Russie et dépendances.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/13/vladimir-poutine-limoge-son-ami-serguei-choigou-et-place-un-gestionnaire-au-ministere-de-la-defense_6232935_3210.html

L’étoile de Sergueï Choïgou, politicien expérimenté, habitué des portefeuilles gouvernementaux depuis 1991, avait pâli dès les débuts, ratés, de l’invasion de l’Ukraine, en 2022. A l’époque, l’armée russe était apparue mal préparée et bien moins modernisée que ne le prétendait Sergueï Choïgou, reconnu davantage pour ses talents de communicant que de réformateur. L’immense scandale de corruption touchant son ministère, qui a éclaté fin avril et éclabousse jusqu’à son adjoint, le vice-ministre Timour Ivanov, aura servi de détonateur.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/25/russie-arrestation-spectaculaire-d-un-ministre-adjoint-de-la-defense-pour-corruption_6229827_3210.html

Timour Ivanov était connu pour son style de vie dispendieux, alors que la population russe doit se serrer la ceinture en temps de guerre. Il pourrait s’agir d’un avertissement adressé au ministre de la défense, sur fond d’offensive laborieuse en Ukraine.

Cette poursuite judiciaire sans précédent depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, il y a deux ans et deux mois, pourrait être l’expression d’une frustration grandissante du chef de l’Etat envers son ministre de la défense, Sergueï Choïgou, en poste depuis 2012.

Timour Ivanov est accusé d’avoir participé à une « association de malfaiteurs avec des tiers » pour recevoir des pots-de-vin « très importants » lors de l’exécution de contrats et de travaux de sous-traitance pour les besoins du ministère de la défense.

Sa fonction consistait précisément à superviser l’activité de construction et de maintenance des biens et équipements du ministère. Un poste brassant d’énormes sommes d’argent, puisque la défense est devenue le principal poste budgétaire du pays. A ce titre, le vice-ministre était chargé de chantiers pharaoniques, comme la reconstruction de la ville ukrainienne de Marioupol. Auparavant, il avait supervisé la construction de la cathédrale des forces armées russes, près de Moscou, le cosmodrome de Vostotchny, et les centres médicaux du ministère de la défense pour le traitement des patients atteints de Covid-19.

[Ciders]

A voir si ça se confirme, mais dans cette optique, la chute d'Ivanov aurait pu être le prétexte pour évincer Choïgou sans que ça ne suscite trop de remue-ménage en interne. Et histoire de rassurer l'opinion sur la capacité du gouvernement à lutter contre la corruption.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

A voir si ça se confirme, mais dans cette optique, la chute d'Ivanov aurait pu être le prétexte pour évincer Choïgou sans que ça ne suscite trop de remue-ménage en interne. Et histoire de rassurer l'opinion sur la capacité du gouvernement à lutter contre la corruption.

Je l'avais souligné...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Je l'avais souligné...

La kremlinologie est art délicat et traversé de multiples mystères, même pour les mieux informés.

Je me demande s'ils ont encore l'antichambre de noyer...

[Polybe]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

La kremlinologie est art délicat et traversé de multiples mystères, même pour les mieux informés.

Je me demande s'ils ont encore l'antichambre de noyer...

Je plaide le coup de chance éclairé votre honneur !

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Je plaide le coup de chance éclairé votre honneur !

Le truc, c'est que c'est potentiellement ça... plus ça et encore autre chose. Ou pas totalement. Mais comme on manque d'infos de première main et qu'il est impossible (sauf gros coup de pot) d'avoir un jour accès aux archives du Kremlin, on ne saura sûrement jamais toute la vérité.

Sinon, j'ai dit à MeisterDorf que je misais sur un Patrouchev gouverneur de Crimée. J'attends avec impatience de savoir ce qu'il va en être.

[FATac]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

je misais sur un Patrouchev gouverneur de Crimée

Pourquoi pas, mais comment tu justifies ta mise ?

