Le JSF menacé au Canada !!!!

[DEFA550]

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Les derniers montants que j'avais pioché dans DSI étaient plutôt de 150 mioi pour la version A

Le problème est que le prix est en train de descendre, ce qui est normal à ce stade, et qu'il faut donc réactualiser ses sources en permanence. Les F-35A livrés fin 2015 seraient autour des 130 millions avec moteur.

@zx

En ce qui concerne le moteur, il est compté à part parce qu'il est fournit à LM par le DoD qui a un contrat séparé avec le motoriste. LM ne fournit que le "planeur" (comme on dit).

Il y a 1 heure, JP Piccard a dit :

C'est aussi également rapporté par Aviation Weeks

http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal

Ce n'est pas parce qu'on répète un discours vérolé qu'il devient une réalité indiscutable. C'est pourquoi, une nouvelle fois, j'attends toujours un document officiel qui donne le chiffre indiqué, étant entendu qu'un journal n'est qu'un relais et non une source digne de ce nom. Un spécialiste aussi bien informé que vous doit bien avoir ça dans ses cartons, non ?

Dans le cas contraire le "spécialiste aussi bien informé" ne pourra qu'être rétrogradé au rang de "troll" au rapport signal/bruit quasi nul.

Modifié le 22 avril 2016 par DEFA550

[seb24]

Il y a 5 heures, JP Piccard a dit :

 

Le R&D est en grande partie payé par les US. Le R-U a investit 2.5Mds, le Canada 500millions (si je me souviens bien). Mais ces coûts ne sont pas récurrents.

Par exemple, le F-22 a coûté 28mds en recherche et développement plus 34 mds en acquisition pour 187 appareils (195 avec les appareils tests). Ce qui fait un coût "fly aways" de 180 millions. LM n'a pas travaillé gratuitement. Le R&D a été payer par le DOD. Avec R&D, le F-22 coute 320 millions/unité.

 

SI, les US avaient autorisé la vente du F-22 au Japon pour continuer la chaîne de production. Le Japon aurait payé le coûts "fly aways" à 180 millions/unité. Le Japon n'aurait pas payé un coût additionnel de 140 millions/unité et chaque client supplémentaire du F-22 n'aurait pas payer 140 millions/unité supplémentaire.

 

 

Oui mais non. Si le Japon avait acheté des F-22 il aurait acheté un produit fini et paye en effet. Dans le cas du F-35 les pays participants achètent un avions non fini en développement et payent donc indirectement la R&D dans le prix d'achat.

 

Il y a 3 heures, JP Piccard a dit :

 

C'est déjà fait

$94.8 million (2014) sans moteur + 3.5 à 4.5% de diminution de coût sur le moteur. J'ai pas encore de donner pour 2016...mais il est fort vrai semblable que l'objectif de 85millions/unité avec moteur en 2019.

http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-idUSKCN0J52DJ20141121

 

Sauf que le soucis c'est que les LRIP bénéficient de financements supplémentaires réguliers pour préparer la production. Par exemple les LRIP 9 et 11 on beneficie de 1.2Md$ supplémentaire en décembre dernier... mais chuuut.

[Ciders]

Est-ce que les prix d'achats indiqués ici prennent en compte les modifications régulièrement apportées par LM, notamment sur les équipements électroniques et le radar ? Ou est-ce qu'il faut payer en sus ?

[seb24]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que les prix d'achats indiqués ici prennent en compte les modifications régulièrement apportées par LM, notamment sur les équipements électroniques et le radar ? Ou est-ce qu'il faut payer en sus ?

Non.

