[Afghanistan]

[alexandreVBCI]

Info AFP. L'armée française a quitté, ce mardi matin, la Kapisa, dernière province d'Afghanistan où elle combattait :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/11/20/kapisa-c-est-fini-les-denieres-troupes-francaises-ont-quitte.html

[alexandreVBCI]

Quand les taliban étaient au pouvoir à Kaboul, la culture du pavot avait diminué en Afghanistan. Mais, avec l’intervention occidentale dans le pays, cette dernière est repartie de plus belle au point que, désormais, elle représente 90% de la production mondiale d’opium.

Suite : http://www.opex360.com/2012/11/22/afghanistan-la-production-dopium-baisse-mais-les-surfaces-cultivees-augmentent/

[Rob1]

Quand les taliban étaient au pouvoir à Kaboul, la culture du pavot avait diminué en Afghanistan.

Ho les braves et purs Talibans  :P

Allez, les chiffres de la production d'opium en Afgha :

Année 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001

Nb tonnes 2 300 2 200 2 800 2 700 4 565 3 300 200

Sachant que les Talibans contrôlent une partie de plus en plus grande du pays de 1994 à 1998, et que ca stagne ensuite... Je doute que l'explosion du volume en 1999 vienne de la seule vallée du Panshir.

Ce n'est qu'en 2001 que les Talibans serrent véritablement la vis, dans l'espoir d'être mieux acceptés sur la scène internationale. Et encore, certaines mauvaises langues disent qu'ils n'ont pas diminué les cultures, mais seulement gardé la production dans des entrepôts, comme par hasard alors que les prix étaient bas sur le marché saturé.

[Gibbs le Cajun]

Ho les braves et purs Talibans  :P

Allez, les chiffres de la production d'opium en Afgha :

Année 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001

Nb tonnes 2 300 2 200 2 800 2 700 4 565 3 300 200

Sachant que les Talibans contrôlent une partie de plus en plus grande du pays de 1994 à 1998, et que ca stagne ensuite... Je doute que l'explosion du volume en 1999 vienne de la seule vallée du Panshir.

Ce n'est qu'en 2001 que les Talibans serrent véritablement la vis, dans l'espoir d'être mieux acceptés sur la scène internationale. Et encore, certaines mauvaises langues disent qu'ils n'ont pas diminué les cultures, mais seulement gardé la production dans des entrepôts, comme par hasard alors que les prix étaient bas sur le marché saturé.

effectivement  =)

[S-37 Berkut]

Près de 10.000 militaires américains resteront déployés en Afghanistan après 2014, année du retrait des troupes étrangères du pays, écrit lundi le Wall Street Journal.

http://fr.rian.ru/world/20121126/196728900.html

[Mani]

Des Afghans demandent la grâce d'un tueur de Françai

Plusieurs centaines de manifestants ont demandé, lundi, au président afghan, Hamid Karzaï, de gracier Abdul Sabor, condamné à mort pour avoir tué, le 20 janvier dernier, cinq soldats de la coalition.

Plusieurs centaines de personnes ont manifesté lundi matin à Jalalabad, dans l'est de l'Afghanistan, contre la condamnation à mort d'Abdul Sabor, le soldat afghan qui a abattu cinq soldats français en Kapissa le 20 janvier dernier. Lors du rassemblement pacifique organisé à l'université de Nangarhar, un groupe d'étudiants a lu une déclaration demandant au président Hamid ­Karzaï de «retirer son décret ordonnant l'exécution d'Abdul Sabor». Selon le président de l'université, le Dr Mohammed Saber, les manifestants représenteraient une minorité radicale du corps étudiant, «peut-être influencée par l'extérieur», c'est-à-dire par le Pakistan, dont la frontière se trouve à moins de 70 kilomètres de Jalalabad.

Abdul Sabor pourrait encore être gracié  :-\

Incarcéré dans la prison militaire de Pul-e-Charkhi, aux abords de Kaboul, et condamné à mort en juillet, Abdul Sabor a vu son ultime demande en appel rejetée le 6 novembre. Selon la Commission indépendante afghane des droits de l'homme (AIHRC), sa requête pour incapacité mentale aurait aussi été écartée. «Le cas d'Abdul Sabor a été traité par la cour martiale et nous n'avons donc pas pu suivre ce dossier de près, ajoute Mohammad Mussa Mahmoudi, président de la commission. Cependant, il semblerait qu'il ait eu l'opportunité de se défendre et que tous les recours aient été épuisés.»

