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Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?


Kamelot
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Objet de questionnements avec ses doutes politiques et industriels, ce sujet est structurant pour l'acquisition d'un "char national" et plus généralement ceux des blindés des forces de décision.

Le débat est ouvert avec des contraintes économiques, industrielles et conjoncturelles.

Edited by Kamelot
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Ça commence bien avec une faute d'accord dans le titre... :wacko:

Je ne trouve pas le moyen de la corriger. Une soluce?

Edited by Kamelot
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C'est l'équivalent de dire "on achète des P-8 pour faire la transition au MAWS"

euuuuh.... non, je pense qu'il vaut mieux éviter :) Surtout que dev un truc intermédiaire va siphonner les fonds d'un potentiel MGCS.

D'autant que le VBCI est quasi neuf... et le programme TITAN est déjà dans les tuyaux de la DGA

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il y a 11 minutes, Asgard a dit :

 

D'autant que le VBCI est quasi neuf... et le programme TITAN est déjà dans les tuyaux de la DGA

Si tu montes dedans, tu verras que le VBCI commence à être vraiment daté (surtout la tourelle). Une rénovation (au hasard avec une tourelle 40CTA ?) pour le mettre à niveau des autres véhicules scorpion ne ferait pas de mal

Edited by Ziggy Stardust
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Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Ça commence bien avec une faute d'accord dans le titre...

Tu te mets en EDIT ( 3 points en haut à droite )  sur ton post n°1 qui donne accès au titre ... Tout simple ! 

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il y a une heure, Salverius a dit :

J'en dresse un portrait robot:

  • aérotransportable (masse maximale sans surblindage de 28 tonnes); l'objectif est d'éviter les difficultés logistiques et diplomatiques que l'on rencontre en cas de déploiement des Leclerc (cf. Roumanie)
  • moteur sur étagère (Volvo D17 de 780 cv?) pour disposer d'un rapport poids puissance de 26 cv/tonnes
  • chenillé 
  • capacité de surblindage (6 tonnes max) pensé dès l'origine pour atteindre le niveau 5 de la norme de protection STANAG 4569
  • canon de 105 mm pour le standard OTAN (ou 120mm télescopé pour une solution ayant un rapport compacité/puissance supérieur)
  • équipage 3 personnes
  • mutualisation des équipements avec l'EBRC JAGUAR (notamment protection active, Akeron, ect.)

Ben mis à part les chenilles et l'obsession avec le canon de 105/120 tu es à peux de choses près en train de décrire le Jaguar :

  • 490 cv pour 20-25 t (20 à 24 cv/t)
  • Roue (effectivement en passant à la chenille il devrait y avoir moyen d'optimiser le rapport protection/masse)
  • STANAG niv 4 (pas impossible qu'avec des kits de surblindage on soit capable d'atteindre le niv 5 sur un arc limité à l'avant)
  • 40 mm CTA (j'ai déjà dit tout le mal que je pense du 105/120 mm HP sur un véhicule léger je ne vais pas revenir la dessus)
  • équipages de 3 personnes

Du coup quel serait l'intérêt opérationnel par rapport à un Jaguar (éventuellement modernisé/surblindé) ou un VBCI T40 (qui est déjà STANAG niv 5)? Si c'est pour regagner de la masse (dans le sens nombre d'unités qu'on peut se payer) le Jaguar est déjà un véhicule optimisé en terme de prix (6-7 millions d'€ à l'unité).

Edited by Alzoc
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49 minutes ago, Salverius said:

Pour ma part, il est intéressant de réfléchir à un blindé qui viendrait se positionner entre l'EBRC JAGUAR et le MGCS.

En effet, je suis toujours préoccupé par les questions de masses au sein de nos armées.

Nous voyons bien que le MGCS va être un engin à la pointe de la technologie, avec tous les avantages que cela représente (puissance canon, mobilité, défense laser, etc.), mais également tous les inconvénients attachés (lourd, cher et long à produire).

Au vue du descriptif actuellement fait du MGCS, nous pourrons nous estimer heureux si l'armée française arrive à en aligner 200.

Or, les RETEX d'Ukraine (et le retrait des Abrams des premières lignes) nous rappellent que n'importe quel blindé peut être détruit au combat, qu'importe son niveau de protection.

Mon idée serait de disposer d'un blindé donc le coût unitaire est nettement inférieur à celui du MGCS (par exemple, un prix de 3 JAGUAR, soit 15 millions € en 2023), tout en offrant une puissance de feu et un blindage supérieur au Jaguar.