Ici par exemple tu as un beau tableau avec des prix plus réalistes:

[JP Piccard]

http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf

 

PAUC (Program Acquisition Unit Cost) = Coût  unitaire moyen du programme

=> (Coût d'acquisition total + R&D + MILCON )/nombre total d'appareil acquis (2443) + appareils tests (14)

En argent 2012 (base year) , le coût est de 130.4 millions et en argent actualisé (then year) 154.3 millions

 

 

APUC (Average Procurement Unit Cost) = Coût unitaire moyen d'achat

=> Coût d'acquisition total/nombre total d'appareil acquis (2443)

En argent 2012 (base year) , le coût est de 105.3 millions et en argent actualisé (then year) 130.6 millions

 

 

URF (Unit Recurring Flyaway) - Coût unitaire "fly aways"

=> Coût de fabrication unitaire de l'avion (sans pièces supplémentaires, supports, etc..)

En argent 2012 (base year) , le coût est de 75millions et en argent actualisé (then year) 100.6 millions

 

 

 

Le chiffre le plus côté est le prix "fly aways", car c'est le prix le plus faible. Également, le "base year" est préféré au "then year", parce que cela fait réduire le prix affiché. Ceci est vrai pour le F-35, mais également pour le F/A-18 Super Hornet, Rafale, Typhoon, etc...Par exemple, les chiffres que j'ai donnée pour le Rafale datent de 2013. Ce n'est pas le prix que la France va payer dans, par exemple, 5 ans. Le prix actualisé sera plus élevé en raison de l'inflation. Autrement dit, si les Rafale B/M réceptionnés en 2013 coûtent 75 millions d'EURO, les Rafales réceptionnés en 2018 vont coûté probablement plus chers (à moins que les gains d'efficacités sont plus importants que le taux d'inflation).

 

Le Partie Conservateur du Canada s'est basé sur un coût unitaire "fly aways" de 75 millions, mais le coût total d'acquisition est beaucoup plus élevé en raison des pièces supplémentaires et autres équipements. C'est cela (et le coût des missiles, bombes, etc.) qui fait tripler le coût d'acquisition d'un avion. Les 6.7mds d'Euro pour les 24 Rafales qatari représentent la valeur du contrat signé entre la France et le Qatar. Le coût total pour le Qatar est plus élevé si on tient compte de tous les coûts d'opérations sur une durée de 20-30 ans. Cela est la même chose pour le F-35 ou le Typhoon.

 

C'est pour cela qu'il y a tant de différence au niveau du prix d'un avion de combat. On a beaucoup d'information sur le F-35 en raison de la transparence du programme et qu'il est grandement couvert par les médias. Le Rafale et le Typhoon sont passés par là. La plupart des fabricants d'avions de combat publicisent que le prix "fly aways" et seulement pour une "base year" donnée.  Par exemple, le F/A-18E/F Super Hornet et ses 65 millions ou le F-16 bock 50/52 avec ses 50 millions.

Toutefois, les 8 F-16 achetés par le Pakistan vont couté 699 millions soit à peu près 90 milions/unités et ce contrat ne comprend même pas l’armement.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-pakistan-f-16-block-52-aircraft

 

 

[Shorr kan]

Comment l'US Navy en était arrivé à un moment à presque 300 millions de dollars ou un chiffre dans le genre ?

[JP Piccard]

il y a 26 minutes, Shorr kan a dit :

Comment l'US Navy en était arrivé à un moment à presque 300 millions de dollars ou un chiffre dans le genre ?

 

Les F-35 sont commandées en différentes "tranche" LRIP (Low-Rate- Initial Production). Les premiers LRIPs avaient un prix très élevé. Avec la pleine production en série, les prix vont diminuer. Également, puisque la majorité des F-35 sont commandées par l'USAF (1763), le prix PAUC du F-35B et du F-35C explose puisque les coûts de R&D de ces versions sont réparties sur un nombre beaucoup plus faible (420 F-35C et surtout 260 F-35B) . D'après moi, c'est de là que vient les 300 millions/unités.