Contrairement aux déclarations des manifestants de Jalalabad, les autorités ne se sont pas encore prononcées sur le sort du condamné. Abdul Sabor pourrait encore être gracié par la haute cour militaire afghane ou bien par le président Karzaï. Cependant, les rumeurs de son exécution imminente courent depuis la pendaison de quatorze condamnés à mort la semaine dernière. Mettant fin à une trêve de cinq ans, le président afghan a validé l'exécution mardi et mercredi de condamnés qualifiés de «criminels» et de «terroristes». La presse locale s'est alors empressée d'annoncer la mise à mort d'Abdul Sabor, affirmation démentie depuis par les autorités. Celles-ci refusent cependant de se prononcer sur les rumeurs selon lesquelles l'ancien soldat serait mis à mort lors de la prochaine exécution. Mercredi, le Quai d'Orsay a réitéré son opposition «déterminée et constante» à la peine de mort, «en tous lieux et en toutes circonstances».

Si j'étais là-bas, je pèterais un plomb en tuant un maximum de ces saletés de manifestants barbus odieux et infâmes.  :-\

[christophe 38]

Si j'étais là-bas, je pèterais un plomb en tuant un maximum de ces manifestants odieux et infâmes.  :-\

et si tu étais afghan ?????

entre des infidèles qui tuent tous les jours des locaux, avec leurs frappes chirurgicales, qui les insultent par leurs tenues, leur présence, etc....

tu leur donnerai des roses ???

tu sais (quand meme) ce que nous sommes ? au minimum des occupants..

et quand on parle de terroristes, cela me fait penser 70 ans plus tot, sur notre sol : qui étaient les terroristes ? en Algerie, qui étaient les terroristes ?

les locaux qui voulaient mettre fin à une occupation étrangère !

ces locaux, là, les Afghans, que veulent ils ? que nous partions ?? mais, nous avons mis plus de 10 ans pour comprendre que nous n'avons rien à y faire, là bas !

ni y imposer notre forme de droit, ni y imposer notre culture..

que penserais tu si en Gaule, on voulait t'imposer une autre religion, qui plus est intégriste ???

je crois que, comme eux, tu te rebellerais

[Mani]

et si tu étais afghan ?????

entre des infidèles qui tuent tous les jours des locaux, avec leurs frappes chirurgicales, qui les insultent par leurs tenues, leur présence, etc....

tu leur donnerai des roses ???

tu sais (quand meme) ce que nous sommes ? au minimum des occupants..

et quand on parle de terroristes, cela me fait penser 70 ans plus tot, sur notre sol : qui étaient les terroristes ? en Algerie, qui étaient les terroristes ?

les locaux qui voulaient mettre fin à une occupation étrangère !

ces locaux, là, les Afghans, que veulent ils ? que nous partions ?? mais, nous avons mis plus de 10 ans pour comprendre que nous n'avons rien à y faire, là bas !

ni y imposer notre forme de droit, ni y imposer notre culture..

que penserais tu si en Gaule, on voulait t'imposer une autre religion, qui plus est intégriste ???

je crois que, comme eux, tu te rebellerais

Ce n'est pas une raison de cautionner moralement des criminels, des assassins, ... sur des innocents. De plus, ces 5 soldats français tués lâchement étaient là pour aider à la formation des Afghans et non leur tirer dessus. Enfin, ce n'est pas eux qui ont causés des frappes chirurgicales.

Je n'aime pas le terme "occupants" car ils sont mandatés à la suite d'accords internationaux avec l'aval du gouvernement afghan.

Enfin en Afghanistan, on n'essaie certainement pas de leur imposer une religion mais de lutter contre des terroristes qui sèment la terreur meurtrière partout à travers le monde.

[christophe 38]

Ce n'est pas une raison de cautionner moralement des criminels, des assassins, ... sur des innocents. De plus, ces 5 soldats français tués lâchement étaient là pour aider à la formation des Afghans et non leur tirer dessus. Enfin, ce n'est pas eux qui ont causés des frappes chirurgicales.

Je n'aime pas le terme "occupants" car ils sont mandatés à la suite d'accords internationaux avec l'aval du gouvernement afghan.

re

ils sont mandatés à la suite d'accords internationaux ? oui, certes...

mais qu'en savent les Afghans ??? ceux de la rue ? rien !

le gouvernement afghan ?? non ??? celui qui tient (ou dont le pouvoir s'arrete à ) Kaboul ?

mais KARZAI ne représente pas grand chose !

Le terme occupant te gène ? 10 ans !!!! c'est quoi ???? tu tolererai dans ton pays des gens qui ne comprennent pas ta culture, ta religion, qui dans leurs gestes quotidiens t'insultent (meme sans le faire exprès ), qui tuent des tiens (meme et surtout par erreur), qui, par leur présence, amènent des attentats qui tuent aussi des leurs ???

et le mot terroriste, te gène t il ? pour désigner des gens qui luttent contre une armée qui est installée dans  leur pays ?

enfin, sérieusement, cela fait 10 ans que l'on les aide : tu ne crois pas que c'est trop long ? surtout que l'on n'en voit pas le bout.

Donc, il y a un problème : soit ils ne veulent pas de notre aide et trainent les pieds, soit il y a trop de corruption de la part de l'etat et comme c'est l'etat, on ne fait rien, soit culturellement, ils se bloquent..

