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2023 Guerre de Soukhot


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il y a une heure, nemo a dit :

Le risque génocidaire est avéré par la CIJ. Cela devrait nous suffire. 

On peut dire que Israël est pour l'instant innocent.... Mais qu'il y a assez de matière pour lancer une mise en examen. Si on devait faire un // avec les termes de notre justice plus nationale.

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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Ce n'est pas un "drôle de raisonnement". Simplement, certain(e)s aiment aller trop vite quand ça les arrange, en oubliant les vrais génocides avérés en cours ou prudemment passés sous le tapis. Là où, pour l'instant, si crimes de guerre il y a, il n'y a a priori pas de génocide ou d'intentions génocidaires.

Taper sur les Israéliens, notamment les extrémistes, aucun problème, bien au contraire. Mais si il y a bien un domaine où il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, c'est celui du génocide. C'est déjà assez merdique comme ça pour avoir de l'huile supplémentaire sur le feu.

 

Pas d'accord pour plusieurs raisons. D'abord tu parles des intentions comme "Seul Dieu sonde les cœurs et les reins." pour les intentions on peu se baser que sur ce qu'ils nous disent et sur ce qu'ls font. L'extréme droite israélienne dit clairement qu'ils vont vider le territoire des palestiniens, ils font des discours ou ils les déshumanisent complétement. Voilà pour ce qu'ils disent : on est très proche pour dire le moins d'une rhétorique génocidaire.

Pour ce qu'ils font : ils pratiques des massacres indiscriminés par des bombardements (civil/femme/enfant), organise des camps de tortures https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html 

mette en place des mesures qui bloque l'aide humanitaire dont l'effet (et c'est probablement le but) va être d'augmenter le nombre de mort indirect. J'en oublie sans doute.

On est très au de là des crimes de guerre on est là dans des crimes contre l'humanité. Pas assez pour caractériser le génocide? Ok quel projet proposent-ils pour les palestiniens? Un autre crime contre l'humanité leur expulsion on ne sait ou. Rien que le projet est dingue en terme de ce que cela implique de mort si ce projet est mis en action. Or il y a tout de même de bonne chance que cela soit ce qu'on voit aujourd'hui.

Toujours pas assez? Ok je suis pas juriste et en réalité je me branle de l'aspect purement juridique. Ce qui me concerne c'est à partir de quel moment on considère qu'Israël va trop loin pour qu'on continu de les considérer comme nos alliés. Pour qu'on cesse de les soutenir sans parler de faire pression sur eux pour qu'ils cessent leur crimes? Cela se compte en % de la population morte? Combien il faut? 5% on en plus très loin. 10%? Plus? Je pense que pour certain il n'y a tout simplement pas de limite a leur acceptation de ce que peut faire le "camp du bien".  Les autres vont regarder sans rien faire?

 

Edited by nemo
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il y a 50 minutes, nemo a dit :

Pas d'accord pour plusieurs raisons. D'abord tu parles des intentions comme "Seul Dieu sonde les cœurs et les reins." pour les intentions on peu se baser que sur ce qu'ils nous disent et sur ce qu'ls font. L'extréme droite israélienne dit clairement qu'ils vont vider le territoire des palestiniens, ils font des discours ou ils les déshumanisent complétement. Voilà pour ce qu'ils disent : on est très proche pour dire le moins d'une rhétorique génocidaire.

Je me base sur des faits, des sources, des documents. Vider un territoire, ce n'est pas venir avec l'idée de tuer tout le monde, un plan et des équipements pour ça. Que les Israéliens fassent du sale, encore du fois, c'est incontestable. Mais ce n'est pas ça un génocide.

Par contre, si tu as des tuyaux pour mettre des taquets dans les parties molles des colons israéliens en Cisjordanie, je suis preneur.

il y a 50 minutes, nemo a dit :

Pour ce qu'ils font : ils pratiques des massacres indiscriminés par des bombardements (civil/femme/enfant), organise des camps de tortures https://edition.cnn.com/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd/index.html 

mette en place des mesures qui bloque l'aide humanitaire dont l'effet (et c'est probablement le but) va être d'augmenter le nombre de mort indirect. J'en oublie sans doute.

On est très au de là des crimes de guerre on est là dans des crimes contre l'humanité. Pas assez pour caractériser le génocide? Ok quel projet proposent-ils pour les palestiniens? Un autre crime contre l'humanité leur expulsion on ne sait ou. Rien que le projet est dingue en terme de ce que cela implique de mort si ce projet est mis en action. Or il y a tout de même de bonne chance que cela soit ce qu'on voit aujourd'hui.

Toujours pas assez? Ok je suis pas juriste et en réalité je me branle de l'aspect purement juridique. Ce qui me concerne c'est à partir de quel moment on considère qu'Israël va trop loin pour qu'on continu de les considérer comme nos alliés. Pour qu'on cesse de les soutenir sans parler de faire pression sur eux pour qu'ils cessent leur crimes? Cela se compte en % de la population morte? Combien il faut? 5% on en plus très loin. 10%? Plus? Je pense que pour certain il n'y a tout simplement pas de limite a leur acceptation de ce que peut faire le "camp du bien".  Les autres vont regarder sans rien faire?

 

Je repose ça là.

Citation

Article II

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

Meurtre de membres du groupe ;

Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

Au final :

il y a 50 minutes, nemo a dit :

Toujours pas assez? Ok je suis pas juriste et en réalité je me branle de l'aspect purement juridique.

C'est exactement ça le problème. Mettre des beignes pour mettre des beignes, ça n'a jamais résolu un problème de ce genre.

Rétorsions ? Oui. Hurler au génocide ? Non.

Edited by Ciders
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Mario Del Pero, historien : « L’idée que l’intérêt national des Etats-Unis ne correspond plus à celui d’Israël est de plus en plus répandue »

En dépit des liens historiques qui unissent les deux pays, notamment pour lutter contre l’islam politique radical, l’Etat hébreu apparaît de moins en moins comme un facteur de stabilité pour Washington, explique l’historien dans une tribune au « Monde ».

