Russie et dépendances.

[MontSavon]

 

Au fond, je me demande si cette interview n'illustre pas une certaine incapacité des hommes politiques en démocratie d'assumer et de mener à bien des décisions à long terme. Une incapacité à s'engager au-delà de cinq ans. Ce qui est un peu embêtant en matière militaire - mais pas uniquement en matière militaire : recherche spatiale, énergie nucléaire, grands équipements, etc...

 

On appelle ça l’électoralisme et tu peux déjà t'amuser à en remarquer les dégâts quand une bonne part des acteurs mondiaux en sont affectés dès la fin du XIXème siècle.

Les historiens du futur; d'ici 1 ou 2 siècles, trancheront avec un profond mépris les avis des politiques de notre époque et de leurs électeurs adeptes de l'agonie pour "Oh mon dieu, une augmentation du gaz de 1.5% ! C'est la ruine !".

Le syndrome du ventre plein mais façon démocratie : du blocage pour les vrais projets à long terme ,jusqu'à en crever pour les Etats.

 

Et le pire, c'est que c'est même pas ceux qui en seront responsables qui goûteront à cette prochaine période, ils seront déjà six pieds sous terre depuis un moment.

Modifié le 1 août 2014 par MontSavon

[HouseofTherisingSun]

 

https://t.co/XPQFFcd1CP

 

Sur le facebook de l'agence de presse russe, un petit dessin illustrant la carrière du nouvel ambassadeur russe.

[Wallaby]

http://www.ambafrance-ru.org/Commemoration-du-centenaire-de-la (31 juillet 2014)

L'ambassade de France évoque avec des photos et des dessins la trace dans la mémoire collective des soldats du contingent russe qui étaient venus se battre en France durant la première guerre mondiale.


Groupe de musiciens, 1917, à l'hôtel continental de Cannes transformé en hôpital militaire

[Atomic man]

27.000 Russe bloquer a l'étranger à cause des sanctions.

 

http://www.latribune.fr/loisirs/20140804trib000842983/des-milliers-de-touristes-russes-bloques-a-l-etranger-a-cause-d-un-voyagiste-en-faillite.html

Modifié le 4 août 2014 par Atomic man

[pascal]

 

Posté 01 August 2014 - 02:58

Wallaby, (le) 31 Juil 2014 - 23:01, a écrit :

On appelle ça l’électoralisme et tu peux déjà t'amuser à en remarquer les dégâts quand une bonne part des acteurs mondiaux en sont affectés dès la fin du XIXème siècle.

Les historiens du futur; d'ici 1 ou 2 siècles, trancheront avec un profond mépris les avis des politiques de notre époque et de leurs électeurs adeptes de l'agonie pour "Oh mon dieu, une augmentation du gaz de 1.5% ! C'est la ruine !".

Le syndrome du ventre plein mais façon démocratie : du blocage pour les vrais projets à long terme ,jusqu'à en crever pour les Etats.

 

Et le pire, c'est que c'est même pas ceux qui en seront responsables qui goûteront à cette prochaine période, ils seront déjà six pieds sous terre depuis un moment.

 

Evitons s'il vous plaît les rodomontades de ce genre qui sont avant tout l'illustration d'une ignorance crasse d'un manque de culture historique total voir d'une attirance marquée pour les dictatures militaires de préférences

Je vous rappelle que le programme nucléaire français, le plan télécoms, les autoroutes, le spatial, la recherche médicale sont des programmes sur le long terme mis en oeuvre réalisés et poursuivis sous les IV et V ème République

 

Ce genre de propos faisant l'apologie des régimes autoritaires est particulièrement mal venu ici.

 

J'espère que c'est clair, si çà ne l'est pas la modération se chargera de vous le rappeler

 

Maintenant vous pouvez toujours aller faire un saut pour les vacances en Corée du Nord, en Russie poutinienne ou en Birmanie histoire de comparer les démocraties "molles" avec ce genre de régime spécialiste du long terme notamment en matière carcérale ...

 

Sur ce bon forum

[Wallaby]

Evitons s'il vous plaît les rodomontades de ce genre qui sont avant tout l'illustration d'une ignorance crasse d'un manque de culture historique total voir d'une attirance marquée pour les dictatures militaires de préférences

Je vous rappelle que le programme nucléaire français, le plan télécoms, les autoroutes, le spatial, la recherche médicale sont des programmes sur le long terme mis en oeuvre réalisés et poursuivis sous les IV et V ème République

 

Ce genre de propos faisant l'apologie des régimes autoritaires est particulièrement mal venu ici.