 

Un autre exemple, la première commande de 18 F-16 irakiens a coûté 4.2 mds US avec armements. La deuxième commande de 18 F-16 Irakiens a coûté 2.3 mds US.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/iraq-f-16-aircraft-0

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/iraq-f-16-aircraft

Le prix global d'acquisition fait vraiment exploser le prix. Je ne sais pas s'il des sources similaires pour la France et le Royaume-Unis, mais il y a une assez grande transparence en ce qui concerne les ventes d'armes US à l'étrangers.

[web123]

Il y a 13 heures, JP Piccard a dit :

 

Comment dire, le F-35 a connu de nombreux dépassement de coûts, mais il faut tenir compte de la différence entre coûts récurrents et non-récurrents. Les coûts de R&D étaient initialement prévus à 25mds et sont passés à 55 mds. Le DoD a commandé de nombreux F-35 à un coût largement supérieur aux 85 millions. Avec tous les problèmes rencontrés, les dépassements de coûts atteignent ou atteindront peut être 40-50mds. Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Le Canada a investit quelques centaines de millions dans le programme JSF, mais ne paie par pour les dépassements de coûts non-récurrents. Si le Canada choisi d'acheter le F-35, le Canada va payer le prix "fly away" (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc). Bien évidemment les frais supplémentaires (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc) peuvent faire plus que tripler le coûts d'acquisition. C'est pour cette raison que les 28 Eurofighter du Koweit ont couté 8.0mds d'EURO, les 24 Rafale égyptiens ont coûtés 5.2 mds d'EURO et les 24 Rafale quataris ont coûtés 6.7mds d'EURO. En fait, lorsque le Canada avait annoncé un coût de 16 mds pour 65 F-35, le coût unitaire estimé était de seulement 75millions/unité. Puis, le coût d'acquisition a passé à 25 milliards et puis......

Y a un truc qu'il faudrait m'expliquer. Le coût estimé du F-35 pour les USA est de 1500 milliards de $ pour 2443 appareils, soit 614 millions de $ par appareil. Pour le Rafale, c'est 46,4 milliards d'€ pour 286 appareil. Comme il y a l'inflation, que c'est une estimation de 2014 (pour le Rafale) et qu'il y a le change €/$, je vais arrondir généreusement à 60 milliards de $ pour le Rafale. Soit 210 millions de $ par appareil. Le Rafale est 3 fois moins cher en coût total. Je répète, TROIS FOIS MOINS CHER QUE LE F-35 ! Comme est-ce possible que le F-35 soit cher pour le Canada ?

On peut retirer les 55 milliards pour le développement du F-35 et autres "bricoles" que tu cites, ça ne change rien.

 

ÉDIT : Même Bogdan, l'un des premiers défenseurs du F-35, dit que ce n'est pas à refaire, c-à-d qu'à l'avenir il faudra faire 3 programmes différents.
En passant, j'admire Bogdan, c'est la bonne personne à la "bonne" place.
 

Modifié le 23 avril 2016 par web123

[FATac]

Il y a 3 heures, JP Piccard a dit :

Également, puisque la majorité des F-35 sont commandées par l'USAF (1763), le prix PAUC du F-35B et du F-35C explose puisque les coûts de R&D de ces versions sont réparties sur un nombre beaucoup plus faible (420 F-35C et surtout 260 F-35B) . D'après moi, c'est de là que vient les 300 millions/unités.

 

C'est un raisonnement que je ne comprends pas ...

En effet, le F-35 répond au programme JSF, avec un J comme Joint (interarme). Le programme est donc global pour les trois versions. Qu'il y ait des différences de coût entre les versions est normal au vu des éléments différents présents dans chacune. Cependant la R&D doit être globalisée puisque la communauté maximale est recherchée.

Ainsi, reporter la R&D spécifique à chaque version sur chacune d'entre elles est contraire à l'esprit initial du programme et revient à affirmer qu'il s'agit bien de trois programmes distincts.