M algré la suspension d’une livraison de bombes confirmée par la Maison Blanche le 8 mai, la relation entre les Etats-Unis et Israël reste « spéciale ». Ce rapport a certes évolué à mesure que le contexte international et celui des deux pays changeaient, et après certains tournants cruciaux. Mais leur lien a été cimenté par plusieurs facteurs qui ont défini sa nature et son caractère. Des facteurs qui renvoient à des aspects stratégiques, idéologiques, politiques et culturels.

Les Etats-Unis ont soutenu la naissance de l’Etat hébreu, en 1948, malgré les fortes réticences de ceux qui, notamment au sein du département d’Etat, craignaient que cela ne nuise aux relations avec le monde arabe. Au cours des vingt premières années de la guerre froide, les moments de tension n’ont pas manqué. Ce n’est qu’à partir des années 1960, et surtout après l’épreuve de force de la guerre des Six-Jours, en 1967, que les relations se sont resserrées et qu’Israël est véritablement devenu un allié spécial, bénéficiaire d’une aide militaire massive de la part des Etats-Unis.

Sa crédibilité militaire, grandement renforcée par ses succès, et la dynamique de la guerre froide au Moyen-Orient en ont fait un partenaire-clé pour équilibrer les régimes prosoviétiques de la région. Cette fonction était destinée à survivre à la fin de la guerre froide : Israël passant du rôle de rempart de l’« endiguement » antisoviétique à une fonction remodelée contre ce qui restait du panarabisme radical ou le nouvel islam politique radical.

Citadelle assiégée

Le partenariat stratégique a été justifié par des récits idéologiques qui soulignaient le lien « civilisationnel » supposé naturel entre les deux pays. Ces récits s’articulaient autour de deux axes. Le premier, l’axe démocratique et occidental, pour lequel Israël constituait la citadelle assiégée de l’Occident libéral à défendre. Le second axe était religieux, car une partie de l’évangélisme américain a toujours entrevu dans le dessein sioniste la réalisation potentielle d’eschatologies millénaristes.

Cette position a gagné une influence significative aux Etats-Unis à partir des années 1970, lorsque de nombreuses composantes de cet évangélisme se sont structurées en lobbys de la droite républicaine, se sont débarrassées de leur antisémitisme et ont adopté une position de soutien total à Israël. Dans certaines manifestations extrêmes, ce changement s’est traduit par un sionisme chrétien qui lie les guerres d’Israël avec les catégories de sa prophétie apocalyptique. Plus généralement, il a contribué à consolider (et à marquer politiquement) les relations israélo-américaines.

Cela nous amène au dernier vecteur de la relation « spéciale » entre les Etats-Unis et Israël : l’agent politique. Qui est lié aux deux autres, mais il a une dimension qui lui est propre, résultat d’une transformation du système politique américain et de la création d’organisations pro-israéliennes – surtout l’American Israel Public Affairs Committee, fondé en 1963 – capables d’influencer les campagnes électorales.

La relation entre le sionisme et le progressisme américain a aussi des racines profondes. Une partie non négligeable de l’intelligentsia démocrate a longtemps observé avec admiration le laboratoire politique israélien. Cette admiration était contrebalancée, chez les républicains, par le soutien à Israël qui évoluait inexorablement vers la droite et qui partageait les préoccupations sécuritaires du conservatisme américain.

Contestation forte

Les contestations n’ont pas manqué pour chacun de ces éléments. Les arabisants du département d’Etat l’ont fortement contestée. L’antisémitisme a longtemps imprégné certains secteurs de la société américaine. De Richard Nixon à Jimmy Carter, de George H. W. Bush à Barack Obama, des tentatives ont été faites pour modifier les termes de la relation. Des experts influents ont dénoncé sévèrement l’effet corrupteur sur la démocratie américaine d’un soutien aveugle à l’allié israélien.

Ce n’est toutefois que récemment qu’est apparue une contestation forte et politiquement incisive de la relation spéciale, capable notamment d’exercer une pression inattendue sur l’administration Biden. La réponse israélienne disproportionnée au pogrom du 7 octobre et l’immense tragédie humanitaire à Gaza pèsent lourd. Mais avant même le 7 octobre, de nombreux sondages montraient que le changement était en cours. Selon les enquêtes annuelles de Gallup, entre 2013 et 2022, parmi les démocrates, le pourcentage de ceux qui sympathisent davantage avec la cause palestinienne est passé de 19 % à 49 %, dépassant nettement celui de ceux qui continuent à préférer Israël.

Comment expliquer ce changement ? Pour répondre, il convient de partir du mélange complexe de facteurs qui ont défini la relation israélo-américaine et son récit. Alors que le Proche-Orient est devenu moins central pour les Etats-Unis, Israël apparaît de moins en moins comme un facteur de stabilité ou un partenaire-clé pour contenir les menaces à la sécurité des Etats-Unis. L’idée selon laquelle l’intérêt national des Etats-Unis ne correspond plus à celui d’Israël est de plus en plus répandue.

Virage radical à droite

Le ciment idéologique du passé a aussi progressivement commencé à s’effriter. Les matrices progressistes des anciennes sympathies prosionistes américaines sont désormais anachroniques ; celles religieuses sont beaucoup plus partisanes et clivantes. L’influence des lobbys pro-israéliens est aujourd’hui contrebalancée à la fois par l’activisme des groupes qui dénoncent la politique israélienne et par l’émergence, au sein de la galaxie multiforme des juifs américains, d’associations très critiques à l’égard du gouvernement israélien.

Le virage radical à droite de ce dernier est en soi une variable décisive. Sans elle, on ne pourrait jamais comprendre le glissement en cours. La politique de colonisation de la Cisjordanie, l’usage disproportionné de la force, l’abandon final de la volonté d’une solution à deux Etats : tout cela a éloigné d’Israël une partie de l’Amérique. Pour sa part, le premier ministre, Benyamin Nétanyahou, a essayé délibérément d’entraîner la question de la relation Etats-Unis - Israël dans l’arène politique dysfonctionnelle de la démocratie américaine : au service d’un parti politique spécifique, il a contribué à entraîner Israël pleinement dans l’affrontement politique polarisé et radicalisé des Etats-Unis.

Mario Del Pero est professeur d’histoire internationale au Centre d’histoire de Sciences Po Paris.

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Il y a 7 heures, Janmary a dit :

 "éradication du Hamas y compris militairement s'il le faut". Il faudra bien en passer par cet aspect du problème,  je le crains, un jour ou l'autre.  Comment ? De quelle façon ? Par quelle approche ? La négociation pour ces entités ne sont de mises que si elles servent leurs intérêts au premier chef ! 