 

J'espère que c'est clair, si çà ne l'est pas la modération se chargera de vous le rappeler

 

Maintenant vous pouvez toujours aller faire un saut pour les vacances en Corée du Nord, en Russie poutinienne ou en Birmanie histoire de comparer les démocraties "molles" avec ce genre de régime spécialiste du long terme notamment en matière carcérale ...

 

Sur ce bon forum

 

 

J'ai parlé d'"une certaine incapacité" et non d'une incapacité totale d'engagement sur le long terme. C'est justement parce que les démocraties ont une capacité d'autocritique qui permet que des citoyens rappellent quand c'est nécessaire qu'il faut aussi être capable de voir plus loin que le court et le moyen terme, que les démocraties sont capables de faire de grandes choses.

 

J'estime avoir le droit d'être une de ces voix qui demandent une capacité d'engagement sur le long terme, sans être automatiquement catalogué d'apologue du totalitarime. Car c'est un contresens total.

 

Avoir peur qu'une démocratie fasse un mauvais choix ou un choix perçu comme mauvais, c'est vouloir que la démocratie fasse de bons choix donc c'est être démocrate.

 

Je rappelle aussi que Dominique Merchet, le journaliste qui a interviewé le parlementaire défavorable aux ventes de Mistral, avait dans le passé publié plusieurs articles soutenant cette vente.

 

On a affaire à un sujet délicat, mais dont c'est la force en démocratie d'être ouvert au débat. Car un choix débattu est mieux précisé dans ses modalités et mieux assumé par la suite.

Modifié le 4 août 2014 par Wallaby

[MontSavon]

 

 

Evitons s'il vous plaît les rodomontades de ce genre qui sont avant tout l'illustration d'une ignorance crasse d'un manque de culture historique total voir d'une attirance marquée pour les dictatures militaires de préférences

Là par contre, j'exige de solides excuses. Je ne vois pas à quel moment dans ma définition de ce qu'est l'électoralisme je fais l'apologie de la dictature.

Je ne développe pas plus, j'attends les explications.

[pascal]

Votre échange laisse à penser que toutes les (non)décisions et toutes les (in)actions que l'on peut opposer aux régimes démocratiques depuis (dixit) la fin du XIXe siècle, c'est à dire soyons clair depuis le début de la généralisation du suffrage universel direct dans les pays d'Europe (sans parler des États-Unis); sont à mettre en relation avec l'électoralisme.

 

c'est à dire:

"tendance pour un parti ou un homme politique à se déterminer uniquement par rapport à des considérations ou des échéances électorales"

 

Or si ce n'est pas totalement faux, cette généralisation elle est outrancière. Elle oublie d'autre part pieusement que cette tendance n'est pas uniquement le fait de la démocratie mais de tous les régimes quels qu'ils soient, et dès lors on parle de clientélisme.

C'est l'exercice du pouvoir qui engendre à plus ou moins grande échelle le clientélisme et non le type de régime politique.

 

D'ailleurs à ce sujet il me semble qu'un régime démocratique qui tient sa légitimité du résultat des urnes sera moins sujet au clientélisme et à l'électoralisme qu'un régime autoritaire qui compte tenu de son mode d'accession au pouvoir (ou de la tournure prise par son exercice du pouvoir -confère l'Allemagne à compter de 1933) se devra d'agir dans l'intérêt de ses soutiens (une caste, un clan, des groupes d'intérêts, une ethnie).

 

Ce qui me gène particulièrement dans votre échange c'est qu'il sous-tend que les régimes démocratiques sont "mous" et souvent illégitimes au regard de résultats d'élections particulièrement serrés.

Ce qui me gène aussi c'est qu'en filigrane vos propos font apparaître par défaut que les régimes non-démocratiques sont plus à même de diriger un pays en prenant des décisions qui ne tiennent pas compte des intérêts particuliers au profit de l'intérêt général ce qui est un non sens historique.

 

Vos propos laissent à penser que les régimes autoritaires à la différence des démocraties sont dirigés par des hommes/partis/clans qui, n'étant pas soumis à la volonté populaire et qui n'ont que l'intérêt général en tête comme si un pays s'entendait de manière monolithe: l'exemple typique de ces dérives c'est "ein volk ein reich ein führer", tout le monde est d'accord et je ne veux voir qu'une seule tête ...