Je n'y suis pas allé mais je me suis un peu documenté :

quand un afghan rentre dans une pièce et qu'il trouve un soldat qui lui tourne le dos, il prend ça pour une insulte ; quand il voit un mec les pieds sur la table, c'est une insulte (pour nous, pour certains, c'est une position de relaxation) ; quand tu demandes des nouvelles de sa femme, insulte mortelle..

Il y a un monde entre leurs valeurs et les nôtres ... donc, c'est facile de les blesser (même sans le faire exprès).

Quant aux attentats, pourquoi ont ils lieu ? les afghans qui tuent nos mili ont ils le choix ? les talebs leur laissent ils le choix ? (n'y a t il pas une dette d'honneur ou un chantage derrière ???)

Nous sommes des occupants ! l'Afghan de base ne voit rien de bon à notre présence ; que reste t il de la présence des Russes ? (matériellement, à part des ruines et des carcasses de chars ? reste t il des institutions, des écoles, des hopitaux ????)

que restera t il de notre passage dans 5 ans ???

c'est un piège : nous n'avions rien à y faire ; nous avons perdu là bas 88 soldats ; beaucoup y ont laissé leur jeunesse, leur santé ; nous y perdrons encore de l'argent pour rapatrier du matos d'un pays hors de notre sphère d'influence, où nous n'avions rien à gagner et tout à perdre !

[Chaps]

Il me semble que tu as une vision très partisane de la situation et que tu as des comptes historiques à régler avec la France... ?

La majorité des civiles en A-stan sont tués par les "rebelles/ résistants" dans leur attaque suicide ou à l'IED et pas par les horribles barbares de l'OTAN.

Et jusqu’à preuve du contraire le gouvernement officiel est bien celui de KArzai que cela défrise tes convictions ou pas, qui a approuvé la présence des troupes étrangères qui ne passent pas leur temps à manger des bébés afghans et qui ne représente pas une religion intégriste.

Que les Afghans (qui n'existent pas car ce sont des zones tribales) ne profitent pas du minimum d’investissement étranger et préfère se taper dessus et détruire tous ce que les sales étrangers apportent, ce n'est pas trop notre faute.

Et des résistants , ca ne cible pas des civils au hasard, ca n'est pas négociable.

Et les talibans ne représentent pas plus les Afghans que Karzai si tu vas par là. Les cadres talibans sont surtout pakistanais.

[christophe 38]

Il me semble que tu as une vision très partisane de la situation et que tu as des comptes historiques à régler avec la France... ?

La majorité des civiles en A-stan sont tués par les "rebelles/ résistants" dans leur attaque suicide ou à l'IED et pas par les horribles barbares de l'OTAN.

Et jusqu’à preuve du contraire le gouvernement officiel est bien celui de KArzai que cela défrise tes convictions ou pas, qui a approuvé la présence des troupes étrangères qui ne passent pas leur temps à manger des bébés afghans et qui ne représente pas une religion intégriste.

Que les Afghans (qui n'existent pas car ce sont des zones tribales) ne profitent pas du minimum d’investissement étranger et préfère se taper dessus et détruire tous ce que les sales étrangers apportent, ce n'est pas trop notre faute.

Et des résistants , ca ne cible pas des civils au hasard, ca n'est pas négociable.

Et les talibans ne représentent pas plus les Afghans que Karzai si tu vas par là. Les cadres talibans sont surtout pakistanais.

non, je n'ai de comptes à regler avec personne

simplement, je me verrai mal annoncer à une famille la mort d'un parent, sur un theatre si loin de la France, pour des objectifs pas clairs du tout.

Et comme ça fait 10 ans que ça dure, Chaps, tu estimes à quelle durée, le temps necessaire à une normalisation ? la durée engendre egalement le cout (des vies humaines laissées là bas)

Concernant les morts afghans, tu le prends comme tu veux, mais un missile qui tombe sur une ferme et qui tue 25 personnes...

Je sais bien qu'il n'y a pas de guerre propre, pas de guerre avec 0 mort mais là, on cree du ressentiment : les tiedes qui ont eu un des leurs tués par nous ou à cause de nous, ils pensent quoi de notre action ?

[collectionneur]

Il s'agit en Afghanistan de BATIR un Etat, même pas de le REBATIR, nuance. Et cela ne se fait pas en une décennie.

Faut il redire une énienne fois que c'est au XXIe Siècle qu'il y a eu le MOINS de morts violentes dans ce pays depuis 1979 ? En 2001, avant l'intervention US, les massacres faisaient des milliers de morts, non quelques dizaines aujourd'hui.

[christophe 38]

Il s'agit en Afghanistan de BATIR un Etat, même pas de le REBATIR, nuance. Et cela ne se fait pas en une décennie.