Éradiquer militairement un mouvement politique ou politico-religieux qui domine un territoire est une gageure qui nécessite généralement (toujours?) de le détacher de la population, et si possible de confier cette tâche à une partie de ladite population.

Cela nécessite que cette population puisse y voir un intérêt réel d'une façon ou d'une autre, et le problème majeur d'Israël est qu'il ne peut pas offrir quoi que ce soit de ce type (cf. autorité palestinienne) du fait de la situation démographique et territoriale qui s'est construite depuis des décennies.

Sinon la négociation sert (presque) toujours les intérêts des dirigeants (ou la vision qu'ils ont des intérêts de leur camp) au premier chef, quel que soit le camp, et Gaza en est un bon exemple d'ailleurs...

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Pour commencer à envisager un début de règlement de ce conflit il faudra que les Palestiniens en général et les gazaouis en particulier aient un début d'espoir de vivre sereinement et dignement ... Sans être placés sous la férule des uns et le diktat des autres ...

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Éradiquer militairement un mouvement politique ou politico-religieux qui domine un territoire est une gageure qui nécessite généralement (toujours?) de le détacher de la population, et si possible de confier cette tâche à une partie de ladite population.

Cela nécessite que cette population puisse y voir un intérêt réel d'une façon ou d'une autre, et le problème majeur d'Israël est qu'il ne peut pas offrir quoi que ce soit de ce type (cf. autorité palestinienne) du fait de la situation démographique et territoriale qui s'est construite depuis des décennies.

Sinon la négociation sert (presque) toujours les intérêts des dirigeants (ou la vision qu'ils ont des intérêts de leur camp) au premier chef, quel que soit le camp, et Gaza en est un bon exemple d'ailleurs...

Le Hamas n'est pas là par hasard c'est le large vainqueur des élections législatives palestinienne de 2006 ...

... Le Fatah ne supportant pas de s’être pris une branlée électorale à fait un coup d'état ... et s'est pris une branlé militaire.

Depuis le Fatah a refusé toute organisation d'élection législative parce que les sondages le donne systématiquement largement perdant.

Après on peut tuer tous les "gens du Hamas" ... les idées du Hamas continueront à infuser et à dominer le débat politique palestiniens.

Et comme de toute façon personne n'a plus rien à vendre au palestiniens ... à par mourir pour la cause, je ne vois pas vraiment ce qui leur reste. Les autres ce qui voulaient partir sont déjà partis depuis longtemps.

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Merci à tous pour vos réponses.

La question posée est celle que tout amateur passionné d'Histoire et de conflits est amenée à tenter de répondre. Depuis la dernière offensive de Tsahal contre le Hezbollah en son temps, depuis mon implication dans "Une opération de police" ou les appelés du contingent furent engagés, puis un déplacement professionnel près du Jourdain ultérieurement, je suis - en tant que citoyen - très soucieux des nombreux problèmes à comprendre, à résoudre dans le cadre de ce conflit qui perdure. Les débats sur ce forum y contribue par les opinions postées par ses membres.

D'où mon questionnement sur vos avis concernant la partie purement opérationnel d'une guerre visant à couper et à dissocier de la population un mouvement dit terroriste ou pas, tel que nous l'avons connu au Vietnam, en Afghanistan ou dans la bande de Gaza.....ou d'autres. Nos conclusions se rejoignent dans le sens des résolutions de ces conflits sur le plan et dans un cadre politique. Dans le cas présent, c'est bien tout le contraire qui se passe.

Au plaisir de se recroiser et débattre.

Edited by Janmary
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Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

Ce qui se passe à Gaza coche déjà au moins ces deux cases, non ?

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il y a une heure, rendbo a dit :

Ce qui se passe à Gaza coche déjà au moins ces deux cases, non ?

Meurtre des membres du groupe aussi. CF les fosses découvertes. Mais tu peux rajouter les bombardements indiscriminés. Tu peux rajouter les coupures d'eau et d'alimentation.

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Alors que l'attaque sur Rafah se profile et semble dépendre d'un GO gouvernemental explicite tant la pression internationale est forte, le Hamas vient de faire subir discrètement deux humiliations à Tsahal

- la première en réactivant les combats de Gaza nord avec un niveau élevé d'actions militaires ;

- la seconde, en construisant rapidement un tunnel pour atteindre le centre d'un campement militaire de Tsahal et miner les chars. Le problème n'est pas tant de perdre 1 char ou deux, ni même l'effet d'image, c'est que cette action démontre la facilité de la construction de tunnels par les sapeurs du Hamas. 

Au global c'est tout le discours militaro-politique d'Israël qui en prend un coup. En octobre / novembre 2023, Israël définit le cadre de son action. Il faut détruire le Hamas, ce qui concrètement signifie détruire son organisation et ses infrastructures à base de tunnels. 

De fait l'organisation du Hamas a plié, mais ne s'est pas totalement effondrée dans les zones "nettoyées" par Tsahal. L'ISW annonçait dès décembre la résurgence à venir du Hamas... Les militants sont encore là et ont encore quelques stocks d'armes sous la main. Quant aux tunnels détruits, ce sera la première chose reconstruite dans Gaza. Le terrain sableux de Gaza est si friable que percer des tunnels est facile.  

 

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il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Alors que l'attaque sur Rafah se profile et semble dépendre d'un GO gouvernemental explicite tant la pression internationale est forte, le Hamas vient de faire subir discrètement deux humiliations à Tsahal

- la première en réactivant les combats de Gaza nord avec un niveau élevé d'actions militaires ;

- la seconde, en construisant rapidement un tunnel pour atteindre le centre d'un campement militaire de Tsahal et miner les chars. Le problème n'est pas tant de perdre 1 char ou deux, ni même l'effet d'image, c'est que cette action démontre la facilité de la construction de tunnels par les sapeurs du Hamas. 

Au global c'est tout le discours militaro-politique d'Israël qui en prend un coup. En octobre / novembre 2023, Israël définit le cadre de son action. Il faut détruire le Hamas, ce qui concrètement signifie détruire son organisation et ses infrastructures à base de tunnels. 

