[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Ca je suis bien d'accord, le VBCI n'est pas un vrai VCI: roues au lieu de chenille, démesuré, un blindage trop juste, un armement trop faible..., un excellent VBMR donc...

Avec un train chenillé, on gagnerait du poids donc une évolution du blindage et/ou de l'arment (voila ou le 40 CTA serait judicieux), et une taille moins haute ...

C'est l'hypothèse du " Tracked VBCI " que je soulève dans le fil VBMR , à l'image du Tracked Stryker

cela ferait gagner environ une trentaine de centimètre en hauteur.

Ensuite resterait l'option du VBCI surbaissé : Rescator proposait à l'époque une bascule du GMP à l'arrière, mais nécessitant de redessiner 50% du véhicule .

Comme il y a un gain d'abaissement de la silhouette via le passage au chenille, ne serait il pas possible de se contenter d'une réduction moindre de hauteur en terminant le glacis à la hauteur du moteur et en déplaçant le radiateur à la place de l'actuelle position du conducteur (lequel prend alors la place de l'actuel chef de char :

On gagnerait encore une trentaine de cm soit environ 60 au total...

Cela ferait une bonne base pour un char de Reco pour les BB, en amont des XLs, avec en plus de la place à l'arrière pour des hommes surnuméraires ou de l'omtfonique ou un robot debarquable aisément via la rampe. ???

Modifié le 21 août 2013 par BPCs

[BPCs]

Petit point dans la nomenclature française : un engin est un blindé qui dispose d'un armement au moins égale au 30mm servi sous blindage.

Cas concret : l'EBG. C'est un engin car il a un canon de 365mm (de mémoire).

Superbe photo. Elle illustre bien l'appeau à obus qu'est le VBCI.

Le VBCI T40 ne serait pas plus un appeau à obus que les VBCI T25 voire VTT qu'il appuierait.

On serait plus dans le rôle d'un char d'appui de l'infanterie comme le souhaitait le responsable du régiment de chars de marine de la 9ème BLIMa

On aurait un EBCI au titre évocateur de sa fonction ;)

À l'instar des 3 STRYKER MGS 105 des Stryker Brigade, on pourrait même rajouter 3 VBCI T105 pour l'appui feu .

On aurait ainsi une redistribution de l'EBRC en :

48 nouveau tracked VBCI T40 ou EB2C (Engin Blindé Chenillé de Contact)pour les Spahis

40 conversion des T25 surnuméraires en T40

Et 8 nouveaux T105 soit 48 EBCI

Resterait l'échelon d'urgence et la Reco en CRAB T40 ou SPHINX

Modifié le 21 août 2013 par BPCs

[syntaxerror9]

Un VBCI chenillé avec une T40, je vote pour!

[FoxZz°]

Va falloir investir dans les porte char associés alors !

[syntaxerror9]

Ca doit pouvoir monter sur les nouveaux PPT avec une rampe...

[Bechar06]

Ca doit pouvoir monter sur les nouveaux PPT avec une rampe...

 

Euh, pas un peu optimiste pour l'emport par PPT ?  Cf. http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/logistique/les-porteurs-polyvalents-terrestres

 

le PPT n'a tout de même pas  les capacités du  proto Willème PRP TG Creusot Loire  Tidelium T40A 

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=918332WILLEMEPRPWILLEMEPRPTideliumT40A.jpg   

Modifié le 21 août 2013 par Bechar06

[alexandreVBCI]

Un VBCI avec des chenilles... pitié ! arrêtez je vais vomir....

 

Notre parc de blindés diminue à la vitesse d'un cheval au galop alors pour couvrir une même surface de combat avec moins de moyens, il faut plus de vitesse et une plus grande allonge et seul un blindé à roues peut le permettre là ou un chenillé nécessite l'assistance d'un porte-char. La démonstration en a été faite parfaitement au Mali et c'est pas par hasard que les 8x8 sont présents dans de plus en plus d'armées dans le monde. 

 

Seul Israël peut se permettre de ne pas tenir compte des distances et de choisir des VCI chenillés lourds.     

[Raoul]

Un VBCI avec des chenilles... pitié ! arrêtez je vais vomir....

 

Notre parc de blindés diminue à la vitesse d'un cheval au galop alors pour couvrir une même surface de combat avec moins de moyens, il faut plus de vitesse et une plus grande allonge et seul un blindé à roues peut le permettre là ou un chenillé nécessite l'assistance d'un porte-char.

