Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[Coriace]

On peux néanmoins continuer à parler Flotte. Nous en étions où?

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, je viens de discuter avec un ami espagnol assez interressé par la chose maritime, et d'après lui, les designs et les caractéristiques des BSAC 200 et 220 (respectivement 27 000 et 23 000t) que Nankan nous a présenté dateraient d'avant les premiers essais du CdG (son point de repère était l'histoire des Hawkeye: ça datait d'avant l'allongement du pont incliné du CdG). Autrement dit, vu que ça date bien d'une bonne dizaine d'année, les prix indiqués sont, comme nous le disions, totalement illusoires. Déjà à l'époque, ils étaient minimalistes, mais maintenant, lorsqu'en plus de la baisse du dollar on voit les surcoûts du Cavour... [50] Sinon, pour le BSAC 220, il serait au niveaux performances, taille et capacité assez semblable au Cavour actuel, avec des catapultes identiques à celles du CdG, mais des capacités aéros (carburant et munitions) plus faible. Bon, en gros, c'est un beau projet, destiné principalement à l'exportation, afin d'avoir une capacité de contrôle maritime minimale (à la Cavour ou Kuznetsov). Le but était de dipsoser d'une porte de sortie au cas ou le F-35 aurait fait un flop. Autrement dit, à l'heure actuelle, le BPE est bien plus adapté aux réalités opérationnelles. PS: Aux vues des essais des avions à l'époque uniquement théoriques, il apparaît qu'un tel design ne pourrait pas mettre en oeuvre des E-2C, pas avec un tel pont incliné.

[tom]

le lien

http://www.revistanaval.com/contidos.php?ID=nuevos_proyectos_izar_1

[Neuron]

cette photo est vraiment très forte: des F15 navalisés ! ... du grand n'importe quoi ;)

[goliath]

cette photo est vraiment très forte: des F15 navalisés ! ... du grand n'importe quoi ;)

yes.... mais à mon avis, ils ont voulu imiter un HORNET [29][29][29]

bah un CDG + 30% pourquoi faire....

hormis l'affaire du stationnement voir de l'aire de manoeuvre E2 hawk eyes... et hormis l'affaire des helices..

le PAN français est une prouesse technique et reponds au cahier des charges de l'amirauté...

un bidule 30 % plus gros.... va necessité ( peut être ) un budget d'investissement bien sup. à 30 % et surtout un niveau d'exigence pour le deploiement autrement plus lourd en personnels, en exigence d'appui logistiques, etc..

pour ceux qui ne connaissent pas la BASE de TOULON... ben déjà la bas.... il prends pas mal de place le PAN et qd on mets pas loin les TCD etc... uh là là...

je ne suis pas un expert en la matiere.... mais à mon avis..il n'est pas pertinent d'avoir 30 % plus gros...

en revanche, je suis un fervent partisant de TCD ++++ gros... pour moi un TCD doit pouvoir embarquer UN BATAILLON AMPHIBIE...

avec tous ses moyens ( blindés et artillerie )

et aujourd4hui..... ben c'est vrai qu'on est un peu limite......[30]

a plus

[Arka_Voltchek]

On à déjà 4 navires amphibies alors qu'a la base, il n'en était prévus que 3, il n'y as pas de quoi se plaindre, ont en a eu plus que prévus (pour une fois). En avoir en core plus ne sera pas possible (déjà, on a pas les équipages pour les armer) @+, Arka

[Tiger]

en revanche, je suis un fervent partisant de TCD ++++ gros... pour moi un TCD doit pouvoir embarquer UN BATAILLON AMPHIBIE...

avec tous ses moyens ( blindés et artillerie )

peut être qu'un jour on aura des rouliers, ce sera pas mal!

par contre, il nous faudrait un navire de débarquement rapide qui puisse plager et déposer directement sur la plage plusieurs leclerc, AMX10, VAB, etc

pourquoi pas le BGV?

moi j'en verrais bien un BGV remplacer la Jeanne en 2010/2015

[Fusilier]

peut être qu'un jour on aura des rouliers, ce sera pas mal!

par contre, il nous faudrait un navire de débarquement rapide qui puisse plager et déposer directement sur la plage plusieurs leclerc, AMX10, VAB, etc

pourquoi pas le BGV?

moi j'en verrais bien un BGV remplacer la Jeanne en 2010/2015

@ Tiger. Effectivement les ro/ro ça serait bien, on verra si les bruits de couloirs sont fondés [08] En ce qui concerne ton BGV je crois que ce type de navire n'est pas vraiment prévu pour plager, enfin il me semble...

On peut toujours le faire aujourd'hui avec les EDIC CDIC à partir des TDC....