J'en dresse un portrait robot:

  • aérotransportable (masse maximale sans surblindage de 28 tonnes); l'objectif est d'éviter les difficultés logistiques et diplomatiques que l'on rencontre en cas de déploiement des Leclerc (cf. Roumanie)
  • moteur sur étagère (Volvo D17 de 780 cv?) pour disposer d'un rapport poids puissance de 26 cv/tonnes
  • chenillé 
  • capacité de surblindage (6 tonnes max) pensé dès l'origine pour atteindre le niveau 5 de la norme de protection STANAG 4569
  • canon de 105 mm pour le standard OTAN (ou 120mm télescopé pour une solution ayant un rapport compacité/puissance supérieur)
  • équipage 3 personnes
  • mutualisation des équipements avec l'EBRC JAGUAR (notamment protection active, Akeron, ect.)

le 105 est pas abandonné au sein de l'OTAN ?

Masse a 28T alors que le Jaguar est déjà à 25... pas sur que tu finisses par avoir une meilleure protection que le Jaguar... Pas sur que t'ailles bien loin ^^' Regarde le CV90-120 ou le KAPLAN MT (qui est globalement ce que tu décris, et encore), tourelle montée ils sont déjà au-delà).

Sinon, +200 chars et de la masse lourde au front, pourquoi faire ?  (mais en vrai, je ne suis pas pour le MGCS char ^^', je garderais les leclerc jusqu'à la dronisation de la prochaine génération. Et, là encore, je ne suis pas sur que le char lourd soit toujours viable)

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il y a 41 minutes, Alzoc a dit :

Ben mis à part les chenilles et l'obsession avec le canon de 105/120 tu es à peux de choses près en train de décrire le Jaguar :

Le char que je décris est globalement 40 % plus lourd que le jaguar (28-34 tonnes contre 20-25 tonnes) et 60 % mieux motorisé (780 cv contre 490 cv).

On ne peut pas vraiment dire que ce soit le même format que le Jaguar. Tu ne peux pas comparer le poids de l'un avec surblindage et le poids de l'autre sans surblindage pour indiquer qu'ils sont de masse équivalente.

Comme l'a souligné @Asgard, le portrait robot est proche du KAPLAN MT (et je ne l'ai pas fait exprès). Il est un poil plus léger pour rester aérotransportable.

 

L'intérêt opérationnel est de disposer d'un blindé mieux protégé que le Jaguar, plus mobile (chenilles + motorisation plus puissante) et doté d'une plus grande puissance de feu.

Le tout, avec une doctrine d'emploi plus souple qu'un char type Leclerc ou MGCS (entretien moteur facilité, aérotransportable, etc.).

 

il y a une heure, Asgard a dit :

le 105 est pas abandonné au sein de l'OTAN ?

Pas vu. Source?

J'ai pensé au 105 justement car c'est un standard OTAN. L'un des enseignements du RETEX ukrainien est qu'il est quand même pratique de pouvoir sourcer des munitions auprès de ses alliées, ce qui n'est pas possible avec un format plus "exotique".

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2 minutes ago, Salverius said:

Pas vu. Source?

Aucune, simplement ma propre observation de son absence chronique dans tout nouveau projet / choix d'arme depuis quasi plus de 20ans.

On dit que le 120 est trop léger aujourd'hui contre les blindés modernes et tous les nouveaux projets regardent à du plus punchy (pas que le MGCS) et contre tout ce qui n'est pas blindé le 30-40 semble remporter tous les suffrages (associé à des missiles pour le cas où).

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  • Kamelot changed the title to Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?
Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Tu te mets en EDIT ( 3 points en haut à droite )  sur ton post n°1 qui donne accès au titre ... Tout simple !

Effectivement, trop simple pour moi.. (humour)... :tongue: Merci !

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Pour ma part, il est intéressant de réfléchir à un blindé qui viendrait se positionner entre l'EBRC JAGUAR et le MGCS.

En effet, je suis toujours préoccupé par les questions de masses au sein de nos armées.

Réflexion intéressante qui ouvre une option sur le char léger/moyen.

La recherche d'un allègement est un cercle vertueux tout en laissant une réserve de masse pour les évolutions, dont celle de la protection.

Le 120 mm peut encore, sous sa forme actuelle et les munitions à venir, convenir aux menaces probables. La chasse au Merkava, Leo A8+, T-14 ou VT5 avec APS n'est pas d'actualité... Mais il faut y songer. La compatibilité d'un 120 mm "conventionnel" comme le CN120-26/52 avec un char de 30/35 tonnes est à vérifier. Même avec les progrès technique et une architecture compacte, les sujétions de l'arme et le tir en marche sont à intégrer (?).