 

C'est en çà que ces propos sont dangereux. L'homme providentiel n'existe pas et quand il arrive l'espace d'un bref moment à rencontrer l’adhésion d'un pays en règle générale çà ne dure pas éternellement et comme disait De Gaulle en substance ce n'est pas à mon âge qu'on devient dictateur.

[Wallaby]

Ce qui me gène dans la position d'Arnaud Danjean, c'est qu'il critique une décision de politique étrangère prise en 2011 par le gouvernement français, alors qu'il est membre d'un parti de la majorité qui soutenait ce gouvernement.
 
Cela me choquerait moins s'il s'agissait d'une critique entre majorité et opposition, parce qu'on pourrait avoir une majorité et une opposition qui sont en désaccord, tout en restant l'une et l'autre stables dans leur point de vue sur la longue durée.
 
Ce qui me gêne aussi, c'est qu'il a l'air de dévoiler son point de vue après les élections, après avoir été élu. N'aurait-il pas fallu qu'il indique son point de vue dans son programme électoral, de façon à ce que les électeurs sachent pour qui ils votent et quel point de vue il développera au parlement européen après avoir été élu ?

Je reprends la phrase de l'interview : Ce n'était pas le cas en 2011 : on était alors en bisbilles avec Moscou sur la Géorgie, l'Iran ou la défense antimissile. .

Je ne connais pas bien les dossiers iranien et de défense antimissile, mais sur la Géorgie, je pense qu'il se trompe. Je pense que le gouvernement français n'était pas, en 2011, en « bisbille » avec Moscou sur la Géorgie.

Le président français avait servi de médiateur durant l'été 2008 pour négocier l'arrêt des combats dans le conflit russo-osséto-géorgien. Il me semble que cela constitue une position de neutralité dans ce conflit.

Lorsqu'en 2011 le gouvernement français signe avec Moscou un important contrat militaire, il me semble que cela illustre une continuité de 2008 à 2011 dans l'affirmation de la neutralité de la France sur ce sujet.

Je pense que la France pouvait se sentir encouragée à persévérer dans cette direction avec l'arrivée au pouvoir à Washington d'un nouveau président américain en 2009 qui allait initier une politique de "remise à zéro des compteurs" (en anglais "reset") vis à vis de la Russie.

Cette politique de détente entre Français, Américains et Russes avait d'ailleurs porté ses fruits avec la décision du gouvernement russe de ne pas mettre de véto à la résolution de conseil de sécurité de l'ONU permettant l'entrée en guerre en Libye en février 2011.

Je pense qu'il faut savoir aussi réviser des choix qui ont été faits lorsque les circonstances l'exigent et que l'évolution du monde ne permet plus de pérenniser les bases qui ont permis la prise de décision initiale. Mais il faudrait le faire dans le cadre d'une doctrine précise.

Y a-t-il des précédents de contrats militaires interrompus par la France qui pourraient servir à alimenter une doctrine ?

J'ai un vague souvenir d'un certain malaise lorsque l'on avait découvert que c'était avec des missiles français que la marine argentine coulait des navires britanniques lors de la guerre des Malouines. Est-ce que cela aurait du générer une doctrine de non-vente à un régime comme celui de l'Argentine de l'époque, qui n'était pas très sympathique ?

L'idée d'Arnaud Danjean qu' « un tel partenariat ne peut reposer que sur une appréciation commune de la situation stratégique » mérite d'être examinée et précisée, de façon à ce qu'éventuellement ce puisse devenir une véritable doctrine.

 

S'agissant de l'affaire de Libye, on a probablement été trop vite en besogne en se contentant d'une abstention russe au conseil de sécurité. Il aurait peut-être été préférable de pousser la négociation jusqu'à un point où la Russie aurait voté pour la résolution. On s'est peut-être illusionné en pensant que cette abstention avait valeur d'approbation ?

 

Puisque l'on s'aperçoit aujourd'hui que la politique qui a été menée en Libye ne porte pas les fruits escomptés en termes de stabilisation du pays, on voit tout l'intéret d'une négociation plus poussée menant à une autre politique libyenne. Mais je ne vois pas trop comment cela aurait pu être mené à bien dans le temps imparti, puisqu'il y avait urgence.
 

Modifié le 5 août 2014 par Wallaby

[MontSavon]

Moi je vais vous exposer le fond de ma pensée, et me passer des 20-30 lignes qui donnent envie de "TL; DR" : la démocratie c'est génial, sauf en dehors des périodes de prospérité, point.