De fait l'organisation du Hamas a plié, mais ne s'est pas totalement effondrée dans les zones "nettoyées" par Tsahal. L'ISW annonçait dès décembre la résurgence à venir du Hamas... Les militants sont encore là et ont encore quelques stocks d'armes sous la main. Quant aux tunnels détruits, ce sera la première chose reconstruite dans Gaza. Le terrain sableux de Gaza est si friable que percer des tunnels est facile.  

 

Cela semble rendre anxieux les tankistes...:

L'armée israélienne a annoncé jeudi matin la mort de cinq nouveaux soldats dans la bande de Gaza. Il s'agit du capitaine Roy Beit Yaakov, 22 ans, de Eli, le sergent-chef Gilad Arye Boim, 22 ans, de Samarie, le sergent Daniel Chemu, 20 ans, de Tibériade, le sergent Ilan Cohen, 20 ans, de Karmiel et le sergent-chef Betzalel David Shashuah, 21 ans, de Tel Aviv, tous membres du 202e bataillon de la brigade parachutiste. Huit autres parachutistes ont été blessés, dont trois grièvement.

Leur mort porte à 274 le nombre de soldats israéliens tués dans la bande de Gaza depuis le début de l'offensive terrestre dans le territoire palestinien et à 626 depuis le début de la guerre déclenchée par les attaques sanglantes commises le 7 octobre ne Israël par des terroristes de la bande de Gaza.

Ils ont été tués mercredi après-midi, alors qu'une quinzaine de soldats du 202e bataillon parachutiste était stationné au premier étage d'un immeuble de trois étages. Un char de Tsahal à proximité identifie un canon pointant par la fenêtre et, bien que la portée soit en dehors des limites de son secteur, il décide de tirer des obus avec l'aide d'un autre char. Ce grave incident fait l'objet d'une enquête du bataillon blindé.

 

Source : i24news

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Il y a 13 heures, gustave a dit :

Éradiquer militairement un mouvement politique ou politico-religieux qui domine un territoire est une gageure qui nécessite généralement (toujours?) de le détacher de la population, et si possible de confier cette tâche à une partie de ladite population.

Cela nécessite que cette population puisse y voir un intérêt réel d'une façon ou d'une autre, et le problème majeur d'Israël est qu'il ne peut pas offrir quoi que ce soit de ce type (cf. autorité palestinienne) du fait de la situation démographique et territoriale qui s'est construite depuis des décennies.

Je pense que cette généralité admet des exceptions, dont la principale est précisément la stratégie d'Israël pour atteindre son objectif déclaré, qui consiste à éradiquer les moyens militaires du Hamas dans la bande de Gaza en tuant tous ses combattants jusqu'à ce que les autres se rendent

Deux exemples historiques de cette exception sont :

l'éradication du cœur et des moyens militaires du Troisième Reich à Berlin par l'URSS en 1945

- l'éradication des moyens militaires de l'Etat Islamique par la coalition dirigée par les Etats-Unis en 2017

Dans les deux cas, l'organisation politico-militaire visée a été en pratique éliminée, totalement dans le premier cas, presque totalement dans le second puisqu'il ne reste qu'un résidu de l'E.I. qui n'exerce aucun contrôle territorial et dont le prétendu "calife" est régulièrement éliminé

Dans les deux cas, les moyens utilisés pour éliminer l'organisation militaire visée ont été exclusivement militaires. Il n'y a guère eu de stratégie "gagner les cœurs et les esprits" de la part de l'Armée rouge en 1945... Certes la RDA a été créée avec une idéologie spécifiquement antinazie et comme projet positif de substitution, mais seulement quelques années plus tard

Dans les deux cas, les pertes civiles ont été très lourdes, même si l'objectif n'était pas de tuer des civils mais bien d'éliminer l'organisation ciblée

Dans le cas de la guerre israélienne contre le Hamas se posent à mon avis trois questions :

1. Israël est-il déterminé à atteindre son objectif - oui, il y a consensus sur le sujet ce n'est pas la politique de la seule droite dure façon Netanyahou, et les pertes militaires sont acceptées comme inévitables

2. Israël en a-t-il les moyens militaires - là encore oui, les progrès sont nets que ce soit en termes territoriaux ou en termes de combattants du Hamas tués et le calendrier est d'ailleurs compatible avec celui qui était dessiné à demi-mot en octobre dernier c'est-à-dire une entreprise qui durerait 8 à 12 mois

3. Un autre acteur a-t-il les moyens et a-t-il la volonté d'arrêter Israël - non, personne d'autre que l'Amérique n'a les moyens ne serait-ce que de faire pression, et Washington n'a aucune envie d'utiliser la totalité de ses moyens de pression, dont il n'est d'ailleurs même pas certain qu'ils suffiraient à faire renoncer Jérusalem. La campagne d'opinion internationale visant à inverser les responsabilités voire à accuser de génocide un Etat qui ne fait qu'éliminer une menace à ses frontières a du succès dans une certaine mesure, mais elle ne peut rien changer sur le terrain et je me demande même si elle ne renforce pas la détermination des Israéliens. Un certain nombre de puissances, Qatar, Iran ou Turquie par exemple se sont donnés pour objectif de "sauver le soldat Hamas", ils font jouer leurs relais d'opinion de Al Jazeerah à Villepin, je ne vois pas comme ils pourraient y arriver

C'est pour ces raisons que je vois Israël aller jusqu'au bout, et le Hamas connaître le sort de l'E.I. - probablement pas le sort du NSDAP sans doute, de même qu'il reste encore deux pelés et trois tondus pour dire "Nous sommes Daesh !" on trouvera sans doute encore quelques desperados pour dire "Nous sommes le Hamas !"

Pour les Palestiniens de Gaza, 2024 ou 2025 sera une "année zéro", à partir de laquelle tout recommencera, au milieu de ruines similaires à celles de Berlin en 1945 ou Mossoul en 2017. Dans quelle direction ? Rien n'est clair pour l'instant

Ce qui me semble se dessiner dans les déclarations des responsables israéliens, c'est de toute façon une exigence de démilitarisation complète et définitive. Pour le reste, c'est-à-dire le gouvernement des 2,5 millions de Gazaouis, rien n'est clair, sinon que Jérusalem désirera s'y impliquer le moins possible

 

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Après on peut tuer tous les "gens du Hamas" ... les idées du Hamas continueront à infuser et à dominer le débat politique palestiniens

Bien sûr, de même que le nazisme comme idéologie n'a pas été éliminé en 1945, de même qu'il y a encore des djihadistes après la chute de l'E.I.