Il en est de même avec la protection globale avec l'APS volumétrique qui demeurent incontournable face au missiles et drones.

Ce char "supplémentaire, complémentaire ou intermédiaire" devrait pouvoir s'opposer, au minimum, à du T-90+ ou VT4(?) avec des volumes conséquents dans des contextes rugueux. La nature du conflit potentiel et le volume de nos propres forces restent à définir. Ce sont les points originaux pour aller plus avant.

J'ai évoqué le VBCI dans l'optique de SCORPION 2 et TITAN sachant que le MGCS est une approche parcellaire du combat blindé interarmes. Des synergies sont aussi à rechercher. Pour autant, je n'ai pas LA solution et encore moins la manière de la rendre facilement accessible, au-delà de l'intention.

Edited by Kamelot
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il y a une heure, Asgard a dit :

Aucune, simplement ma propre observation de son absence chronique dans tout nouveau projet / choix d'arme depuis quasi plus de 20ans.

Non, au hasard le MPF

Sinon on peut tenter un portrait robot:

Feu: 105 pour l'appui feu anti structures/ IFV / vieux MBT + MMP pour les MBT modernes

Protection: Encaisse le 57mm russe et le 100mm des BMP en restant en état de combattre si possible, plus les ATGM et roquettes par protection active. Tourelleau anti drone

Mobilité/propulsion: puissance standard pour un chenillé, autour de 27ch/t. Chenilles souples si possible pour le silence, le confort et la réduction de conso. Veille silencieuse électrique également pour la conso. L'aérotransportabilité c'est anecdotique: on envoie les Jaguar en Estonie en train

Information: Connectivité et vétronique Scorpion (CONTACT, détecteur départ de coup et alerte laser, viseur PASEO comme sur le MPF), capteur passif RF antidrone, capteur anti drone autonomes de préference passif

 

J'ai aucune idée de combien ça pèse, de ce qu'il lui faut donc comme moteur et de combien ça coute.

Si on veut un truc rapidement et pas cher faut bricoler à partir d'éléments existants, au hasard la tourelle 105 de cockerill, ou le MPF (mais il n'a pas de chargeur auto) qui est à 13 millions de dollar l'unité pour la pré-série: https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/pentagon_reveales_the_cost_of_the_m10_booker_vehicle-9862.html

 

Edited by hadriel
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4 hours ago, Alzoc said:

Ben mis à part les chenilles et l'obsession avec le canon de 105/120 tu es à peux de choses près en train de décrire le Jaguar :

Pour les chenilles, ça permet d'avoir des véhicules plus légers (toutes autres choses étant égales) et plus bas grâce à l'absence du besoin de transmission AWD. Il y a d'autres avantages en terme de franchissement avec un désavantage en ce qui concerne la mobilité opérationnelle.

Si on oublie les chenilles, on a le Type 16 MCV qui correspond bien. En ce qui me concerne, je pense que les unités devraient avoir une cohérence dans leurs moyens de locomotion donc je partirais plus sur une solution de ce style.

 

1 hour ago, hadriel said:

Protection: Encaisse le 57mm russe et le 100mm des BMP en restant en état de combattre, plus les ATGM et roquettes par protection active. Tourelleau anti drone

Cette partie là risque d'être compliquée. Le 57mm a un paquet d'énergie en réserve et le 100mm des BMP tire des ATGM avec >550mm RHA de pénétration (sinon, c'est du HE).

On verra ce qu'il faudra effectivement attendre du 57mm APFSDS-T que les russes sont supposément en train de développer mais dans cette catégorie de masse, il faut limiter ses attentes. Si un char léger (~25t, chenillé ou à roue) peut encaisser du 30mm sur l'axe frontal, ce sera bien. Le reste, c'est du bonus.

 

24 minutes ago, Rescator said:

ça s'appelle l'AMX32, tir en marche, canon de 120 mm, protection arc frontal contre le 57 mm, moteur 700 ch, masse 38 t. Excellent point de référence sur la courbe pour extrapoler d'autres concepts. On peut imaginer des chenilles souples dont le gain de masse permettrait l'intégration d'un APS, d'un GAP et de renforcer la protection latérale contre les mitrailleuses lourdes.

Contre quel 57mm? Les seuls 57mm AP pour lesquels on dispose de données datent de la Seconde Guerre Mondiale et leur pénétration n'était que de 190mm dans le meilleur des cas (obus APCR BR-217R, impact à angle droit à une distance de 100m, probabilité de pénétration à 75% (méthode Soviétique de calcul)).