Faut il redire une énienne fois que c'est au XXIe Siècle qu'il y a eu le MOINS de morts violentes dans ce pays depuis 1979 ? En 2001, avant l'intervention US, les massacres faisaient des milliers de morts, non quelques dizaines aujourd'hui.

Batir, oui, si tu veux

mais à quelle image ??? la notre ???? celle du monde occidental ???

et si les Afghans ne sont pas d'accord, ils disent quoi ???

Moi, ce n'est pas le "moins de morts aujourd'hui" que je regarde, c'est que tous les morts, par erreur, nous sont imputés, directement ou indirectement et le ressentiment, la haine, nos soldats en paient le prix

Donc, si je te suis bien, "nous sommes là pour batir un Etat" ; OK

on va accepter combien de morts chez nous (combien d'handicapés, de traumatisés ) ?

on va dépenser combien ?

Pendant combien de temps ???

en gros, je ne conteste rien, simplement, je trouve que la vie de nos soldats a un prix, très elevé.

Et la perdre, la gaspiller, dans des objectifs aussi flous me revolte

[xav25]

je pense qu'il faut aussi regarder dans le domaine de ce qui est accompli, au regard de ce qui se passait avant l'intervention.

on a eu des morts, certes, mais dans le cas d'une non intervention, combien de tonnes de drogues supplémentaires auraient inondé le marché mondial ? (et donc combien de victimes ?) combien d'attentats supplémentaires auraient pu être planifier sur nos propres terres ? combiens de djiadistes supplémentaires auraient pu être entrainé sans être perturbé ?

On peut se poser tout un tas de question, dont nous n'avons pas les réponses, et je ne veux pas m'engager dans un discours sur le "what if"...

comme pour la lybie, comme pour la syrie... : et si on intervient... et si on intervient pas...

A mon sens, l'objectif de l'intervention était de "stabiliser le pays", accessoirement en cassant du taliban barbu intégriste mais pas en bombardant des civils. chose pas simple à mettre en oeuvre. Ajoutons à cela le fait de formter les locaux à lutter contre le fléeau qui gagnrène leur propre pays, à améliorer les conditions de vie (par exemple les conditions de la femme), j'en passe et des meilleures.

Cela fait énormément de chose.

Construire un pays demande des générations. Dans quelle mesure avons-nous accomplis certains de ces objectifs ?

En tout cas il n'était dit nulle part que notre but était d'imposer notre religion ou notre point de vue, mais plutôt de donner les billes au gouvernement local afin qu'il puisse se construire dans les meilleures conditions possibles, ainsi que de s'assurer d'éradiquer ou du moins de minimiser une menace terroriste récurente.

[christophe 38]

je pense qu'il faut aussi regarder dans le domaine de ce qui est accompli, au regard de ce qui se passait avant l'intervention.

on a eu des morts, certes, mais dans le cas d'une non intervention, combien de tonnes de drogues supplémentaires auraient inondé le marché mondial ? (et donc combien de victimes ?) combien d'attentats supplémentaires auraient pu être planifier sur nos propres terres ? combiens de djiadistes supplémentaires auraient pu être entrainé sans être perturbé ?

On peut se poser tout un tas de question, dont nous n'avons pas les réponses, et je ne veux pas m'engager dans un discours sur le "what if"...

comme pour la lybie, comme pour la syrie... : et si on intervient... et si on intervient pas...

A mon sens, l'objectif de l'intervention était de "stabiliser le pays", accessoirement en cassant du taliban barbu intégriste mais pas en bombardant des civils. chose pas simple à mettre en oeuvre. Ajoutons à cela le fait de formter les locaux à lutter contre le fléeau qui gagnrène leur propre pays, à améliorer les conditions de vie (par exemple les conditions de la femme), j'en passe et des meilleures.

Cela fait énormément de chose.

Construire un pays demande des générations. Dans quelle mesure avons-nous accomplis certains de ces objectifs ?

En tout cas il n'était dit nulle part que notre but était d'imposer notre religion ou notre point de vue, mais plutôt de donner les billes au gouvernement local afin qu'il puisse se construire dans les meilleures conditions possibles, ainsi que de s'assurer d'éradiquer ou du moins de minimiser une menace terroriste récurente.

re,

en matiere de stupefiants, notre mission n'a jamais été d’éradiquer, de controler ou de faire cesser quoi que ce soit..sous peine de faire basculer ceux qui ne sont pas encore contre nous, définitivement contre nous.

donc, de ce coté là, nous ne pouvons meme pas dire que nous avons echoué puisque rien n' a été tenté.

les droits de la femmes ??

non ! la femme, c'est kada (phonétiquement) : la femme fait partie du mobilier, au meme titre qu'une table ou de chaises ; donc, rien à espérer de ce coté là.

En ce qui concerne le gouvernement local, son emprise s'eleve plus loin que Kaboul ??

