût en cas de mise en danger du programme VBMR.

Question coût justement, a-t-on une idée du coût unitaire du Jaguar ? puisqu'il s'agit du choix de l'EBRC full option.

[Serge]

Tiens, en lisant une nouvelle sur les méthodes de construction additive(3d printing) je me suis demandé si les cellules de survie châssis et tourelle de notre Jaguar pourraient etre produite de la sorte.

Pour compléter la réponse de G4lly, vas voir du côté du CAVP.

Ça pourrait t'intéresser.

C'est la première coque structurelle 100% composite. Le gain de masse est de 15% avec plein d'avantages.

Sinon, en France, les cellules survie sont faites avec un cœur en aluminium sur lequel on fixe des panneaux en acier ou titan, c'est selon. Face intérieur, on place des revêtements pare-éclats pour réduire l'effet d'une perforation.

Un défi d'ingénieur pourrait être de suivre ce que vient de réaliser Alcoa.

Sur fonds de l'US Army, le géant de l'aluminium a livré en octobre la première coque inférieure monolithique de l'histoire pour un châssis chenillé. La pièce est d'un seul bloc. Il n'y a plus de panneaux soudés.

Le résultat est une plus grande légèreté de la pièce.

Plus de détails, ici :

http://www.air-defense.net/forum/topic/16731-blindés-les-petits-programmes/?p=707277

Pour la livraison de la pièce (faite en avance sur le calendrier) :

http://www.alcoa.com/global/en/news/news_detail.asp?pageID=20141013000236en&newsYear=2014

Je trouverais sympa que la cellule survie châssis soit construite de la même façon. Maintenant, pour un si petit châssis et à 250 exemplaire, ce n'est peut être pas rentable.

Modifié le 4 janvier 2015 par Serge

[ULYSSE]

Question coût justement, a-t-on une idée du coût unitaire du Jaguar ? puisqu'il s'agit du choix de l'EBRC full option.

je suis également très curieux du prix de la bête.

 

Celle ci semble en effet réunir l'ensemble du savoir faire de nos ingénieurs: conception modulaire, cellule de survie, suspension active, canon 40 CTA..........

 

Seule la motorisation semble rester dans les clous du classisisme,  à défaut d"informations....... 

 

Le JAGUAR s'apparente à un concept car  !

 

Le JAGUAR...... rêve d'ingénieur et de cavalier.....

 

La communalité avec le GRIFFON semble bien lointaine...et la recherche d'un véhicule au coût maîtrisé également.

[Arka_Voltchek]

Le véhicule au cout maitrisé, c'est le griffon, l'EBRC n'a jamais été soumis à la même règle, ils ont juste étudiés quels éléments pouvaient éventuellement être commun. Au vu des profils de missions, ça ne pouvait pas être le châssis.

[Asgard]

Y a-t-il seulement un chassis au sens premier du terme ?

Je crois que ca fait longtemps qu'ils n'existent plus (même sur nos voitures il n'y est plus). Par contre, une grosse communalité de pièces entre les 2 concept est tout à fait possible

[clem200]

Comment ça plus de châssis ? Faut bien que ça repose sur quelque chose.

En automobile on parle de plate forme.

[g4lly]

Sur les blindé comme sur les voiture on utilise une plateforme plus un chassis-coque

La plateforme c'est l'ensemble des train roulant, transmission et mécanique. A noter que des élément peuvent néanmoins etre structuraux, comme les tunnel de transmission, ou même le bloc/berceau moteur, barre absorption des choc etc. et donc participer la rigidité finale de l'engin.

Le châssis coque c'est la caisse qui est rigide par elle même et qui fait donc aussi office de "cadre" donc de châssis. en fin de production on marie les deux en posant l'un sur l'autre et en boulonnant ce qui doit l’être.

Donc oui il n'y a plus de "châssis poutre" dans ce genre d'engin. Les châssis poutre on les retrouve uniquement dans les engin qui n'ont pas de coque dédié, et qui sont largement modulable, comme les PL, les gros pickup, et tout un tas d'utilitaire grosse camionnette largement modulable, en gros des engin fonctionnelle sans cabine du tout.

[BPCs]

Le véhicule au cout maitrisé, c'est le griffon, l'EBRC n'a jamais été soumis à la même règle, ils ont juste étudiés quels éléments pouvaient éventuellement être commun. Au vu des profils de missions, ça ne pouvait pas être le châssis.

Mouaif, il me semblait pourtant que c'était l'argument d'un commonalité poussée qui rendait logique la fusion des programmes et une logique d'économie de couts.

Il est très surprenant de voir maintenant sortir que l'EBRC n'était pas du tout soumis à une logique de réduction de cout.

De toute façon, ce qui est clair c'est que plus cet engin serait spécifique et sans économie d'échelle, plus il sera couteux.

Plus il sera couteux et moins on en achètera ... sans compter les retards et décalage de livraison.

Comme d'hab...

[Serge]

Mouaif, il me semblait pourtant que c'était l'argument d'un commonalité poussée qui rendait logique la fusion des programmes et une logique d'économie de couts.

Il est très surprenant de voir maintenant sortir que l'EBRC n'était pas du tout soumis à une logique de réduction de cout.

De toute façon, ce qui est clair c'est que plus cet engin serait spécifique et sans économie d'échelle, plus il sera couteux.

Plus il sera couteux et moins on en achètera ... sans compter les retards et décalage de livraison.

Comme d'hab...

Le niveau de communalité que tu souhaites appelle ce genre de solution :

Un Commando Select de Textron... (Je choisis cet exemple car beaucoup se rappelleront combien j'ai dis du bien de la version MSV et que je suis pour son adoption pour un besoin français.)

... auquel on rajoute une tourelle.

Dans ce cas, réalisé pour un client Sud-américain (de mémoire), on obtient 98% de pièces en commun pour les deux caisses.

En revanche, on comprend très vite qu'il y a un gros problème.

Ce genre d'adaptation très limitée structurellement est très bien pour des armées qui n'ont pas d'argent et dont la menace n'est pas de haut niveau (même si elle existe. J'entends "tactiquement" ici.).

Dès lors qu'il y a emploi d'une tourelle lourde pour un blindé à roue, il faut un châssis "caisse basse" dédié. Or, la conséquence est que les changements avec le châssis "caisse haute" d'origine sont très importants. La position du pilote n'a ainsi plus rien à voir. Aussi, son siège sera forcément différent.

Si la caisse reste identique, il y a très vite surpoids et déplacement du centre de gravité vers le haut. Le niveau de protection restera faible et les qualités routières s'effondreront.

Le plus important reste le train de roulement. Il est composé de pièces d'usure, coûteux à mettre au point et représente la plus grosse part du prix du châssis.

N'oublions pas qu'hormis le couple VAB/VBC, il y a eu les couples VCR/ERC, Fuchs/Wildcat, Piranah/Shark, 10RTT/10RC. Tous ne sont pas très connus mais ils ont existé.

Enfin, les blindés avec des tourelles lourdes sur des caisses hautes sont très limités comme le Piranah 90mm belge et le Stryker MGS.

Modifié le 6 janvier 2015 par Serge