• Une punition ?
• Une mise à l'épreuve ?
• Une chance de briller ?
• Une promotion ?
• Un cadeau ou une récompense ?

Parce que, selon les points de vue, toutes les options ont leur part de vérité.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le truc, c'est que c'est potentiellement ça... plus ça et encore autre chose. Ou pas totalement. Mais comme on manque d'infos de première main et qu'il est impossible (sauf gros coup de pot) d'avoir un jour accès aux archives du Kremlin, on ne saura sûrement jamais toute la vérité.

Sinon, j'ai dit à MeisterDorf que je misais sur un Patrouchev gouverneur de Crimée. J'attends avec impatience de savoir ce qu'il va en être.

Je conçois totalement cette notion de "brouillard de la guerre" dans le cas présent. Je taquinais/plaisantais.

 

Le point ISW de hier est dense sur le sujet : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-12-2024

En résumé :

"Russian President Vladimir Putin replaced Sergei Shoigu with Andrei Belousov as Russian Minister of Defense on May 12, moving Shoigu to the position of Security Council Secretary in place of Nikolai Patrushev. These high-level reshuffles following the Russian presidential election strongly suggest that Putin is taking significant steps towards mobilizing the Russian economy and defense industrial base (DIB) to support a protracted war in Ukraine and possibly prepare for a future confrontation with NATO.

Belousov's nearly decade-long tenure as an economic minister in the Russian federal government and his more recent involvement managing various domestic DIB innovation and drone projects, prepare him well to lead the struggling Russian MoD apparatus.

Shoigu's replacement of Patrushev as Security Council Secretary is in line with Putin's general pattern of quietly sidelining high-level security officials by granting them peripheral roles within the Russian security sphere rather than simply firing them.

Aside from Patrushev's dismissal, Putin largely reappointed the heads of core Russian security services, suggesting that he maintains a core cadre of loyal siloviki."

 

Interessant. Cela marquerait un véritable nouveau temps de la guerre pour la Russie. Le temps 3.

 

[Polybe]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Pourquoi pas, mais comment tu justifies ta mise ?

• Une punition ?
• Une mise à l'épreuve ?
• Une chance de briller ?
• Une promotion ?
• Un cadeau ou une récompense ?

Parce que, selon les points de vue, toutes les options ont leur part de vérité.

"Tu le prends comme tu veux, mais sinon tu passe par la fenêtre ?"

[Ciders]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Pourquoi pas, mais comment tu justifies ta mise ?

• Une punition ?
• Une mise à l'épreuve ?
• Une chance de briller ?
• Une promotion ?
• Un cadeau ou une récompense ?

Parce que, selon les points de vue, toutes les options ont leur part de vérité.

Moi j'étais parti sur de l'ironie poutinienne mâtinée d'une légère provocation.

Et pas que pour l'Occident.

[Polybe]

Le 13/05/2024 à 19:14, Polybe a dit :

Je conçois totalement cette notion de "brouillard de la guerre" dans le cas présent. Je taquinais/plaisantais.

 

Le point ISW de hier est dense sur le sujet : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-12-2024

En résumé :

"Russian President Vladimir Putin replaced Sergei Shoigu with Andrei Belousov as Russian Minister of Defense on May 12, moving Shoigu to the position of Security Council Secretary in place of Nikolai Patrushev. These high-level reshuffles following the Russian presidential election strongly suggest that Putin is taking significant steps towards mobilizing the Russian economy and defense industrial base (DIB) to support a protracted war in Ukraine and possibly prepare for a future confrontation with NATO.

Belousov's nearly decade-long tenure as an economic minister in the Russian federal government and his more recent involvement managing various domestic DIB innovation and drone projects, prepare him well to lead the struggling Russian MoD apparatus.

Shoigu's replacement of Patrushev as Security Council Secretary is in line with Putin's general pattern of quietly sidelining high-level security officials by granting them peripheral roles within the Russian security sphere rather than simply firing them.

Aside from Patrushev's dismissal, Putin largely reappointed the heads of core Russian security services, suggesting that he maintains a core cadre of loyal siloviki."