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/l-onu-admet-des-fraudes-considerables-en-afghanistan_793786.html

alors qu'aujourd'hui, nous sommes plus pres que jamais du retour de nos soldats (moi, j'attends 2 copains qui y sont encore et qui étaient encore en Kapisa il y a 2 semaines... donc dire que je suis contre je ne sais quoi ....(je suis simplement un égoiste : chaque fois que nous avons un mort, je croise les doigts et j'espere que ce n'est pas une de mes connaissances)),

que pouvons nous dire aux familles de ceux qui y sont restés ????

(si demain, un colonel, toutes décorations dehors vient sonner à ta porte..... faudra t il te faire un dessin ? comment tu reagiras ? quelles questions tu poseras (et tu te poseras ?))

(perso, j'ai déjà eu la désagréable mission d'aller sonner dans des familles (je ne suis plus mili).... et ça reste de très mauvais souvenirs)

[Chaps]

Batir, oui, si tu veux

mais à quelle image ??? la notre ???? celle du monde occidental ???

et si les Afghans ne sont pas d'accord, ils disent quoi ???

Moi, ce n'est pas le "moins de morts aujourd'hui" que je regarde, c'est que tous les morts, par erreur, nous sont imputés, directement ou indirectement et le ressentiment, la haine, nos soldats en paient le prix

Donc, si je te suis bien, "nous sommes là pour batir un Etat" ; OK

on va accepter combien de morts chez nous (combien d'handicapés, de traumatisés ) ?

on va dépenser combien ?

Pendant combien de temps ???

en gros, je ne conteste rien, simplement, je trouve que la vie de nos soldats a un prix, très elevé.

Et la perdre, la gaspiller, dans des objectifs aussi flous me revolte

Il ne faut pas non plus tomber dans la bête propagande, les adversaires là-bas sont aussi dans une logique de haine contre l'occident, quoiqu'on dise, qu'on fasse ou qu'on ne fasse pas, l'occident sera toujours le satan qu'il faut tuer.

L'écrasante majorité de la population n'a aucune éducation en dehors du Coran, en version radicale et pour sa survie quotidienne doit composer entre une "mafia" tribale, des groupes terroristes, des trafiquants et des combattants étrangers impurs pour les musulmans.

Pas étonnant qu'on tombe sur le dos des occidentaux pour la vache malade ou le mouton boiteux, c'est le coupable qui se défend le moins brutalement et qui paie le mieux.

La haine du non-musulmans est le seul truc qui les unit et les intègre dans une communauté "nationale" et malgré cela, à l'abri des regards et oreilles énormément d'Afghans font bien la différence entre ce que l'OTAN fait et ce que les Russes ont faits. Les puits, les routes et les écoles sont toutes appréciées.

Et ton exemple de missile sur la pauvre famille est caricaturale, ça représente quoi par rapport au total de missiles/bombes tirés et par rapport aux tués civils par les talebs?

Je t'invite à aller visiter Nantes, Caen, la cote normande, les Ardennes où de nombreux civils sont tombés sous les bombes alliées et où pourtant l’anti-américanisme n'a pas pré-dominé. C'est un choix sociétal et surtout politique. Les tués par le "libérateur" , ca ne date pas d'hier.

Ne te laisse pas contaminer par ce qui est une propagande contre l'Occident.

Et le gouvernement de Karzai est corrompu, tous le savent y compris à l'ONU et à Washington mais dans al vrai vie , on a seulement le choix entre la peste et la grippe. De plus, le paiement de tribu fait partie des traditions locales aussi. Il n'est pas acceptable pour eux qu'un juge gagne seulement le double du garagiste.. Ton rang doit te donner une puissance visible et inversement. Si Karzai foire son coup, c'est plus son pays qui souffrira que nous, on a assez payé pour leur donner une chance... qu'ils soient maintenant un peu responsable de avenir.

Et la raison de notre présence est avant tout une preuve de solidarité/allégeance aux USA et un acte entre alliés (on peut pas faire Irak2003 à chaque mandat). On a pas fait le maximum non plus, comme tous les autres pays.

Chaque mort de soldat est évidemment un drame, mais je pense que chaque soldat qui s'engage sait pourquoi il le fait et ce qui l'attend. Tous ont eu un parcours scolaire (et donc un sens critique), tous savent ce qu'est le monde moderne et ce que la politique peut leur demander de faire et qu'il n'y aura pas de cérémonie grandiose à leur retour.

On se bat pour que son voisin de gauche et de droite ne tombent pas et pour certaines valeurs communément partagées (comme une certaine liberté de sa famille et donc de sa nation), pas pour changer le monde ou faire l'impossible.

Si on estime que l'élite politique ne mérite pas les vies qu'il met en danger, on ne s'engage pas.