Je pense que le djihadisme est plus "résilient" comme idéologie que le nazisme parce que ce dernier avait l'imprudence de faire ses promesses en ce bas monde. "Vous serez la race des Seigneurs" était un peu plus difficile à croire dans les ruines de Berlin, "les Slaves sont des sous-hommes" manquait un peu de crédibilité sous occupation soviétique... Au contraire, l'idéologie djihadiste propose de compenser toutes ses défaites par la promesse d'une victoire dans l'Au-delà

Cela dit, les idéologies de combat à base religieuse non plus ne sont pas éternelles, et l' "épreuve de réalité" consistant à voir détruit son lieu de vie suite à une attaque visant à tuer le plus possible des juifs honnis est et sera une épreuve dure. Il n'est pas impossible qu'un nombre important de Gazaouis en arrive à conclure que détruire Israël et massacrer les juifs est un objectif dont les conséquences ne sont pas bonnes, et qu'il vaudrait mieux en changer et faire autre chose

Bien sûr, les Palestiniens ont des droits aussi, ils ont des besoins légitimes en tant qu'êtres humains y compris la sensation d'être maîtres de leurs affaires. Mais la manière dont ces droits et ces besoins seront pris en compte à l'avenir, et dont ils pourront les défendre efficacement est absolument nébuleuse pour l'instant. Ce n'est tout simplement pas le moment où ce genre de question peut être abordé à nouveau, alors que le Hamas n'est pas encore détruit

"Le massacre de civils israéliens est inefficace", c'est en tout cas le message fondamental d'Israël à destination des Palestiniens. Je ne pense pas que les Gazaouis auront l'opportunité de recommencer cette erreur d'ailleurs, vu la très probable démilitarisation complète de leur territoire à l'issue de la guerre

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Meurtre des membres du groupe aussi. CF les fosses découvertes. Mais tu peux rajouter les bombardements indiscriminés. Tu peux rajouter les coupures d'eau et d'alimentation.

 

Quelques commentaires herciv. Uniquement à titre comparatif.

Les meurtres de militaires et civils ne sont pas l'apanage unique de l'un des deux belligérants. Ce serait trop simple. Et c'est la réalité de tous les conflits et ceci de façon systématique et ce n'est pas une excuse. Reste que les jugements pour crimes de guerre ou contre les crimes contre l'humanité sont trop rare et que trop de "tueurs" passent entre les grilles du filet. Il y a deux formes d'actions de ces crimes commis. L'une, par ordre, tel les SS...et bien d'autre unités quel que soit le pays. L'autre, par une rage décuplée par la peur. Et c'est du grand massacre, qui de civils, qui de prisonniers. 

Les découvertes des fosses sont des meurtres et crimes de guerre sans appel. Qui les as commis ? Les fosses communes des soldats, officiers, élites civils Polonais découvert par les Nazis à Katyn incite à la prudence. Les armes et munitions utilisées par ces massacres étaient Allemande. Donc les propagandes Soviétiques étaient à leurs aises. Les commissions de la Croix Rouge et d'autres permirent de connaitre la vérité confirmé, du reste,  par l'URSS bien des années plus tard. La logique - à priori - semble indiquée l'éventuel exécutant de ces massacres retrouvés dans les fosses.  A priori seulement.

Je ne suis pas en mesure de juger si les bombardements sont indiscriminés ou pas, bien que "les dégâts collatéraux" sont bien souvent aussi meurtrier que la destruction de la cible elle même. Pendant le dernier conflit mondial, ce fut le bombardement sur zone qui fut employé, à défaut de précision dans la destruction d'objectifs spécifiques que seul les Stuka ou des bombardiers légers en rase motte pouvaient exécuter, tel les Mosquito (bombardement du QG de la Gestapo au Danemark, etc.). Il est certain que dans la Bande de Gaza, petit territoire, les effets "soufflants" en sus de l'explosif puissant doivent être dévastateur sur l'environnement urbain.  

Les coupures d'eau et d'alimentation volontaire sont criminelles en soit. Certes, lors du premier conflit mondial, la Royal Navy a pu réaliser le blocus presque intégral de l'Allemagne au point que se sont les civils qui se sont révoltés pour mettre fin à la guerre alors que l'Armée - en 1918 - était en pleine offensive. Pour les Gazaouis, c'est inutile. Ils perdent leurs biens et sont donc dans la grande exode des populations déplacées qui recherche quelques havres de paix avec un minimum de nutritionnel pour leurs enfants et les adultes. Ils ne sont pas et plus dangereux. Cela est fait pour le Hamas. Et pour ce point, je ne suis pas d'accord avec Israël (il y en a bien d'autre), car ces derniers avaient leurs réserves et logistiques en tunnels ou dissimulés dans des lieux protégés.

La guerre n'est pas belle. Mes parents ont connus l'exode en 1940 avec les matelas sur les toits des véhicules. D'autres ont vus ou connus l'exode des "Pieds noirs" partir sans pratiquement rien pour la métropole. Ce n'est pas si loin. Et ce n'est pas glorieux pour l'humanité.

Janmary

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Meurtre des membres du groupe aussi. CF les fosses découvertes. Mais tu peux rajouter les bombardements indiscriminés. Tu peux rajouter les coupures d'eau et d'alimentation.

Une grande partie de tes citations me semblent plus rentrer dans le crime de guerre.

Par contre pour les fosses communes, je pense que comme en Ukraine les ordres ne viennent pas d'en haut, mais du climat instauré par en haut (compter tous les morts comme du hamas, donner libre feu aux soldats, discours politiques,...) ; ainsi que de l'adrénaline post combat (appelle ça la joie du survivant) qui désinhibe certains tabous (entre autre que la personne en face est un humain, et tuer des humains gratuitement, à moins d'être un psychopathe, c'est mal).

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Bien sûr, de même que le nazisme comme idéologie n'a pas été éliminé en 1945, de même qu'il y a encore des djihadistes après la chute de l'E.I.