Sur le plan strictement français on peut compter quand même sur les BATRAL (ou leurs remplaçans) qui sont des LST (on les rapatrie s'il y a une grosse me...).

Sur le plan européen il n'en reste pas des masses : les LST Grecs, (plus leurs Zubr) les deux Newport espagnols et le LST britannique (mais je ne sais pas s'il est très opérationnel..)

Plus fondamentalement, à mon sens si l'on veut vraiment pouvoir débarquer du lourd il vaut mieux avoir des LCAC. Cette option agrandit le nombre de plages possibles, alors que les plages possibles pour un LST sont quand même relativement réduites... C'est peut-être une des raisons de leurs disparation progressive...

@ Arka. Peut-être que l'on va garder l'Orage en reserve (ça serait malin) vu que l'on ne le vend plus à l'Argentine et qu'il a été modernisé il n'y pas si longtemps (en plus on a une reserve de pièces avec son sister-ship)

[SPARTAN]

Le PAN actuel (du moins sa conception) dispose t-il de marges pour ameliorer l'espace des hangars internes (amelioration des rangements, reduction d'équipage par "automatisation", modifs de cloisons...) dans les cotes actuelles?

[Arka_Voltchek]

Comme tout navire de ce type : non. @+, Arka

[SPARTAN]

La conception du PAN est ancienne, et pas utilisable actuellement mais "a l'epoque" aurait il ete possible d'ajouter de petit tronçons de coque sur un 2eme PAN sans revoir la conception integralement (exemple allongement de cinq m a l'arriere, au centre etc...) et ainsi beneficier de la conception du systeme arme et des travaux sur la coque sans modifier l'equilibre? Sur le net certains parlaient de PAN allonges, en utilisant la base du CDG...

[Arka_Voltchek]

Comme tu le dit si bien "sur le net" Faire des plans sur la comète c'est sympa (perso moi aussi j'aime bien inventer dans mon esprit des navires "parfait"), mais ça n'en fait pas un navire. Agrandir comme ça, ça pose tout un tas de problème de centrage, de mise en place des systèmes, etc... C'est aps impossible, évidament, mais bon, ça demande des études, qui peuvent être presque aussi importante que de concevoir un nouveau navire. Quand le nvire n'a pas été prévu dès le départ pour pouvoir être modifié à l'envie (ce qui n'est pas le cas du CDG mais est le cas, pas exemple, des FREMM ET BPC) ce genre de chose est très compliquée. @+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

@ Arka. Peut-être que l'on va garder l'Orage en reserve (ça serait malin) vu que l'on ne le vend plus à l'Argentine et qu'il a été modernisé il n'y pas si longtemps (en plus on a une reserve de pièces avec son sister-ship)

Ah bon? on ne les leur vend plus? Tu aurais plus d'info sur ça? Comment cela se fait, pour quelle raison etc... (en MP à la limite, pour pas trop détourner le topic)

Sinon pour ce qui est du CdG 30% plus gros, et bien je ne pense pas que cela soit un véritable problème de place, puisque le PA2 devrait faire pas loin de 70 000 t, soit au moins 40% de plus que le CdG il me semble!!

Ce serait plus un problème de conception et surtout de modernité du design. Reprendre le design du CdG pour l'allonger, ou même en reconstruire un neuf identique, cela demanderait une énorme capacité industrielle, peut-être moins importante que pour le PA2, certe, mais qui donnerait au final un navire loin d'être parfait.

Entre la conception du CdG et l'entrée en service du PA2, il y aura eu plus de 20ans durant lesquels le monde aura changé, anisi que les besoins de la Marine qui aura su tirer de son expérience récente des enseignements avantageux.

Le PA2 coûtera peut-être (et encore pas sur!) plus cher qu'une adaptation du CdG, mais il sera plus moderne et son design sera plus adapté aux besoins actuels.

Bon, cela ne voudra pas dire que le CdG sera complétement obsolète pour autant, bien sur! Sans compter qu'il disposera de capacités inédites, comme la propulsion nucléaire!

Mais en construisant un PA2 entièrement nouveau, cela permet d'offrir un plus grand potentiel pour la Marine pour un coût pas si élevé que cela.

En plus, il faut rajouter la communalité de conception avec les Britaniques et le fait que cela fasse travailler plus de bureaux d'études, ce qui est trés interressant sur le plan du savoir-faire.

[Arka_Voltchek]

Le PA2 coûtera peut-être (et encore pas sur!) plus cher qu'une adaptation du CdG, mais il sera plus moderne et son design sera plus adapté aux besoins actuels.

2.5Md€ pour le PA2 (dernier prix déposé par MOPA2) contre 3Md€ pour le CDG pas 30% plus grand. [30]

@+, Arka

[X.]