 Oui, mais en partie seulement, je pense.

Le véhicule à roues peut effectivement couvrir de plus longue distance rapidement mais pas mal de compartiments de terrains lui sont exclus (en raison d'une mobilité tactiqu plus faible). Pas sûr donc qu'il puisse "couvrir" plus de surface que le chenillé.

[French Kiss]

+1 avec alexandreVBCI

 

De toute facon des qu'il y a du relief le nombre de vehicules pouvant passer est restreint, voire nul, qu'il soit a roues ou a chenilles, en fonction de sa masse. Mais si on a besoin d'allonge, les vehicules a roues sont bien plus adaptés que les vehicules a chenilles, et leurs capacites de franchissement ne sont pas nulles. Je trouve que Panhardt a visé juste avec son Sphinx pour l'EBRC.

[alexandreVBCI]

De toute manière la logistique est sur roues tout comme la reco en VBL (et futur VBAE) et les fantassins seront en VBCI ou VBMR. L'utilisation du chenillé doit aussi tenir compte de leurs mobilités, ça limite considérablement l'utilisation en solitaire des EBRC en tout terrain de toute façon.

C'est déjà le cas du couple Leclerc/VBCI : le VBCI peut suivre le Leclerc sur 95% des terrains. Reste à savoir si on prendrait le risque d'envoyer les Leclerc, seuls, sur les 5% de terrains les plus problèmatiques.... A ce jour, on ne l'a jamais fait.

Par ailleurs, les combats de déroulent déjà (et encore plus dans le futur) dans ou autour des villes. Il n'y a donc pas de problème d'infrastructure routière. Un blindé à roues y sera d'ailleurs beaucoup moins bruyant (donc reconnaissable) qu'un chenillé.

[Raoul]

De toute manière la logistique est sur roues tout comme la reco en VBL (et futur VBAE) et les fantassins seront en VBCI ou VBMR. L'utilisation du chenillé doit aussi tenir compte de leurs mobilités, ça limite considérablement l'utilisation en solitaire des EBRC en tout terrain de toute façon.

C'est déjà le cas du couple Leclerc/VBCI : le VBCI peut suivre le Leclerc sur 95% des terrains. Reste à savoir si on prendrait le risque d'envoyer les Leclerc, seuls, sur les 5% de terrains les plus problèmatiques.... A ce jour, on ne l'a jamais fait.

Par ailleurs, les combats de déroulent déjà (et encore plus dans le futur) dans ou autour des villes. Il n'y a donc pas de problème d'infrastructure routière. Un blindé à roues y sera d'ailleurs beaucoup moins bruyant (donc reconnaissable) qu'un chenillé.

 Que la roue ait des avantages, ça ne fait aucun doute... de là à dire que ceux de la chenille sont devenus anecdotiques, il y a un pas (pour ne pas dire un fossé) que je ne franchirai pas ( sans parler du "95%" que je trouve un tantinet... exagéré).

Modifié le 21 août 2013 par Raoul

[Serge]

Le problème est que la roue ne peut franchire les murets de séparation centrale des réseaux routiers en expension. La chenille le peut.

[Raoul]

Le problème est que la roue ne peut franchire les murets de séparation centrale des réseaux routiers en expension. La chenille le peut.

Exact. 

Pour moi, l'autre gros avantage de la chenille (qui n'est pas lié directement à la mobilité) c'est que ça parmet une plus grande évolutivité du véhicule. Les surpoids qui sont souvent observés lors des diverses améliorations sont nettement plus facilement acceptable lorsqu'il y a des chenilles.

[Frost]

Un VBCI avec des chenilles... pitié ! arrêtez je vais vomir....

 

Notre parc de blindés diminue à la vitesse d'un cheval au galop alors pour couvrir une même surface de combat avec moins de moyens, il faut plus de vitesse et une plus grande allonge et seul un blindé à roues peut le permettre là ou un chenillé nécessite l'assistance d'un porte-char. La démonstration en a été faite parfaitement au Mali et c'est pas par hasard que les 8x8 sont présents dans de plus en plus d'armées dans le monde. 

 

Seul Israël peut se permettre de ne pas tenir compte des distances et de choisir des VCI chenillés lourds.     

 

Oui mais c'est pas par hasard non plus que toutes les armées un tant soit peu développées adoptent une combinaison de véhicules à roues et à chenilles.