 

Interessant. Cela marquerait un véritable nouveau temps de la guerre pour la Russie. Le temps 3.

 

Extrait du point ISW du 13/05, la suite de leur analyse sur le cas Shoïgu :

"Putin's decision to remove Shoigu from the Russian MoD appears to have also opened the door for the departure of certain Shoigu affiliates from the MoD, likely one of the intended effects of Putin's recent cabinet reshuffles. Several Russian milbloggers and insider sources claimed on May 13 that two deputy defense ministers—Ruslan Tsalikov and Alexey Krivoruchko—submitted their resignations to Shoigu a week before Putin removed Shoigu as defense minister.[25] Russian milbloggers claimed that Tsalikov was "Shoigu's right-hand man" for many years and oversaw troop support and the Russian MoD's department on information policy and information warfare.[26] Krivoruchko [...] oversaw military-technical support, weapons development, special equipment, and the implementation of state defense orders.[27] Russian sources claimed that both Tsalikov and Krivoruchko were embroiled in corruption scandals, and one Wagner Group-affiliated milblogger noted that frontline troops directly suffered as a result of their corrupt practices.[28] Russian insider sources claimed that Russian authorities questioned Tsalikov over possible corruption charges in late April, and suggested at the time that Tsalikov would be forced into retirement.[29] Russian authorities recently removed former Deputy Defense Minister Timur Ivanov, also a reported close Shoigu ally, from his position on corruption charges.[30] Tsalikov and Krivoruchko may have resigned in hope of receiving new positions outside of the MoD in order to avoid criminal prosecution on charges similar to Ivanov's charges. Kremlin-awarded milblogger suggested that Tsalikov will also take a new role in the Russian Security Council following Shoigu.[31] Russian insider sources speculated that Belousov, as new defense minister, will only want to leave a maximum of two to three officials affiliated with Shoigu in the Russian MoD, suggesting that more Shoigu affiliates may still resign or be fired in the coming weeks.[32] One Russian milblogger speculated that Shoigu and his affiliates were part of the alleged "pro-China" party in the Russian MoD and suggested that other MoD officials associated with Russia's China policy will be removed or resign alongside Shoigu, Ivanov, and others, although ISW cannot verify these speculations.[33] Putin likely used the constitutionally mandated ministerial resignations following his inauguration and subsequent nomination of new senior officials as a convenient moment to dismiss ineffective officials. Putin likely assessed that Shoigu's constitutionally mandated resignation, almost a year after deceased Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin's rebellion to remove Shoigu and Russian Chief of the Army General Staff Valery Gerasimov from power, was the appropriate time to remove Shoigu from the Russian MoD without appearing to give in to Prigozhin's demands."

 

C'est que j'évoquais en disant que c'est au "clan Shoïgu" que l'on s'atttaque.

Personnellement je vois la corruption comme possiblement un truc pratique mais généralisé, un prétexte pour autre chose. Le côté "populaire auprès des soldats russes" parait pertinent de ce point de vu. "Je vous ai entendu".

 

En revanche je ne sais pas comment interpréter ça : [...] One Russian milblogger speculated that Shoigu and his affiliates were part of the alleged "pro-China" party in the Russian MoD and suggested that other MoD officials associated with Russia's China policy will be removed or resign alongside Shoigu, Ivanov, and others, although ISW cannot verify these speculations. [...]

L'avantage d'une coopération avec le Chine me paraissant indégnable, voir souhaité, cela suggère quoi ? Trop de corruption ou de sensibilité face à l'acteur chinois ?

 

[Ciders]

Une des hypothèses concernant la purge de l'oncle par alliance de Kim Jong Un (et l'assassinat de son demi-frère) était qu'ils étaient jugés trop proches de la Chine - voire protégés et soutenus par elle - et que l'idée du Cher Leader était de montrer son autorité et son indépendance tout en marquant les limites à ne pas franchir pour Pékin. C'était une idée intéressante mais une parmi d'autres, et pas forcément exclusive en plus.