Les soldats là-bas on fait ce qu'ils pouvaient avec les moyens et les ordres qu'ils avaient sans jamais tomber dans la vengeance froide ou l'action outrancière, ils ont semés quelques graines de modernité et d'amélioration des conditions de vies locales, c'est donc un succès. L'image de la France et de son armée a été redorée auprès des alliés et à moyen terme, l'A-stan en retirera quelque chose de positif... ou pas, mais cela ne sera pas notre responsabilité.

[christophe 38]

Il ne faut pas non plus tomber dans la bête propagande, les adversaires là-bas sont aussi dans une logique de haine contre l'occident, quoiqu'on dise, qu'on fasse ou qu'on ne fasse pas, l'occident sera toujours le satan qu'il faut tuer.

L'écrasante majorité de la population n'a aucune éducation en dehors du Coran, en version radicale et pour sa survie quotidienne doit composer entre une "mafia" tribale, des groupes terroristes, des trafiquants et des combattants étrangers impurs pour les musulmans.

Pas étonnant qu'on tombe sur le dos des occidentaux pour la vache malade ou le mouton boiteux, c'est le coupable qui se défend le moins brutalement et qui paie le mieux.

La haine du non-musulmans est le seul truc qui les unit et les intègre dans une communauté "nationale" et malgré cela, à l'abri des regards et oreilles énormément d'Afghans font bien la différence entre ce que l'OTAN fait et ce que les Russes ont faits. Les puits, les routes et les écoles sont toutes appréciées.

Et ton exemple de missile sur la pauvre famille est caricaturale, ça représente quoi par rapport au total de missiles/bombes tirés et par rapport aux tués civils par les talebs?

Je t'invite à aller visiter Nantes, Caen, la cote normande, les Ardennes où de nombreux civils sont tombés sous les bombes alliées et où pourtant l’anti-américanisme n'a pas pré-dominé. C'est un choix sociétal et surtout politique. Les tués par le "libérateur" , ca ne date pas d'hier.

Ne te laisse pas contaminer par ce qui est une propagande contre l'Occident.

Et le gouvernement de Karzai est corrompu, tous le savent y compris à l'ONU et à Washington mais dans al vrai vie , on a seulement le choix entre la peste et la grippe. De plus, le paiement de tribu fait partie des traditions locales aussi. Il n'est pas acceptable pour eux qu'un juge gagne seulement le double du garagiste.. Ton rang doit te donner une puissance visible et inversement. Si Karzai foire son coup, c'est plus son pays qui souffrira que nous, on a assez payé pour leur donner une chance... qu'ils soient maintenant un peu responsable de avenir.

Et la raison de notre présence est avant tout une preuve de solidarité/allégeance aux USA et un acte entre alliés (on peut pas faire Irak2003 à chaque mandat). On a pas fait le maximum non plus, comme tous les autres pays.

Chaque mort de soldat est évidemment un drame, mais je pense que chaque soldat qui s'engage sait pourquoi il le fait et ce qui l'attend. Tous ont eu un parcours scolaire (et donc un sens critique), tous savent ce qu'est le monde moderne et ce que la politique peut leur demander de faire et qu'il n'y aura pas de cérémonie grandiose à leur retour.

On se bat pour que son voisin de gauche et de droite ne tombent pas et pour certaines valeurs communément partagées (comme une certaine liberté de sa famille et donc de sa nation), pas pour changer le monde ou faire l'impossible.

Si on estime que l'élite politique ne mérite pas les vies qu'il met en danger, on ne s'engage pas.

Les soldats là-bas on fait ce qu'ils pouvaient avec les moyens et les ordres qu'ils avaient sans jamais tomber dans la vengeance froide ou l'action outrancière, ils ont semés quelques graines de modernité et d'amélioration des conditions de vies locales, c'est donc un succès. L'image de la France et de son armée a été redorée auprès des alliés et à moyen terme, l'A-stan en retirera quelque chose de positif... ou pas, mais cela ne sera pas notre responsabilité.

Bonjour Chaps

Bonjour à tous,

les adversaires, là bas, ont  une haine de l'occident  : OK

Ils peuvent aligner combien de divisions de blindés ?

Ils peuvent nous menacer avec des missiles nuke ??

en gros, quel est leur capacité de nuisance  ?

la drogue ? c'est parce que nous le voulons bien ! Un champignon aime bien les plants de pavot... balancer des spores, ça ne doit pas etre bien difficile

leur seule éducation, c'est leur lecture du Coran (j'ai bien écris "leur lecture") et comme ils n'ont pas accès à autre chose, l'esprit critique, l'ouverture d'esprit n'est pas là.

de là à dire qu'ils sont un peu bornés.... ;)

si tu me le permets :

Chaque mort de soldat est évidemment un drame, mais je pense que chaque soldat qui s'engage sait pourquoi il le fait et ce qui l'attend. Tous ont eu un parcours scolaire (et donc un sens critique), tous savent ce qu'est le monde moderne et ce que la politique peut leur demander de faire et qu'il n'y aura pas de cérémonie grandiose à leur retour.