Nul doute que la Navy et l'USMC sont alors les dindons d'une farce qui visait initialement à plumer l'USAF. Ils se retrouvent en effet avec un avion qui leur coûte bien plus cher que prévu (puisqu'on leur reporte la R&D spécifique) et qui ne correspond pas à ce qu'ils veulent (ils sont rentrés dans le JSF uniquement parce qu'un unique appareil était prévu). S'ils avaient pu "échapper" au JSF, ils auraient spécifié un appareil bien différent.

[judi]

Il y a 5 heures, JP Piccard a dit :

Le prix global d'acquisition fait vraiment exploser le prix. Je ne sais pas s'il des sources similaires pour la France et le Royaume-Unis, mais il y a une assez grande transparence en ce qui concerne les ventes d'armes US à l'étrangers.

Transparence ? Uniquement sur ce qu'ils veulent bien dire à la presse. C'est partout pareil. La plupart du temps, ce qu'ils ne veulent qu'il sorte ne sort pas. 

[web123]

il y a 3 minutes, judi a dit :

Transparence ? Uniquement sur ce qu'ils veulent bien dire à la presse. C'est partout pareil. La plupart du temps, ce qu'ils ne veulent qu'il sorte ne sort pas. 

Toute chose étant relative, il y a tout de même une réelle transparence. Pour avoir des informations sur les programmes russes ou chinois, c'est une autre histoire.

[judi]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

Toute chose étant relative, il y a tout de même une réelle transparence. Pour avoir des informations sur les programmes russes ou chinois, c'est une autre histoire.

Il faudrait comparer ce qui est comparable. Les russes et chinois sont des habitués du genre. Tout comme nous n'avons pas beaucoup d'infos sur le programme du Neuron. 

Il y a une certaine transparence sur le F-35, mais elle est loin d'être totale. Et en général, un certain nombre de choses sont justifiées a posteriori voire passées sous silence. Ensuite, on parlait aussi de la transparence dans les ventes d'armes à l'étranger. Mouis, pas trop. A mon avis, ça dépend des pays, des matériels et du moment. Pour les contrats domestiques, tant qu'on ne sait pas ce que regroupe exactement le prix fly away, on ne peut pas le comparer avec celui d'un autre avion. 

[web123]

il y a 1 minute, judi a dit :

Il faudrait comparer ce qui est comparable. Les russes et chinois sont des habitués du genre. Tout comme nous n'avons pas beaucoup d'infos sur le programme du Neuron. 

Il y a une certaine transparence sur le F-35, mais elle est loin d'être totale. Et en général, un certain nombre de choses sont justifiées a posteriori voire passées sous silence. Ensuite, on parlait aussi de la transparence dans les ventes d'armes à l'étranger. Mouis, pas trop. A mon avis, ça dépend des pays, des matériels et du moment. Pour les contrats domestiques, tant qu'on ne sait pas ce que regroupe exactement le prix fly away, on ne peut pas le comparer avec celui d'un autre avion. 

On peut toujours trouver à redire, mais le F-35 est peut-être l'un des programmes les plus transparents.

Enfin, il y a le "secret defense". Le Neuron on en connait le coût, ce n'est pas secret défense, c'est de l'argent public. Ses caractéristiques de furtivité, on ne les aura pas, c'est idem pour le Rafale et sur plein d'autres points. Faut pas s'attendre que la transparence remette en cause le secret défense. Le coût des programmes russes ou chinois, on ne l'a pas. Quand il y a des problèmes, on ne le sait pas ou on le sait que si le gouvernement y est contraint (un avion s'est crashé, un planning n'est pas tenu, etc).

Si on parle du coût du F-35, et c'est le cas dernièrement, il y a une bonne transparence.

[judi]

il y a une heure, web123 a dit :

On peut toujours trouver à redire, mais le F-35 est peut-être l'un des programmes les plus transparents.