Le nazisme n'a pas disparu il a muté ... les nazis ont été habilement recyclé ... et aujourd'hui dans toute l'Europe le projet séduit toujours.
Pour la globalisation islamiste c'est pareil, tu peux l'affubler des costume que tu veux, un coup Daesh, un coup Al Quaeda, un coup frere machin ... la vérité c'est que partout meme en Europe l'idée que les pays musulmans devraient diriger les terres mulsulmannes ne faiblit pas loin de là.

Citation

Cela dit, les idéologies de combat à base religieuse non plus ne sont pas éternelles, et l' "épreuve de réalité" consistant à voir détruit son lieu de vie suite à une attaque visant à tuer le plus possible des juifs honnis est et sera une épreuve dure. Il n'est pas impossible qu'un nombre important de Gazaouis en arrive à conclure que détruire Israël et massacrer les juifs est un objectif dont les conséquences ne sont pas bonnes, et qu'il vaudrait mieux en changer et faire autre chose.

 

Et pour 2000 ans plus tard le plus petit peuple, chassé d’Israël par un empire puis l'autre ... et revenu d'entre les morts génocider un autre petit peuple qui n'avait rien demander et pour seul tord d’être arabe.

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il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Deux exemples historiques de cette exception sont :

l'éradication du cœur et des moyens militaires du Troisième Reich à Berlin par l'URSS en 1945

- l'éradication des moyens militaires de l'Etat Islamique par la coalition dirigée par les Etats-Unis en 2017

je suis partagé sur ces analogies pour des raisons allant au delà du fait que le Hamas n'est pas aussi toxique que le 3ème Reich et l'EI. Le Hamas poursuit un  objectif nationaliste, pas djihadiste, ni d'épuration de tel ou tel peuple.  

Pour le 3ème Reich, l'Allemagne était essorée moralement et militairement par 5 années de guerre, il n'y avait plus trop d'hommes pour combattre et mener la résistance sporadique post 45. Comme tu l'indiques, l'URSS a quand même proposé/contraint un modèle alternatif, a distribué de la nourriture dans Berlin en famine et libéré les prisonniers de guerre lorsque l'organisation pour collectiviser l'économie du pays s'est mise en place. Au cas présent, Gaza ne manque pas encore d'hommes et Israël ne semble rien proposer et rien organiser pour Gaza et même lorsqu'un peu de nourriture est envoyé, elle ne se met pas elle même en position de valoriser cette aide en terme d'image. On balance des milliards de $ en munitions sur les gazaouis et pas un shekel en aide. BN a promis une ville de tentes, c'est fait, mais si Israël avait fourni les tentes et les sanitaires cela passerait mieux. La carotte et le bâton, ça n'a rien de nouveau... 

Les 3 raisons que tu évoques : la volonté d'Israël, ses moyens et sa capacité à résister à des contraintes extérieurs, ne donnent pas d'image très claires.  Israël invoque des éléments de langage sans trop s'intéresser à les mettre en pratique : la victoire totale, détruire le Hamas, libérer les otages. Des mots en interne et de la violence en externe, cela maintient BN au pouvoir, mais concrètement c'est confus. Si Israël n'est pas en mesure de mettre en oeuvre une stratégie réaliste et équilibrée, cela se retourne contre le pays, on le voit au niveau international, mais ce n'est pas la faute au Hamas. Tsahal prendra sans doute Rafah, pleurera les derniers otages et proclamera la victoire, mais il ne faudra pas attendre longtemps avant de voir revenir le Hamas. Ce sont je crois les propos de Blinken. 

Sur les moyens humains et militaires, Tsahal avait effectivement un budget financier et temporel de 8/12 mois. Pour prendre Rafah cela suffit, mais pas pour aller casser la gueule au Hezbollah qui harcèle en permanence Tsahal au nord du pays. Si BN arrive a convaincre les autres politiques d'aller au Liban, cela le maintien au pouvoir encore quelque peu. Donc c'est très plausible. Ce serait l'effort d'une génération pour les suivantes, un beau discours, même si la réalité est peut-être inverse... 

On a tous les ingrédients d'une victoire à la Pyrhus. Risque de démotivation de la chose militaire, affaiblissement économique durable du pays, affaiblissement durable de Tsahal par manque de ressources, affaiblissement diplomatique du pays...

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il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

On a tous les ingrédients d'une victoire à la Pyrhus. Risque de démotivation de la chose militaire, affaiblissement économique durable du pays, affaiblissement durable de Tsahal par manque de ressources, affaiblissement diplomatique du pays...

Le risque c'est surtout l'érosion du soutien américain ... détruire un peuple par convenance personnel ça passe de moins en moins bien au USA ... et pas seulement dans les facs.

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il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Le risque c'est surtout l'érosion du soutien américain ... 

Sachant que soutien veut dire ici soutien de l'Elite ( enfin une partie ). Parce que les latinos, les asiat',  les blacks, et le red neck, ils n'en ont probablement rien à foutre d'Israel. Ca fait déja bcp, bcp plus que 50 % de la population.

Le soutien, c'est une partie de la diaspora qui constitue une partie des gens aux manettes. Parce que le monde est de plus en plus multipolaire, et l'intérieur des pays aussi, le soutien US ne peut "que" baisser dans le temps. 

 

Dans TOUS les pays, quand tout va bien ( enfin, surtout la croissance économique et le niveau de vie pour le plus grand nombre ), les dépenses extérieures sur des causes diverses, ça passe. quand ça se tend en intérieur, les regards se portent d'avantage sur le pognon qui file vers les "étrangers"., ou des dépenses internes destinées à une classe qui apparaitrait trop "favorisée" de diverses manières. 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

"Le massacre de civils israéliens est inefficace", c'est en tout cas le message fondamental d'Israël à destination des Palestiniens. Je ne pense pas que les Gazaouis auront l'opportunité de recommencer cette erreur d'ailleurs, vu la très probable démilitarisation complète de leur territoire à l'issue de la guerre

Je pense que tu te trompes complétement sur ce point et aussi sur la résilience des mouvements de type Daesh. Le nazisme c'est effondré en tant que "politico-religieux" pour l'ensemble des allemands c'est pas du tout le cas de l'islamisme. Le caractère résiduel de Daesh là ou ils ont été vaincu doit être considéré sur la durée cela fait moins de 10 ans que le pseudo-califat c'est effondré et déjà ils se remettent à bouger. Rien ne dit qu'une résurgence soit impossible d'ici 20 ans. Une autre différence est que les conditions de vie proposé aux irakiens/syriens et aux allemands après la défaite ne sont pas insupportables. Les perspectives des palestiniens sur ce plan en revanche... Le "besoin" d'une idéologie violente est donc bien plus forte dans ce dernier cas. L'histoire nous le dira mais il y aura des formes de résistances violentes en Palestine à l'avenir c'est absolument certain.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Le nazisme n'a pas disparu il a muté ... les nazis ont été habilement recyclé ... et aujourd'hui dans toute l'Europe le projet séduit toujours.