Pour Shoigu, j'ai plus de mal à y croire mais il est possible que cela ait été inscrit dans la partie négative de son dossier. Ce qui pose encore plus de problèmes, c'est le fait qu'officiellement en tout cas, Patrouchev semble vraiment saqué et cantonné à des fonctions subalternes. En apparence et/ou définitivement ? L'avenir nous le dira (peut-être).

[Arland]

Le 10/05/2024 à 16:45, Wallaby a dit :

L'optimisme de Marie Mendras :

https://www.telos-eu.com/fr/la-guerre-de-trop.html (4 mai 2024)

Marie Mendras a une thèse qu’elle résume clairement dans sa conclusion : « Il existe un lien de causalité entre la perte d’autorité en interne et la tentation de la guerre extérieure. Poutine déstabilise l’Ukraine parce qu’il est sur le qui-vive dans sa forteresse. (…) C’est bien un régime en mode survie qui cherche une protection dans l’intervention extérieure. L’urgence pour Poutine est de garder le pouvoir en Russie, certainement pas de l’étendre à l’Ukraine dans un projet de conquête territoriale traditionnelle » (p. 280) et, un peu plus loin, cette prévision optimiste : « L’invasion de l’Ukraine est la guerre de trop, celle qui mettra probablement le point final à l’entreprise dévastatrice d’un régime tyrannique » (p. 282).

Le délitement de la société russe rend l’auteur relativement optimiste sur l’avenir [peut-on d'ailleurs être optimiste sur le passé ?]. Imprévisible, le dictateur est aussi vulnérable, il vit dans la méfiance généralisée et la peur d’être lui-même assassiné. L’armée ne peut qu’être dysfonctionnelle. L’isolement de Poutine sur la scène internationale est grandissant. Une résistance interne s’organise sous des formes diverses, mais efficaces. « Si la tyrannie appelle la violence, la violence appelle la guerre et celle-ci éprouve la tyrannie » (p.177). La fin de la guerre conduira à la fin de la tyrannie.

 

OK mais du coup en quoi le régime de Poutine était-il en difficulté en 2012-2013? ou même en 2020-2021?

Mis à part quelques opposants qui n'ont jamais vraiment réussis à mobiliser sérieusement la population russe contre le régime.

La COVID en 2020? Selon les standards d'un occidental, peut-être un scandale historique mais en Russie ça semblait être passé à autre chose bien avant le déclenchement de la seconde opération en février 2022.

Il y avait quoi ou qui d'autre qui pouvait représenter une menace existentielle pour Poutine et son régime?

[Zalmox]

Des méchants Russes, via des proxys, seraient, selon la presse hexagonale, les auteurs "d'opérations de déstabilisation contre la France"(sic).

https://www.midilibre.fr/2024/05/22/tags-de-mains-rouges-sur-le-memorial-de-la-shoah-une-operation-de-destabilisation-russe-en-serait-a-lorigine-11966087.php

[Ciders]

Et ça a marché, et tout le monde a marché dedans droit comme le gamin de la vidéo gagnante de Video Gag s'avance en riant vers la fosse à fumier.

Mention spéciale à tous les partis et tous les groupuscules qui en ont profité pour crier bien fort que c'était la faute à la gauche, au wokisme ou aux musulmans.

Modifié hier à 11:37 par Ciders

[Patrick]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Des méchants Russes, via des proxys, seraient, selon la presse hexagonale, les auteurs "d'opérations de déstabilisation contre la France"(sic).

https://www.midilibre.fr/2024/05/22/tags-de-mains-rouges-sur-le-memorial-de-la-shoah-une-operation-de-destabilisation-russe-en-serait-a-lorigine-11966087.php

Et ça te rend circonspect et donc sarcastique?

 

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Et ça a marché, et tout le monde a marché dedans droit comme le gamin de la vidéo gagnante de Video Gag s'avance en riant vers la fosse à fumier.