On se bat pour que son voisin de gauche et de droite ne tombent pas et pour certaines valeurs communément partagées (comme une certaine liberté de sa famille et donc de sa nation), pas pour changer le monde ou faire l'impossible.

Si on estime que l'élite politique ne mérite pas les vies qu'il met en danger, on ne s'engage pas.

Les soldats là-bas on fait ce qu'ils pouvaient avec les moyens et les ordres qu'ils avaient sans jamais tomber dans la vengeance froide ou l'action outrancière, ils ont semés quelques graines de modernité et d'amélioration des conditions de vies locales, c'est donc un succès. L'image de la France et de son armée a été redorée auprès des alliés et à moyen terme, l'A-stan en retirera quelque chose de positif... ou pas, mais cela ne sera pas notre responsabilité.

c'est tres beau et je le partage

merci  =)

[S-37 Berkut]

et si tu étais afghan ?????

Bin, si j'étais un rétrograde arriéré,  qui passe ces journées à réciter un bouquin par coeur, sans essayer d'en comprendre le sens, tout en me tapant la tête contre les mures. Oui, je serais sûrement aussi décérébré qu'eux, et je participerais à ce genre de manif d'abrutie. :lol:

Et vu que le cinoch est interdit et que j'aurai sûrement le cerveau ramollie par toute cette connerie ambiante, j'irais sûrement me balader au milieu des combats entre ISAF et taleb, et de temps en temps, je me prendrais une balle perdue.  Et je serais un martyre de l'odieuse barbarie occidental. :lol:

tu sais (quand meme) ce que nous sommes ? au minimum des occupants..

Des occupants qui construisent des écoles pour essayer d'apprendre à lire et à écrire à cette bande d'analphabètes consanguins, qui construisent des pont, des routes, pour qu'ils aient moins mal au cul sur leur charrette. Qui construisent des hôpitaux pour les soigner et qu'ils puissent continuer à vivre en crachant leur haine de l'occident, et qui leur apporte de l'argent et de la bouf en plus de vouloir foutre le camp rapidement de leur pays. En effet, sûrement l'une des pires occupations de l'histoire de l'afghanistan.

des infidèles qui tuent tous les jours des locaux

Oui, c'est vrai que l'ISAF pourrait faire des efforts quand même. Tuer des infidèles est une tradition locale et normalement, ils ne sont sensé pas se défendre. Les infidèles, c'est juste fait pour mourir. Mais bon, d'un autre côté, tous ces martyres taleb auront plein de vierges au paradis, le 5.56 contribue à leur apporter le bonheur dans l'après vie. :P

La compréhension de l'autre a aussi ses limites. En temps de guerre, faut parfois aussi un peu arrêter la psychologie de bazar, pour penser un peu plus à ceux de son propre camps qui se font tuer, blesser, et qui souffrent pour le pays de crétins qui les a envoyé làbas, et qui ne les soutient pas toujours beaucoup.

Ces gens qui manifestent, ne sont rien d'autre que des ennemis. Mani a raison.

[christophe 38]

Bin, si j'étais un rétrograde arriéré,  qui passe ces journées à réciter un bouquin par coeur, sans essayer d'en comprendre le sens, tout en me tapant la tête contre les mures. Oui, je serais sûrement aussi décérébré qu'eux, et je participerais à ce genre de manif d'abrutie. :lol:

Et vu que le cinoch est interdit et que j'aurai sûrement le cerveau ramollie par toute cette connerie ambiante, j'irais sûrement me balader au milieu des combats entre ISAF et taleb, et de temps en temps, je me prendrais une balle perdue.  Et je serais un martyre de l'odieuse barbarie occidental. :lol:

Des occupants qui construisent des écoles pour essayer d'apprendre à lire et à écrire à cette bande d'analphabètes consanguins, qui construisent des pont, des routes, pour qu'ils aient moins mal au cul sur leur charrette. Qui construisent des hôpitaux pour les soigner et qu'ils puissent continuer à vivre en crachant leur haine de l'occident, et qui leur apporte de l'argent et de la bouf en plus de vouloir foutre le camp rapidement de leur pays. En effet, sûrement l'une des pires occupations de l'histoire de l'afghanistan.

Oui, c'est vrai que l'ISAF pourrait faire des efforts quand même. Tuer des infidèles est une tradition locale et normalement, ils ne sont sensé pas se défendre. Les infidèles, c'est juste fait pour mourir. Mais bon, d'un autre côté, tous ces martyres taleb auront plein de vierges au paradis, le 5.56 contribue à leur apporter le bonheur dans l'après vie. :P

La compréhension de l'autre a aussi ses limites. En temps de guerre, faut parfois aussi un peu arrêter la psychologie de bazar, pour penser un peu plus à ceux de son propre camps qui se font tuer, blesser, et qui souffrent pour le pays de crétins qui les a envoyé làbas, et qui ne les soutient pas toujours beaucoup.