Enfin, il y a le "secret defense". Le Neuron on en connait le coût, ce n'est pas secret défense, c'est de l'argent public. Ses caractéristiques de furtivité, on ne les aura pas, c'est idem pour le Rafale et sur plein d'autres points. Faut pas s'attendre que la transparence remette en cause le secret défense. Le coût des programmes russes ou chinois, on ne l'a pas. Quand il y a des problèmes, on ne le sait pas ou on le sait que si le gouvernement y est contraint (un avion s'est crashé, un planning n'est pas tenu, etc).

Si on parle du coût du F-35, et c'est le cas dernièrement, il y a une bonne transparence.

Je ne dis pas que les coûts ne sont pas transparents. Ils sont donnés et tant mieux pour nous. Mais est-ce que l'on sait ce qu'ils regroupent exactement ? Par exemple, il peut avoir été introduit dans le prix des choses qui ne seront pas introduites en France pour différentes raisons. C'est pour cela que je dis qu'à moins de connaître précisément ce que cela regroupe, on ne peut pas vraiment comparer les prix des appareils. 

[zx]

Pour les coûts il faut attendre les premiers contrats, LM déploient des efforts extraordinaire pour masquer les coûts, l'audit qui est tombé au canada le démontre quand le gouvernement canadien à magouiller les chiffres.

Mais le premier contrat que j'ai en tête et le japon,  c'est un peu plus de 10 Milliards $ pour 42 appareils,  

on doit approcher tout compris, les 250M$ par appareil, grossièrement,  ce qui m'apparaît logique,  130M$  F35 avec l'option moteur+ tout le reste made in us.

Les japonais ne sont pas contents et il ne sont pas satisfait vu qu'ils sont obligés de le prendre en tant qu'obligé des USA ,mais ils ont avertis que si il y a une augmentation des coûts,

cela sera remis en question.

La conséquence et qu'ils ont relancés leur industrie aéronautique civile et militaire, et le fameux shinshin pour compenser les insuffisances du F35 vu qu'ils ne peuvent pas acheter de F22. 

 

Modifié le 23 avril 2016 par zx

[DEFA550]

Il y a 8 heures, JP Piccard a dit :

URF (Unit Recurring Flyaway) - Coût unitaire "fly aways"

=> Coût de fabrication unitaire de l'avion (sans pièces supplémentaires, supports, etc..)

En argent 2012 (base year) , le coût est de 75millions et en argent actualisé (then year) 100.6 millions

Et tu continues de te moquer de nous...

Ce que tu as là n'est que le prix moyen estimé du F-35A en 2015 calculé en répartissant le coût total d'acquisition sur 1763 exemplaires, pas le prix actuel. Donc si tu le veux bien, on en reparlera (peut-être) lorsque le 1763 ème exemple aura été livré, pour faire les vrais comptes.

[web123]

il y a 49 minutes, judi a dit :

Je ne dis pas que les coûts ne sont pas transparents. Ils sont donnés et tant mieux pour nous. Mais est-ce que l'on sait ce qu'ils regroupent exactement ? Par exemple, il peut avoir été introduit dans le prix des choses qui ne seront pas introduites en France pour différentes raisons. C'est pour cela que je dis qu'à moins de connaître précisément ce que cela regroupe, on ne peut pas vraiment comparer les prix des appareils. 

C'est sûr qu'il y a à redire. Mais au-dessus t'étais dans la caricature :

Il y a 2 heures, judi a dit :

Transparence ? Uniquement sur ce qu'ils veulent bien dire à la presse. C'est partout pareil. La plupart du temps, ce qu'ils ne veulent qu'il sorte ne sort pas. 

 

[JP Piccard]

Il y a 7 heures, web123 a dit :

Y a un truc qu'il faudrait m'expliquer. Le coût estimé du F-35 pour les USA est de 1500 milliards de $ pour 2443 appareils, soit 614 millions de $ par appareil. Pour le Rafale, c'est 46,4 milliards d'€ pour 286 appareil. Comme il y a l'inflation, que c'est une estimation de 2014 (pour le Rafale) et qu'il y a le change €/$, je vais arrondir généreusement à 60 milliards de $ pour le Rafale. Soit 210 millions de $ par appareil. Le Rafale est 3 fois moins cher en coût total. Je répète, TROIS FOIS MOINS CHER QUE LE F-35 ! Comme est-ce possible que le F-35 soit cher pour le Canada ?