Si les Russes commencent à sortir des IFVs équipés de 57mm, ce ne sera pas avec ce calibre-là (57×480mm mais du 57×347mm) et certainement avec des technologies un chouïa plus avancées que l'APCR.

 

D'ailleurs, ce n'était pas 40 tonnes l'AMX-32 à partir du second prototype?

Edited by mehari
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il y a 7 minutes, mehari a dit :

On verra ce qu'il faudra effectivement attendre du 57mm APFSDS-T que les russes sont supposément en train de développer mais dans cette catégorie de masse, il faut limiter ses attentes. Si un char léger (~25t, chenillé ou à roue) peut encaisser du 30mm sur l'axe frontal, ce sera bien. Le reste, c'est du bonus.

Pour que ça fasse mal il faut que ça fasse but ...

... si on réduit la tourelle à de l'armement en superstructure, et qu'on blinde une caisse assez basse avec peux de personnel presque couché à l'avant, la zone à détruire sera assez réduite et pas si facile à viser/toucher même avec un autocanon.

En Ukraine les engins font but ... mais à relativement courte portée ... voir très courte portée.

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Sinon en jouant aux Lego pour faire un char de demain et pas d'après demain on peut faire un espèce d'hybride bizarre d'EMBT et de MPF: on prend un chassis MPF (ou CV90 voir Boxer tracked si on veut rester KNDS), tourelle cockerill 3105 avec des MMP sur le coté, ARX30 dessus et APS Prometheus. Capteurs antidrones Cerbair et Hemispace par exemple. Bon il nous faudrait une munition programmable en 105 qui apparemment n'existe pas chez Nexter, c'est en développement aux US par contre.

 

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

L'aérotransportabilité c'est anecdotique: on envoie les Jaguar en Estonie en train

Je trouve pourtant que c'est un véritable atout. Afghanistan, Mali... Autant d'endroits où seul un blindé aéroporté pouvait être déployé.

L'autre avantage de disposer d'un blindé de moins de 30 tonnes est de pouvoir encore utiliser  un moteur de camion propulsé par du gasoil. Ce simplifie grandement la maintenance et la logistique. 

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il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Mali... Autant d'endroits où seul un blindé aéroporté pouvait être déployé.

Au Mali la plupart des blindés sont arrivés par bateau puis route

Pour le reste on aura plein de Jaguar si on veut monter une opération avec logistique aéroportée. Mon idée c'est de voir ce qu'on peut faire rapidement si par exemple comme les anglais on passe à 2.5% du PIB et qu'on veut des chars moyens rapidement.

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5 minutes ago, hadriel said:

Pour le reste on aura plein de Jaguar si on veut monter une opération avec logistique aéroportée. Mon idée c'est de voir ce qu'on peut faire rapidement si par exemple comme les anglais on passe à 2.5% du PIB et qu'on veut des chars moyens rapidement.

L'argent qui pourrait éventuellement être affecté à l'AdT n'irait pas sur un nouveau char... Surtout avec une si petite augmentation de budget. 

Ca irait sur plus de Jaguar / Caesar / Europuls-LRU / drones / Hélicos

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Il y a 12 heures, Rescator a dit :

ça s'appelle l'AMX32, tir en marche, canon de 120 mm, protection arc frontal contre le 57 mm, moteur 700 ch, masse 38 t. Excellent point de référence sur la courbe pour extrapoler d'autres concepts. On peut imaginer des chenilles souples dont le gain de masse permettrait l'intégration d'un APS, d'un GAP et de renforcer la protection latérale contre les mitrailleuses lourdes.

Oui, j'y ai bien songé... Ce prototype, évolution de l'AMX-32, est daté. Une transposition avec en engin moderne reviendrait à tout reprendre avec des caractéristiques opérationnelles et une évolutivité à définir.

Le canon utilisé à l'époque est-il à "niveau" pour les menaces actuelles et futures? Le tir en marche stabilisé à bonne portée peut-il être réalisé? Je n'ai pas de certitude...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/CN120-25

Faut-il "réinventer" le Leclerc a partir des différents concepts originaux ou quelque chose de plus léger et "souple" à l'emploi en envisageant un usage au-delà du MBT?

La technique et l'architecture permettent des allègements mais la protection passive et active ne se fait pas avec du balsa, surtout dans la période. Revenir en-dessous des 45/50 tonnes serait déjà très bien. En matière de poids, le curseur n'est pas si facile à positionner.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX-40

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