Je ne sais pas de quoi tu parles. Même si l'antisémitisme s'exprime à nouveau de manière à peine dissimulée - cette fois-ci plutôt à gauche qu'à droite - il reste très minoritaire. L'idée de pureté raciale ou de supériorité raciale n'est vraiment pas à la mode. L'idée prométhéenne de créer un nouvel être humain existe dans certains cercles (transhumanisme) mais cela reste limité et suscite des résistances. L'idée de conquête militaire de l'Europe n'existe pas, même chez Poutine qui vise un ou des pays voisins pas le contrôle du continent

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour la globalisation islamiste c'est pareil, tu peux l'affubler des costume que tu veux, un coup Daesh, un coup Al Quaeda, un coup frere machin ... la vérité c'est que partout meme en Europe l'idée que les pays musulmans devraient diriger les terres mulsulmannes ne faiblit pas loin de là.

L'islamisme ne vise pas à ce que les musulmans soient maîtres chez eux - c'était déjà le cas par exemple en Iran du temps du Shah ou en Egypte du temps de Nasser - mais à ce que les islamistes soient maîtres chez les musulmans et imposent la charia comme loi civile

Je ne le vois pas disparaître à court terme, d'accord là-dessus. L'Europe a passé un bon siècle entre mi-16ème et mi-17ème siècle à se déchirer entre catholiques et protestants, elle traversait à l'époque une crise civilisationnelle (très meurtrière), les déchirements provoqués par l'idéologie islamiste même si différents et somme toute pas aussi intenses me semblent aussi constituer une crise civilisationnelle du monde musulman

On peut dater sa phase ascendante des années 1970 (révolution iranienne, attentat contre Sadate, prise d'otages à La Mecque) J'ai passé la cinquantaine, et j'ai du mal à espérer que j'en verrai la fin. Mes enfants, peut-être ? Même pas sûr...

 

il y a une heure, g4lly a dit :

Et pour 2000 ans plus tard le plus petit peuple, chassé d’Israël par un empire puis l'autre ... et revenu d'entre les morts génocider un autre petit peuple qui n'avait rien demander et pour seul tord d’être arabe.

C'est un récit des événements très inexact :

- En 1948-49 il n'y a pas une épuration ethnique mais deux. La plupart des pays arabes expulsent leurs juifs - ils sont aujourd'hui globalement très proches d'être judenrein, pour utiliser le mot allemand. La plupart des Arabes de Terre sainte sont expulsés de chez eux - même si les descendants de ceux qui restent sont aujourd'hui deux millions de citoyens israéliens

- L'épuration ethnique est un crime, mais ce crime n'est pas le génocide. Les pays arabes n'ont pas exterminé leurs juifs, et Israël n'a pas davantage exterminé les Arabes de Terre sainte

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@Akilius G.

J'essaie de te poster une réponse complète, mais ça fait deux fois que ça ne marche pas (:huh: ?) Je réessaie en plus court et sans te citer, des fois que ça marche comme ça

 

Hamas

Le Hamas a un avantage sur le NSDAP, un seul, mais c'est un avantage énorme. C'est qu'il est beaucoup plus faible

L'objectif déclaré du Hamas est la destruction de l'Etat d'Israël. Le moyen de cet objectif est le meurtre des Israéliens juifs. C'est un point commun avec le NSDAP, même si ce dernier allait plus loin encore en voulant exterminer les juifs à terme à l'échelle mondiale, le Hamas semblerait se contenter de la Terre sainte

Le 7 octobre dernier, les combattants du Hamas ont exterminé tous les civils juifs qu'ils pouvaient trouver, ils avaient prévu d'en tuer le plus possible et d'aller le plus loin possible. La raison pour laquelle il y a eu 1 200 morts dans quelques villages plutôt que les 7 millions de juifs de tout Israël, c'est tout simplement que l'armée israélienne initialement surprise a rappliqué en quatrième vitesse.

Le sud d'Israël a subi quelques heures de conditions type Shoah, non pas les mois qui auraient été nécessaires pour compléter le projet du Hamas. La cause de cette limite n'est pas le Hamas mais les militaires qui ont combattu pour le vaincre

Si le Hamas avait disposé d'une force comparable à celle de la Wehrmacht en 1942, ça aurait été une deuxième Shoah. Tout simplement

Face à cette situation, Jérusalem a pris une décision d'Etat : détruire la menace à leur frontière

J'avais personnellement initialement espéré qu'ils se contentent de bloquer complètement la frontière, mais je crois comprendre pourquoi ils ont refusé cette option. Ce n'est pas seulement la question des otages, ce n'est pas seulement le désir de faire payer les commanditaires du massacre, c'est qu'ils ont déjà essayé la solution "on fait une muraille et ils ne passeront pas"

A un moment, les autres s'ils sont libres d'agir, de s'organiser, de dissimuler et de feindre vont trouver la solution. La vigilance s'endormira. L'ennemi parviendra à trouver un moyen. Une occasion apparaîtra et il saura la saisir. Et alors, ce sera un nouveau "7 octobre". Voire pire, Ismaël Haniyeh le chef du Hamas a pu annoncer à la télévision deux, trois, dix "Déluges d'Al-Aqsa" (le nom du massacre dans le vocabulaire du Hamas)

Les Israéliens ont compris qu'ils ne pouvaient pas vivre à côté d'un territoire dominé par le Hamas. Or ils n'ont pas l'intention de déménager. Donc...