On peut retirer les 55 milliards pour le développement du F-35 et autres "bricoles" que tu cites, ça ne change rien.

 

ÉDIT : Même Bogdan, l'un des premiers défenseurs du F-35, dit que ce n'est pas à refaire, c-à-d qu'à l'avenir il faudra faire 3 programmes différents.
En passant, j'admire Bogdan, c'est la bonne personne à la "bonne" place.
 

 

Le 1500 milliards est le coût avec frais d'opération et d'entretien sur la durée globale du programme. Les frais d'acquisition totaux sont de $257.2 + $59.2 milliards. Il faut faire la différence entre coût d'acquisition et coût d'opération total du programme. Les US sont assez transparent pour fournir une estimation des coûts de R&D, d'acquisition et d'opération pour l'ensemble du programme.

Si on tient compte des frais d'opération du Rafale, les coûts vont également exploser. Avec le F-35, on parlait initialement de 16 milliards, mais avec frais d'entretien et d'opération sur 30 ans, la facture à monter à quelques chose du genre de 45 milliards.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et tu continues de te moquer de nous...

Ce que tu as là n'est que le prix moyen estimé du F-35A en 2015 calculé en répartissant le coût total d'acquisition sur 1763 exemplaires, pas le prix actuel. Donc si tu le veux bien, on en reparlera (peut-être) lorsque le 1763 ème exemple aura été livré, pour faire les vrais comptes.

 

 

C'est pour cela que je parlais de 85 millions au départ. Valeur plus réaliste sur le Canada choisit d'acheter le F-35A. 

 

PS: Je n'ai que fait traduire l'article référencé pour les personnes ne comprenant pas l'Anglais.

[web123]

il y a 1 minute, JP Piccard a dit :

Le 1500 milliards est le coût avec frais d'opération et d'entretien sur la durée globale du programme. Les frais d'acquisition totaux sont de $257.2 + $59.2 milliards. Il faut faire la différence entre coût d'acquisition et coût d'opération total du programme. Les US sont assez transparent pour fournir une estimation des coûts de R&D, d'acquisition et d'opération pour l'ensemble du programme.

Si on tient compte des frais d'opération du Rafale, les coûts vont également exploser. Avec le F-35, on parlait initialement de 16 milliards, mais avec frais d'entretien et d'opération sur 30 ans, la facture à monter à quelques chose du genre de 45 milliards.

Pareil pour les chiffres du Rafale que j'ai donné.

[JP Piccard]

il y a une heure, zx a dit :

Pour les coûts il faut attendre les premiers contrats, LM déploient des efforts extraordinaire pour masquer les coûts, l'audit qui est tombé au canada le démontre quand le gouvernement canadien à magouiller les chiffres.

Mais le premier contrat que j'ai en tête et le japon,  c'est un peu plus de 10 Milliards $ pour 42 appareils,  

on doit approcher tout compris, les 250M$ par appareil, grossièrement,  ce qui m'apparaît logique,  130M$  F35 avec l'option moteur+ tout le reste made in us.

Les japonais ne sont pas contents et il ne sont pas satisfait vu qu'ils sont obligés de le prendre en tant qu'obligé des USA ,mais ils ont avertis que si il y a une augmentation des coûts,

cela sera remis en question.

La conséquence et qu'ils ont relancés leur industrie aéronautique civile et militaire, et le fameux shinshin pour compenser les insuffisances du F35 vu qu'ils ne peuvent pas acheter de F22. 

 

 

 

Il faut aussi tenir compte qu'il y a une ligne d'assemblage finale pour le F-35 au Japon. Ouvrir une ligne d'assemblage pour seulement 42 appareils, cela fait bien sûr exploser les coûts. Le Japon va surement commander d'autre F-35A.