Quand la société subit de profondes crises, que la démocratie ne peut régler efficacement, il y a toujours un retour avec une tyrannie qui se met en place pour, à l'appel de la masse, et qui remet le tout sur le chemin, avec souvent de bonnes réalisations acclamées par les générations futures, sauf quand la figure historique a trop mauvaise presse.

Je vous citerai le code Civil de Napo, les deux premières Républiques françaises ne tenant guère de temps ou les déboires de la quatrième, sans aller à Mussolini ou l'Autriche Hitlérienne (aller, pour ceux qui réfléchissent le moins et pour qui il faut un exemple on va citer le Sénateur Palpatine  =D ).

 

En tout cela je faisais un lien avec le fil, je pointais en partie du doigt les amateurs de la Russie de Poutine, prompts à cracher sur tout, et à scier la branche sur laquelle ils sont assis (on peut ne pas aimer les US et l'OTAN, mais on continue à bien en profiter de leurs avantages, à tout choisir, je préfère leur compagnie pour encore un moment) : ce sont ces "ventres pleins et gras" (pas de critique sociale, je parle d'un point de vue philosophique) qui ont la chance, même pour les plus mal-lotis, de vivre dans l'un des, et même parfois le, meilleurs endroits de cette planète....et qui hurlent à la mort, se croyant spoilés, tyrannisés, soumis à une dictature, et qui malheureusement, grâce (ou à cause) de la démocratie, pèsent.

 

Voilà, c'est ça le cœur de la définition de l'électoralisme. Et le plus drôle, c'est qu'à la fois ceux qui en sont à la source et ceux qui les combattent finissent par être responsables d'une autre crise.

Les sociétés tout comme l'économie obéissent à des cycles divers, mon utilisation de l'électoralisme c'est comme si je pointais symptôme, une observation expérimentale de données sous microscope.

[Atomic man]

 

 (on peut ne pas aimer les US et l'OTAN, mais on continue à bien en profiter de leurs avantages, à tout choisir, je préfère leur compagnie pour encore un moment) : ce sont ces "ventres pleins et gras" (pas de critique sociale, je parle d'un point de vue philosophique) qui ont la chance, même pour les plus mal-lotis, de vivre dans l'un des, et même parfois le, meilleurs endroits de cette planète....et qui hurlent à la mort, se croyant spoilés, tyrannisés, soumis à une dictature, et qui malheureusement, grâce (ou à cause) de la démocratie, pèsent.

 

 

Question de point de vu si t'es riche mieux vaut les USA si t'es pauvre valait mieux l'URSS.

[Tonton Flingueur]

Les avions européens interdits d'espace aérien russe?

Par Christine Talos. Mis à jour à 14h07 11 Commentaires

•  

Selon un journal russe, le gouvernement Poutine réfléchirait à interdire aux compagnies aériennes européennes le survol de son territoire. Ceci en réaction aux sanctions de l'UE dans la crise ukrainienne.

http://www.tdg.ch/monde/avions-europeens-interdits-territoire-aerien-russe/story/17378607

[Atomic man]

Les avions européens interdits d'espace aérien russe?

Par Christine Talos. Mis à jour à 14h07 11 Commentaires

•  

Selon un journal russe, le gouvernement Poutine réfléchirait à interdire aux compagnies aériennes européennes le survol de son territoire. Ceci en réaction aux sanctions de l'UE dans la crise ukrainienne.

http://www.tdg.ch/monde/avions-europeens-interdits-territoire-aerien-russe/story/17378607

 

 

Cette guéguerre a la con commence à peser lourd

[Tonton Flingueur]

Elle va surtout commencer a être hors de prix ^^

[metkow]

Cette guéguerre a la con commence à peser lourd

 

 

Elle va surtout commencer a être hors de prix ^^

 

c'est les states qui rigolent en voyant ça,

ca a été quoi l'impact des sanctions pour eux autres?

[seb24]

Globalement ce genre de sanctions entre grandes puissances c'est pas gratuit même pour les USA, ça a un impact sur l’économie mondiale. Après la Russie c'est pas la Chine et son poids dans l’économie mondiale et plutôt moyen.