Je pense qu'ils vivent cet affrontement comme une guerre existentielle. L'un des deux ou Israël ou Hamas va disparaître

A partir du moment où on a accepté que telle est leur vision, il est assez évident qui des deux sera détruit

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@Akilius G. ... la suite et fin :smile:

Après la guerre

Je ne sais pas ce qu'Israël fera une fois le Hamas détruit, je suppose qu'ils pourraient aider surtout si c'est dans le cas d'un projet politique précis

Mais c'est l'un puis l'autre, pas les deux en même temps. L'URSS n'a créé un projet alternatif au 3ème Reich qu'après l'avoir détruit. Staline n'allait pas envoyer de l'aide aux Allemands tant que le NSDAP était toujours debout... et les Israéliens me semblent vis-à-vis du Hamas dans des dispositions d'esprit comparables à celles de Staline envers les Nazis

Et avec les moyens d'atteindre un même résultat

Si 50% des combattants du Hamas sont morts, 20% se sont rendu et 30% se dissimulent - proportions vraisemblables si on pense aux batailles de Raqqa ou de Mossoul en 2017 - les 30% restant seront sans armes et Israël veillera à ce qu'ils n'en acquièrent plus jamais

Je ne sais pas quels moyens précis ils utiliseront, mais ce sera une tâche beaucoup plus simple que de conquérir la bande de Gaza. S'il faut interdire l'importation à Gaza jusqu'à et y compris des couteaux de cuisine, je crois que les Israéliens le feront

 

Hezbollah

C'est la grande question après le Hamas en effet

Le discours d'Israël est que environ 80 000 de leurs nationaux ont du être évacués à la frontière nord du fait des attaques du Hezbollah et qu'ils reviendront. A notre échelle, c'est comme si nous avions du vider un département frontalier (heureusement que nous avons de meilleurs voisins  !) La motivation pour obtenir ce résultat sera grande...

D'un autre côté, le Hezbollah est un tout autre morceau que le Hamas, même si de ce que je comprends Jérusalem n'envisage pas d'essayer de le détruire, plutôt de le contraindre à se retirer au nord du fleuve Litani...

Je ne sais pas quel sera le plus grand facteur, entre motivation de récupérer l'usage de l'ensemble de son territoire et difficulté de contraindre le Hezbollah à se retirer de 30 km vers le nord

 

Affaiblissement d'Israël ?

La guerre coûte cher. Je ne vois pas pourquoi elle mènerait à un affaiblissement économique durable, mais sur la période des combats les coûts sont élevés

L'affaiblissement diplomatique, je n'y crois pas. Si on fait le tour des principales puissances mondiales, les critiques et condamnations non seulement ne sont pas générales mais surtout elles sont superficielles. C'est de la parole verbale

Etats-Unis, Chine, Russie, Inde, Allemagne, France, Royaume-Uni, Japon... lequel de ces pays a ne serait-ce que mis une sanction économique sérieuse ? Lequel envisage un boycott, voire de livrer des armes au Hamas ?

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il y a 1 minute, Alexis a dit :

@Akilius G.

J'essaie de te poster une réponse complète, mais ça fait deux fois que ça ne marche pas (:huh: ?) Je réessaie en plus court et sans te citer, des fois que ça marche comme ça

 

Hamas

Le Hamas a un avantage sur le NSDAP, un seul, mais c'est un avantage énorme. C'est qu'il est beaucoup plus faible

L'objectif déclaré du Hamas est la destruction de l'Etat d'Israël. Le moyen de cet objectif est le meurtre des Israéliens juifs. C'est un point commun avec le NSDAP, même si ce dernier allait plus loin encore en voulant exterminer les juifs à terme à l'échelle mondiale, le Hamas semblerait se contenter de la Terre sainte

Le 7 octobre dernier, les combattants du Hamas ont exterminé tous les civils juifs qu'ils pouvaient trouver, ils avaient prévu d'en tuer le plus possible et d'aller le plus loin possible. La raison pour laquelle il y a eu 1 200 morts dans quelques villages plutôt que les 7 millions de juifs de tout Israël, c'est tout simplement que l'armée israélienne initialement surprise a rappliqué en quatrième vitesse.

Le sud d'Israël a subi quelques heures de conditions type Shoah, non pas les mois qui auraient été nécessaires pour compléter le projet du Hamas. La cause de cette limite n'est pas le Hamas mais les militaires qui ont combattu pour le vaincre

Si le Hamas avait disposé d'une force comparable à celle de la Wehrmacht en 1942, ça aurait été une deuxième Shoah. Tout simplement

Face à cette situation, Jérusalem a pris une décision d'Etat : détruire la menace à leur frontière

J'avais personnellement initialement espéré qu'ils se contentent de bloquer complètement la frontière, mais je crois comprendre pourquoi ils ont refusé cette option. Ce n'est pas seulement la question des otages, ce n'est pas seulement le désir de faire payer les commanditaires du massacre, c'est qu'ils ont déjà essayé la solution "on fait une muraille et ils ne passeront pas"

A un moment, les autres s'ils sont libres d'agir, de s'organiser, de dissimuler et de feindre vont trouver la solution. La vigilance s'endormira. L'ennemi parviendra à trouver un moyen. Une occasion apparaîtra et il saura la saisir. Et alors, ce sera un nouveau "7 octobre". Voire pire, Ismaël Haniyeh le chef du Hamas a pu annoncer à la télévision deux, trois, dix "Déluges d'Al-Aqsa" (le nom du massacre dans le vocabulaire du Hamas)

Les Israéliens ont compris qu'ils ne pouvaient pas vivre à côté d'un territoire dominé par le Hamas. Or ils n'ont pas l'intention de déménager. Donc...

Je pense qu'ils vivent cet affrontement comme une guerre existentielle. L'un des deux ou Israël ou Hamas va disparaître

A partir du moment où on a accepté que telle est leur vision, il est assez évident qui des deux sera détruit

C'est une vision disons très partisane du conflit et de ce qu'est le Hamas. Un pouvoir idéologiquement semblable au Hamas à pris le pouvoir en Egypte pendant quelques années est ce que cela a changer grand choses au relation entre Egypte et Israël? Non. Qu'est ce qui te fait croire que ce sera fondamentalement différent avec le Hamas surtout au vu du précédent que constitue le Fatah? Il manque juste une volonté israélienne de donner quelque chose aux palestiniens.

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