 

 

D'ailleurs, les 28 Typhoon ont couté 8 milliards d'EURO au Koweït et ne comprend même pas les armes....Donc, bien évidemment les coûts totaux avec infrastructure, support, équipements, etc. font exploser les coûts d'acquisition.

"The deal is the largest contract Finmeccanica has ever signed, the Rome-based company said. The value of the deal, which wasn’t disclosed, is around €8 billion ($9.1 billion), according to industry officials. It includes the planes, their support, crew training and infrastructure investments in Kuwait, though not the weapons to be used on the combat aircraft"

 

http://www.wsj.com/articles/finmeccanica-signs-contract-with-kuwait-for-sale-of-combat-jets-1459863077

Il y a 2 heures, judi a dit :

Je ne dis pas que les coûts ne sont pas transparents. Ils sont donnés et tant mieux pour nous. Mais est-ce que l'on sait ce qu'ils regroupent exactement ? Par exemple, il peut avoir été introduit dans le prix des choses qui ne seront pas introduites en France pour différentes raisons. C'est pour cela que je dis qu'à moins de connaître précisément ce que cela regroupe, on ne peut pas vraiment comparer les prix des appareils. 

 

 

Pour les ventes à l'étranger, le DSCA indique clairement ce qui est compris dans les ventes majeures d'armes. Par exemple, pour l'Arabie saoudite.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/saudi-arabia-f-15sa-aircraft

 

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/archives/201604

[tipi]

Un petit calcul:

cout total du programme F35, avec frais d'utilisation et d'entretien sur toute sa vie: 1500 Mds $

cout de développement et de production des 2443 ex: 249Mds + 59Mds $

Reste donc pour exploitation et entretien la modique somme de 1092 Mds$, soit 447M$ par appareil (4,5 fois le prix moyen du bestiau).

Dans l'hypothèse extrêmement généreuse de 10000h de vol par avion sur sa durée de vie, on est quand même à 44000$ l'heure de vol. Cela confirme que le F35 estun gouffre financier, non ?

 

[zx]

ce n'est pas le cas du japon, le prix ne reflète pas le cout d'infrastructure contrairement  au contrat de  l'eurofighter on est déjà au courant depuis un moment. pente glissante. c'est pas clé en main.

Les 42 F35  doivent remplacer 2 escadron F4, l'usine n'a pas été aborder sur ce point.

Pour l'usine de f35 elle devait produire des F35A en 2014 (au moins 4)  avec des pièces fournie par LM.

A ce jour, elle n'existe toujours pas et c'est loin d'être fait,  c'est toujours en discussion et au point mort au dernières nouvelles que j'en avais.

Vu comme ils relancent toute leur industrie aéronautique à fond les manettes,  ils n'ont certainement plus envie de mettre tous leur oeufs dans le même panier  vu

 l'insécurité croissante de la région.  Pas pour rien qu'on passe des accords de partenariat technologique avec le Japon.

Je pense qu'ils lanceront d'autres projets avec le shinshin.

Modifié le 23 avril 2016 par zx

[JP Piccard]

il y a 8 minutes, tipi a dit :

Un petit calcul:

cout total du programme F35, avec frais d'utilisation et d'entretien sur toute sa vie: 1500 Mds $

cout de développement et de production des 2443 ex: 249Mds + 59Mds $

Reste donc pour exploitation et entretien la modique somme de 1092 Mds$, soit 447M$ par appareil (4,5 fois le prix moyen du bestiau).

Dans l'hypothèse extrêmement généreuse de 10000h de vol par avion sur sa durée de vie, on est quand même à 44000$ l'heure de vol. Cela confirme que le F35 estun gouffre financier, non ?