Mention spéciale à tous les partis et tous les groupuscules qui en ont profité pour crier bien fort que c'était la faute à la gauche, au wokisme ou aux musulmans.

Heu... Il y a convergence d'intérêts hein. Le nier est à peu près aussi idiot que nier le fait que les déstabilisations type tags etc sont issues de pays étrangers cherchant à causer des troubles en France.

À moins bien sûr que tu me trouves des nationalistes Français réellement antisémites au point de mener ce genre d'actions aujourd'hui. Il y a 20 ans je ne dis pas. Mais désormais avec un Z qui a fait 53% chez les Français de l'étranger vivant en Israel lors des dernières élections, et une mémère qui met l'emphase sur son combat contre l'antisémitisme l'exercice me semble bancal...

Mais tu fais ce que tu veux.

Modifié hier à 11:45 par Patrick

[Ciders]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Heu... Il y a convergence d'intérêts hein. Le nier est à peu près aussi idiot que nier le fait que les déstabilisations type tags etc sont issues de pays étrangers cherchant à causer des troubles en France.

Pas toutes hélas. Mais là bon, ça sentait quand même le chou bouilli.

---

Des nationalistes français réellement antisémites ? Oh ça se trouve. On pourrait commencer par aller voir du côté de Versailles ou vers Saint-Nicolas-du-Chardonnet par exemple.

Faut pas se voiler la face. Taper sur les musulmans est plus vendeur mais le vieux fond antisémite existera toujours. Négliger cela est une erreur à moyen terme.

[GOUPIL]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Et ça a marché, et tout le monde a marché dedans droit comme le gamin de la vidéo gagnante de Video Gag s'avance en riant vers la fosse à fumier.

Mention spéciale à tous les partis et tous les groupuscules qui en ont profité pour crier bien fort que c'était la faute à la gauche, au wokisme ou aux musulmans.

"on ne prête qu'aux riches ..."

[Patrick]

il y a une heure, Ciders a dit :

Pas toutes hélas. Mais là bon, ça sentait quand même le chou bouilli.

---

Des nationalistes français réellement antisémites ? Oh ça se trouve. On pourrait commencer par aller voir du côté de Versailles ou vers Saint-Nicolas-du-Chardonnet par exemple.

Faut pas se voiler la face. Taper sur les musulmans est plus vendeur mais le vieux fond antisémite existera toujours. Négliger cela est une erreur à moyen terme.

Admettons.

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pas toutes hélas. Mais là bon, ça sentait quand même le chou bouilli.

---

Des nationalistes français réellement antisémites ? Oh ça se trouve. On pourrait commencer par aller voir du côté de Versailles ou vers Saint-Nicolas-du-Chardonnet par exemple.

Faut pas se voiler la face. Taper sur les musulmans est plus vendeur mais le vieux fond antisémite existera toujours. Négliger cela est une erreur à moyen terme.

Surtout que l'antisémitisme n'est que "mis de coté" dans l'extrême droite "sortable". Quand on gratte les mêmes choses ressortent très vite. Ils ont juste compris que pour parvenir au pouvoir c'est pas là qu'ils devaient taper.

[Alexis]

Le 10/05/2024 à 16:45, Wallaby a dit :

L'optimisme de Marie Mendras :

https://www.telos-eu.com/fr/la-guerre-de-trop.html (4 mai 2024)

De fait, je partage et au-delà les doutes de Dominique Schnapper, pour la simple (et je crois bonne) raison que Marie Mendras base son optimisme sur des assertions non seulement qu'elle ne prouve pas (en l'état, ce sont de simples affirmations gratuites) mais qui sont aisément critiquables

 

Le 10/05/2024 à 16:45, Wallaby a dit :

Marie Mendras a une thèse qu’elle résume clairement dans sa conclusion : « Il existe un lien de causalité entre la perte d’autorité en interne et la tentation de la guerre extérieure. Poutine déstabilise l’Ukraine parce qu’il est sur le qui-vive dans sa forteresse. (…) C’est bien un régime en mode survie qui cherche une protection dans l’intervention extérieure.