[kalligator]

C'est vrai qu'ils devraient d'abord sanctionner les USA qui me semble-t-il sont à l'origine de cette situation

[MontGros]

Les sanctions économiques n'ont jamais fait tomber un régime en plus d'être injustes pour la population. On dit assez que les pays sanctionnés ne sont pas des démocraties donc que la population n'a pas choisi leur politique alors pourquoi leur faire payer en étranglant leur économie ?

[HouseofTherisingSun]

http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/oilandgas/11014604/Vladimir-Putin-signs-historic-20bn-oil-deal-with-Iran-to-bypass-Western-sanctions.html

 

http://en.itar-tass.com/economy/743662

 

La Russie et l'Iran ont signé hier un accord de coopération.

La Russie aiderait l'Iran à développer son secteur énergétique, achèterait du pétrole qui sont sur le coup de sanctions en échange de biens de consommations, produits agricoles.

Ils développeraient aussi leur réseau électrique mais cela c'était déjà dans les tuyaux depuis pas mal de temps, l'Iran voulant acheter plusieurs centrales nucléaires à la Russie.

 

L'Iran pourrait aussi changer sa législation pour permettre la prise de participation de société russe dans son secteur énergétique.

Cela ressemble beaucoup à ce que font les pays des brics avec des sociétés aux capitaux du pays hôte et capitaux du pays qui aident à développer des secteurs.

 

[metkow]

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/energy/oilandgas/11014604/Vladimir-Putin-signs-historic-20bn-oil-deal-with-Iran-to-bypass-Western-sanctions.html

 

http://en.itar-tass.com/economy/743662

 

La Russie et l'Iran ont signé hier un accord de coopération.

La Russie aiderait l'Iran à développer son secteur énergétique, achèterait du pétrole qui sont sur le coup de sanctions en échange de biens de consommations, produits agricoles.

Ils développeraient aussi leur réseau électrique mais cela c'était déjà dans les tuyaux depuis pas mal de temps, l'Iran voulant acheter plusieurs centrales nucléaires à la Russie.

 

L'Iran pourrait aussi changer sa législation pour permettre la prise de participation de société russe dans son secteur énergétique.

Cela ressemble beaucoup à ce que font les pays des brics avec des sociétés aux capitaux du pays hôte et capitaux du pays qui aident à développer des secteurs.

 

 

 bientot des S-300 en Iran?  O0

[Atomic man]

 bientot des S-300 en Iran?  O0

 

 

Faut voir plus grand je les distribuerai comme des petits pains aux ennemies des USA genre Corée du nord. 

[trfyrktrv]

Faut voir plus grand je les distribuerai comme des petits pains aux ennemies des USA genre Corée du nord.

...

-Tu crois que les russes ont envie de se mettre a dos la Corée du Sud et le Japon? Ils y gagneraient quoi les Russes à part faire le jeu des Américains ?

-Que les Russes peuvent se permettre de faire du don de matos de pointe (la Corée du Nord étant insolvable) ?

[HouseofTherisingSun]

Faut voir plus grand je les distribuerai comme des petits pains aux ennemies des USA genre Corée du nord. 

 

Armée Libanaise armée de façon plus importante par les Russes pourraient être possible surtout si les armes que celle-ci attends des donateurs saoudiens se fait attendre.

Façon Irak qui a signé pour un milliard pour de l'artillerie russe et anti-tanks weapons.

[Atomic man]

...

-Tu crois que les russes ont envie de se mettre a dos la Corée du Sud et le Japon? Ils y gagneraient quoi les Russes à part faire le jeu des Américains ?

-Que les Russes peuvent se permettre de faire du don de matos de pointe (la Corée du Nord étant insolvable) ?

 

Faire transpirer les Américains a s'en déshydrater, c'est mort pour les relations avec le japon de toute façon, il ne reste que la Corée du Sud mais tiendra-t-elle le coup face aux pressions de Washington ?

la Russie manque de moyens de pression contre ces sanctions, elle doit crée des leviers d'une façon ou d'une autre peut être même poussait le chine à prendre son parti dont le mutisme m'étonne.

Modifié le 6 août 2014 par Atomic man

[HouseofTherisingSun]

http://rbth.com/news/2014/08/06/russia_to_get_oil_technologies_from_norway_and_switzerland_38793.html

 

Rosfnet a acquis des parts début Août d'une société suisse spécialisé dans le forage et réparation de puits.

 

Ils ont aussi signé un accord avec une compagnie norvégienne pour acheter du matériel pour le forage offshore, ce qui inclut l'artique.

 

Les deux pays ne font pas partie de l'union européenne.