 

 

 

Il y a 2 estimations (par CAPO et par JPO) pour les coûts d'opérations jusqu'à 2070. En argent ajusté on parle de 1000-1100 milliards. En argent 2012, on parle de 500-600 milliards. Donc en argent 2012, le prix est divisé par moitié. Évidemment, en ajustant les frais d'entretient jusqu'à 60 ans dans le future, les coûts explosent.

http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf

 

 

Si je me souviens bien, les frais d'entretient du F-18 sont de 17500/heures.

 

 

il y a 5 minutes, zx a dit :

ce n'est pas le cas du japon, le prix ne reflète pas le cout d'infrastructure contrairement  au contrat de  l'eurofighter on est déjà au courant depuis un moment. pente glissante. c'est pas clé en main.

Les 42 F35  doivent remplacer 2 escadron F4, l'usine n'a pas été aborder sur ce point.

Pour l'usine de f35 elle devait produire des F35A en 2014 (au moins 4)  avec des pièces fournie par LM.

A ce jour, elle n'existe toujours pas et c'est loin d'être fait,  c'est toujours en discussion et au point mort au dernières nouvelles que j'en avais.

Vu comme ils relancent toute leur industrie aéronautique à fond les manettes,  ils n'ont certainement plus envie de mettre tous leur oeufs dans le même panier  vu

 l'insécurité croissante de la région.  Pas pour rien qu'on passe des accords de partenariat technologique avec le Japon.

Je pense qu'ils lanceront d'autres projets avec le shinshin.

 

"The remaining 38 Japanese aircraft will be assembled and delivered in Japan from the Nagoya factory, according to the statement."

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2015/12/15/first-japanese-built-f-35-begins-assembly/77378304/

[zx]

Quand même  2 ans de retards. on verra cette année si il sort de l'usine et si il arrive a voler sans toute une flotte de maintenance derrière pour l'escorter comme pour le F35 italien.

Modifié le 23 avril 2016 par zx

[judi]

il y a 57 minutes, JP Piccard a dit :

Pour les ventes à l'étranger, le DSCA indique clairement ce qui est compris dans les ventes majeures d'armes. Par exemple, pour l'Arabie saoudite.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/saudi-arabia-f-15sa-aircraft

 

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/archives/201604

Et pour les contrats domestiques ? Sans compter que l'on n'a pas le prix unitaire de chaque élément. Donc on ne peut pas en déduire le prix fly away, qu'il s'agisse d'un Sidewinder ou d'un avion de combat. 

Il y a 2 heures, web123 a dit :

C'est sûr qu'il y a à redire. Mais au-dessus t'étais dans la caricature :

 

Tu pourrais m'expliquer pourquoi j'étais dans la caricature ? Si tu ne sais pas exactement ce qu'il y a dans le contrat et à quel prix unitaire, tu ne peux pas en déduire le prix de l'appareil. Point à la ligne. Tu peux avoir une fourchette bien entendu. Mais par exemple, soutien, construction d'infrastructures et autres trucs du même acabit, c'est assez variable car cela a des coûts différents selon les pays, ce qui est demandé exactement (un soutien minimal sur 10 ans n'aura pas le même coût qu'un soutien complet sur la même période). Et si on n'a pas les coûts de ces derniers, c'est difficile d'estimer une fourchette précise pour les appareils. 

 

Ok les documents du Pentagone donnent un certain prix quand les avions sont achetés dans les LRIP. Mais déjà il s'agit d'avions de pré-série (voire de prototypes). Ensuite, on ne sait pas forcément ce qui est exactement inclus ou pas dans le prix. Avec ou sans radar ? Avec ou sans l'EOTS ? Avec ou sans les radios, le siège éjectable, etc... ? Si vous avez les documents précis qui disent exactement ce que cela regroupe et à quel prix, oui on pourra comparer. 

 

Quant aux projections, bah je rappelle que dans les projections des années 90, l'avion devait être pleinement opérationnel (FOC) dans le début des années 2010. Et il ne le sera qu'en 2022 si tout va bien.