2.5Md€ pour le PA2 (dernier prix déposé par MOPA2) contre 3Md€ pour le CDG pas 30% plus grand. [30]

@+, Arka

2,5 Mds c'est le prix plafond autorisé par la DGA, c'est çà ou rien.

[Chris.]

avec quand même une propulsion classique moins cher, moins d'aster (16, au mieux, contre 32 pour le CDG), une vitesse maximale plus faible, etc.

[hadriel]

Apparemment les négociations avancent bien sous la pression de échéances des deux côtés.

chez M&M's

On aura peut-être même des bouts de CVF construits à St-Nazaire.

[Arka_Voltchek]

2,5 Mds c'est le prix plafond autorisé par la DGA, c'est çà ou rien.

C'est le prix proposé dans la dernière offre du MOPA2, sachant que les précédentes étaient à 2.8, 3 et 3.3Md€

@+, Arka

[X.]

Ce prix plafond de 2,4-2,5 Mds est connu depuis des années. Que le MOPA2 ait tenté de proposer le PA2 à 3,3 ou 2,8 Mds ne change rien. Ils n'avaient pas d'autres choix que de le descendre à 2,5 car sinon la commande n'aura jamais lieu.

[European]

2,5 Mds pour une moderne PA ctol de 65000 tons? [57] Ca n'est pas possible.

[Tancrède]

74 000 tonnes. C'est possible apparemment: il y a un long dossier dessus sur Mer et Marine; apparemment, ce serait encore plus facile avec une organisation rationnelle de la production des blocs avec les 3 PA. Les Anglais sembleraient moins regardants sur le sujet s'il y avait quelques échanges de technologie et de savoir-faire "to sweaten the pot". Leurs infrastructures industrielles obsolètes en la matière implique un très coûteux éclatement de la production sur trop de sites, donc une planification lourde et une logistique complexe et chère. L'urgence pourrait les -et nous- contraindre à ravaler nos fiertés et rapacités respectives pour organiser rationnellement la production sur les deux pays. Initialement, le lancement des 2 CVF anglais était consubstantiel à une refonte de leurs chantiers navals; la complexité politique du dossier et la pression des syndicats n'arrangent rien. Mais d'une manière ou d'une autre, leur session parlementaire se termine cette semaine, après quoi aucune décision ne pourra être prise avant la prochaine. Une décision doit être arrêtée à ce jour si on veut continuer le projet. C'est tout le sens de la déclaration qui doit être faite jeudi; elle sera peut-être commune avec le ministère français. D'un autre côté, il y a aussi, comme d'hab, magouilles politiciennes de part et d'autres pour diminuer le coût initial quitte à alourdir la facture quand la construction sera lancée et à un stade irréversible. Rien de bien nouveau sous le soleil.

[PolluxDeltaSeven]

2.5Md€ pour le PA2 (dernier prix déposé par MOPA2) contre 3Md€ pour le CDG pas 30% plus grand.

Ah bah ça arrange encore plus mon argumentaire!!

Bon, il est vrai qu'un PAN aura toujours des avantages sur un PA classique, ne serait-ce que la vitesse de pointe, l'autonomie etc... Le CdG ayant en plus une excellente autoprotection.

Mais le PA2, pour un prix moindre (ou égal, si le budget augmente) sera un bien plus grand batiment, avec des capacités accrues en armement et carburant aviation il me semble, des catapultes plus grandes, plus de capacité d'emport etc...

[Darkjmfr]

moui par contre 16 ASTER 15 pour l'autodéfense ça me parait vraiment léger. Je sais bien que c'est accompagné un PA mais quand même...

[Captain Pif]

Bon, il est vrai qu'un PAN aura toujours des avantages sur un PA classique, ne serait-ce que la vitesse de pointe

La vitesse dépend de la puissance et pas de la source d'énergie. Le CdG, même avec ses hélices nominales, va moins vite que les Clém et Foch. Mais ses catapultes sont plus longues.

Le PA2 (s'il se fait) reprend le même principe que le CdG: la catapulte avant empiète sur le pont oblique donc rend impossible de recueillir une pontée pendant les opérations de catapultage. Quelqu'un sait-il si c'est génant? Quel est le point de vue des marins? J'imagine surtout le cas de figure où un avion catapulté est obligé de revenir apponté rapidement, alors que le pont oblique est encombré par les avions en attente de catapultage. mais c'est peut-être un scénario peu crédible.

[Tiger]

Un autre point, avoir un porte-avions à propulsion classique oblige à avoir toujours ou presque un ravitailleur qui le suit, parce que ça consomme énormément (au passage : un seul ravitailleur Durance ne peut remplir à 100% les réserves du charles de gaulle ou du PA2 : problématique si on a pas d'allié qui nous font le plein, ou des bases de ravitaillement alliées)