L’Italie, la Grande Bretagne, l'Autriche, la Suisse, l'Allemagne, la Pologne, l'Espagne, les Etats-Unis, la Russie, la Chine, l'Inde et j'en oublie sans doute. Bref, que des pays (surtout Espagne, Suisse, Pologne, Autriche et peut être bientôt Danemark) qui sont connus pour avoir un budget de la Défense bien plus important que nous  =)

[Tancrède]

Ouais, mais pour les pays européens que tu mentionnes, hors la Gibi, y'en a pas beaucoup d'entre eux qui prévoient de sortir de chez eux, sauf en envoyant l'occasionnel bataillon quota pour accompagner l'oncle Sam.

[Drakene]

Une nuance tout de même, leurs VTT sont à roues, leurs VCI à chenilles eux.

Il n'y a que nous avec un "VCI" a roues

Modifié le 21 août 2013 par Drakene

[BPCs]

Exact.

Pour moi, l'autre gros avantage de la chenille (qui n'est pas lié directement à la mobilité) c'est que ça parmet une plus grande évolutivité du véhicule. Les surpoids qui sont souvent observés lors des diverses améliorations sont nettement plus facilement acceptable lorsqu'il y a des chenilles.

Surtout que ce qu'il pourrait y avoir derrière cet EB2C, ce VBCI surbaissé chenillé T-40, c'est le "char employable" avec le 120FER et des surblindage modulaire, ce qui amènerait tout doucement, à partir de 2025, vers le remplaçant du XL.

On aurait quelque chose de budgetairement moins lourd que l'EBRC actuel :

Conversion dans un premier temps d'une partie des VBCI Surnuméraires en EBCI T-40.

Achat d'une huitaine d'EBCI T105 "en bout de chaîne des EAU"

Secondairement, développement de l'EB2C en T-40 et commandes vers 2023-24

Ultérieurement, après 2026, développement du 120FER.

[Serge]

Le XLR ira jusqu'en 2040 au-moins.

Si cette prévision change, ce sera pour deux raisons :

- ou un effondrement économique radical de la France et là on vends tout.

- ou un engagement dans un conflit avec une surprise stratégique majeure (surprise qui nous force à anticiper l'apres XLR ou un changement complet du corps blindé mécanisé.).

[Frost]

Ouais, mais pour les pays européens que tu mentionnes, hors la Gibi, y'en a pas beaucoup d'entre eux qui prévoient de sortir de chez eux, sauf en envoyant l'occasionnel bataillon quota pour accompagner l'oncle Sam.

 C'est plus par rapport aux chars mais bon, à relire l'article de Chassilian sur les chars canadiens en afgha. Les canadiens prévoyaient de passer au tout roue et sont brusquement revenus au lourd à chenilles. J'adore la conclusion de l'auteur "C'est le retour des basiques, un peu oubliés par quelques armées anesthésiées par des décennies de maintien de la paix ou d'escarmouches africaines" Tiens, je pense qu'un pays est visé en particulier mais je ne vois pas lequel =)  

 

 

Une nuance tout de même, leurs VTT sont à roues, leurs VCI à chenilles eux.

Il n'y a que nous avec un "VCI" a roues

Mais dans les faits, pourrait-il être employé comme un vrai vci ? Quelqu'un disait il n'y a pas longtemps que certains militaires regrettaient l'AMX-10P car avec le VBCI ne leur permettait pas de couper à travers les broussailles. Je me demande ce que çà donnerai en situation de combat mécanisé en haute intensité ...

Modifié le 21 août 2013 par Frost

[colonio]

J'entend bien tous les arguments pour la chenille, cependant la maintenance par le premier échelon n'est pas la même. Il faut aussi penser aux utilisateurs. Un engin à chenilles c'est pour l'équipage un entretien bien plus pénible et régulier que des roues. Ce qui joue aussi sur la disponibilité de l'engin et du groupe.

[Frost]

C'est vrai, mais à partir du moment où l'on sait que l'on aura besoin d'un châssis chenillé, le fait de ne pas ne le restreindre uniquement à des applications génie ne pourrait-il pas réduire les coûts de maintenance par effet d'échelle ? Et puis on ne parle pas de centaines d'engins non plus ...