Le régime de Poutine aurait été "en mode survie" vers 2020-2021. Affirmation gratuite

Affirmation critiquable aussi, car les opposants les plus en vue tels Navalny n'avaient que peu d'écho en Russie, tandis que l'économie allait globalement dans le bon sens et la population se déclarait globalement soutien du régime. Le pourcentage d'approbation avait certes baissé du fait de la réforme des retraites (brutale) en 2018 mais restait supérieur à l'étiage des 60

 

Le 10/05/2024 à 16:45, Wallaby a dit :

prévision optimiste : « L’invasion de l’Ukraine est la guerre de trop, celle qui mettra probablement le point final à l’entreprise dévastatrice d’un régime tyrannique »

Là encore, affirmation gratuite. Mendras ne donne pas d'argument à son appui

Affirmation critiquable là encore, car l'économie est stable (secteur civil en surplace, secteur militaire en croissance forte), l'emploi est fort, et le pourcentage d'approbation est remonté au-dessus du niveau 80 suite au déclenchement de la guerre. Certes, on ne peut lui donner le même sens vu la propagande que subit la population, qui est protégée de toute information pouvant créer des doutes sur la justesse de la cause, mais il reste un fait incontournable

 

Le 10/05/2024 à 16:45, Wallaby a dit :

Imprévisible, le dictateur est aussi vulnérable, il vit dans la méfiance généralisée et la peur d’être lui-même assassiné. L’armée ne peut qu’être dysfonctionnelle. L’isolement de Poutine sur la scène internationale est grandissant.

Série de nouvelles affirmations gratuites. Sans argument à leur appui. Et critiquables, toujours

Que Poutine soit imprévisible c'est douteux ou au minimum à nuancer, il faut rappeler que les objectifs déclarés de la Russie en Ukraine sont stables depuis mars 2022 au plus tard soit neutralisation, démilitarisation, alignement idéologique ("dénazification") et série d'annexions, seul ce dernier point ayant varié par extension

Que l'armée russe soit dysfonctionnelle, ce n'est pas ce que décrivent ni les reporters de terrain ni les analystes militaires

L'isolement international de la Russie est limité à un groupe de pays représentant 15% de la population mondiale et 50% de son économie. C'est certes important, mais il reste 85% de la population et 50% de l'économie, et surtout cet isolement n'est pas croissant il est stable depuis 2022

 

Je pense que Marie Mendras verse dans le conte de fées. La réalité est plus dure

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

On pourrait commencer par aller voir du côté de Versailles ou vers Saint-Nicolas-du-Chardonnet par exemple.

Leur avantage, c'est que le risque de violence physique émanant de leur part est quand même trés trés trés limité. 

Au pire du pire, un jeune garnement en totale perdition ira commettrai un graffitti. 

[nemo]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Leur avantage, c'est que le risque de violence physique émanant de leur part est quand même trés trés trés limité. 

Au pire du pire, un jeune garnement en totale perdition ira commettrai un graffitti. 

Parce que vous croyez que les quasi-milices qu'on commence à voir vont limiter leur violence à des ratonnades et des actions anti-antifafs? On dirait que l'histoire ne nous apprends toujours rien, vraiment. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'isolement international de la Russie est limité à un groupe de pays représentant 15% de la population mondiale et 50% de son économie. C'est certes important, mais il reste 85% de la population et 50% de l'économie, et surtout cet isolement n'est pas croissant il est stable depuis 2022

Et on peut rajouter que le camp punitif de la Russie ( les 15 % et 50 % ) est de toute façon un camp "décadent" à horizon 20 ans sur sa part économique et sa part population.

Vlad, visionnaire, s'est tourné vers le camp du futur 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

Parce que vous croyez que les quasi-milices qu'on commence à voir vont limiter leur violence à des ratonnades et des actions anti-antifafs? 

Des milices versaillaises et / ou de st Nicolas du 5eme ?