[Tancrède]

C'est plus par rapport aux chars mais bon, à relire l'article de Chassilian sur les chars canadiens en afgha. Les canadiens prévoyaient de passer au tout roue et sont brusquement revenus au lourd à chenilles. J'adore la conclusion de l'auteur "C'est le retour des basiques, un peu oubliés par quelques armées anesthésiées par des décennies de maintien de la paix ou d'escarmouches africaines" Tiens, je pense qu'un pays est visé en particulier mais je ne vois pas lequel =)

 

Hé, je suis pas insensible au débat roue-chenille ou à l'utilité d'avoir des deux dans une armée mieux organisée (en "lourds" -chenillés-, "médians" et "légers" et pas en armes), même si je semble parfois anti-XL et pour un char employable et cheap (à l'achat et à l'usage); mais je me pose la question de savoir si on n'est pas tellement au-delà de l'arbitrage entre roue et chenilles et entièrement enfermés, par l'état du budget que l'armée pourra racler dans la période qui vient, dans un autre débat, celui de concilier les besoins de maintenir bases et garnisons outre mer et de garder un corps expéditionnaire, ou de ne plus avoir réellement de capacité militaire opexable relativement autonome (autonome tout court, c'est déjà plus une question). Du coup, ça replace le débat sur l'aspect technique: vaut-il mieux avoir un corps expéditionnaire sur roue et assez léger, donc pas capable de tout faire et d'aller partout (sans même évoquer la question du volume), ou un reliquat d'armée comme les voisins européens hors Gibi, qui répond plus à ce que tous semblent souhaiter, mais qui ne sert virtuellement à rien (sauf pour les catastrophes naturelles, le soutien aux industriels nationaux et l'hypothétique invasion russe), et certainement pas à avoir une politique extérieure.

Evidemment, beaucoup de ces questions tiennent aux coûts d'acquisition et de MCO: la chenille est-elle intrinsèquement plus chère à l'achat et surtout à l'entretien (et au soutien en opérations: forcément plus lourd et gourmand en personnel?), ou notre vision a t-elle été déformée par le XL? Les évolutions récentes, comme les chenilles souples, sont-elles de nature à changer cette donne? Et pour revenir vers le sujet: y'a t-il eu une configuration d'EBRC possible chenillée qui était "compétitive" en terme de coûts avec les versions roues?

[Serge]

C'est vrai, mais à partir du moment où l'on sait que l'on aura besoin d'un châssis chenillé, le fait de ne pas ne le restreindre uniquement à des applications génie ne pourrait-il pas réduire les coûts de maintenance par effet d'échelle ? Et puis on ne parle pas de centaines d'engins non plus ...

Surtout que l'entretien des chenilles n'est plus ce qu'il était. On en est plus au points de graissage de l'AMX-30.

[g4lly]

Surtout que l'entretien des chenilles n'est plus ce qu'il était. On en est plus au points de graissage de l'AMX-30.

 

D'autant que dans les gamme de masse dont on parle dans ce fil on peut envisager assez facilement des chenilles souples a court terme.

[BPCs]

Le XLR ira jusqu'en 2040 au-moins.

Si cette prévision change, ce sera pour deux raisons :

- ou un effondrement économique radical de la France et là on vends tout.

- ou un engagement dans un conflit avec une surprise stratégique majeure (surprise qui nous force à anticiper l'apres XLR ou un changement complet du corps blindé mécanisé.).

Même en gardant les XLr comme noyau dur du corps de bataille, il y a de la marge pour un char employable tout comme pour un EB2C T40 :

Déjà son employabilité, car même si il n'y a pas d'effondrement économique, le coût des Opex sera évalué de prêt ...donc le XL sera le moins possible deployè et les missiles "raisonnablement" tirés

Même sans surprise stratégique majeure, on va vers un durcissement des OPEX du fait de l'apparition de techno guérilla et du fait de l'urbanisation croissante du tiers monde :

Or le milieu urbain est le royaume moderne de la chenille.

Enfin, il ne me semble pas illogique de favoriser notre constructeur national en l'aidant à diversifier sa gamme du VBCI et en en commandant différents batchs qui apporteront un label "combat Proven" aux nouvelles versions.

Ceci dit, je comprends le souhait d'un mega contrat assurant le plan de charge pour 10 ans, mais je crains qu'à faire dans le megacontrat monolithique, cela fasse comme pour le PA2 ...

Je pense que l'on risque plus de s'approcher de ce qui a été conclus avec DA : on inclut une part raisonnable d'export dans le plan de charge, mais en échange on finance les produits innovants pour après demain.