Ces gens qui manifestent, ne sont rien d'autre que des ennemis. Mani a raison.

Bonjour Berkut

ne sors pas les Topol tout de suite, merci

Bin, si j'étais un rétrograde arriéré,  qui passe ces journées à réciter un bouquin par coeur, sans essayer d'en comprendre le sens

: il n'y a pas  un sens mais des sens au Coran (sinon, tous les musulmans du monde auraient la meme perception, la meme comprehension du livre.

le cinoche interdit ?? tu sais, ici, avec les navets qui passent, certains ont le cerveau qui est bien ramolli aussi  :O

Des occupants qui construisent des écoles pour essayer d'apprendre à lire et à écrire à cette bande d'analphabètes consanguins, qui construisent des pont, des routes, pour qu'ils aient moins mal au cul sur leur charrette. Qui construisent des hôpitaux pour les soigner et qu'ils puissent continuer à vivre en crachant leur haine de l'occident, et qui leur apporte de l'argent et de la bouf en plus de vouloir foutre le camp rapidement de leur pays. En effet, sûrement l'une des pires occupations de l'histoire de l'afghanistan.

que va t il rester des hopitaux, des ponts, des écoles, dans 5 ans ? dans 10 ans ?

pour l'argent, n'aie pas peur, le pavot, ça rapporte aussi  >:(

penser un peu plus à ceux de son propre camps qui se font tuer, blesser, et qui souffrent pour le pays de crétins qui les a envoyé làbas, et qui ne les soutient pas toujours beaucoup

c'est ce que j'essaie d'exprimer depuis ce matin... pas faire de la psy à 2 balles (quoique.... quand on connait son adversaire, on evite de faire certaines conneries)

[sezen]

Batir, oui, si tu veux

mais à quelle image ??? la notre ???? celle du monde occidental ???

et si les Afghans ne sont pas d'accord, ils disent quoi ???

A mon sens la question n'est pas de savoir a quelle image sera cet état( occidentale, orientale ou autre chose....) mais plutôt de savoir que sera cet état,

franchement si c'est pour en faire un énième pays tiers-mondiste qu'il était déjà, l'afghan de base n y verra pas forcement un progrès, et la carotte ne sera pas suffisamment appétissante pour les convaincre d'accepter les plans que l'on a décidé pour eux.

J'avais vu un reportage sur un village papou, la chef expliquait qu'il était contre l'arrivé de la modernité, car de son point de vue, ont leurs créé virtuellement des besoins qu'ils ne pourraient pas s'offrir, et qu'au finale dans les villages devenus modernes les gents étaient plus malheureux et devenaient tributaire.

Si l'ont veut apporter la modernité au afghans ok c'est noble et bien, mais dans se cas que l'on s'engage a le faire a long terme (au moins sur 50/100ans) et gratuitement, sans rien attendre en.

[xav25]

On en revient une fois de plus au problème plus général de la "colonisation" (au sens large du terme)

distinction épineuse de la frontière floue entre "envahisseur" et "apporteur d'une structure étatique pour un pays libre"

j'emploie (peut-ête à tord) exprès des terme extrême pour illustrer le sens large du sujet. (qui devient par-ailleurs limite hors-sujet)

Même si pour chaque pays il y a les particularités, on retrouve globalement toujours le même schéma sur l'interventionisme et ses dérivés (occupation, aide, ...)

Pour en revenir aux faits, je crois savoir que des élections ont été programmées à moyen terme (je me rappelle plus la date) et que les "talibans" pourraient avoir un représetant politique "légal" pour ces élections ? (j'avais entendu ça ya quelques semaines d'une oreille distraite aux infos, j'ai peut-être mal compris)

[S-37 Berkut]

que va t il rester des hopitaux, des ponts, des écoles, dans 5 ans ? dans 10 ans ?

A mon avis, tout sera transformé en école coranique salafiste.  :lol:

[christophe 38]

A mon avis, tout sera transformé en école coranique salafiste.  :lol:

ça, c'est bien possible, malheureusement  :O >:(

[Coriace]

Berkut fait  bien de te reprendre Christophe.

Tu essaies de faire de l'empathie "mets toi à la place des Afghans", en lui demandant de nous juger selon nos critères, à travers les yeux d'un aveugle, quand nos yeux sont notre seule source de lumière à nous en Occident.

Nous ne pouvons nous juger qu'en tant qu'Occidentaux, et pas essayer de prendre la place des humains d'Afghanistan.

Objectivement, ce qu'on fait là bas, c'est bien? C'est pas bien? Qui peut le dire? Personne sur ce forum. Mais lancer la drama sur les pauvres victimes et les méchants soldats, ou celui sur les consanguins d'Afghanistan franchement, ça n'a pas sa place ici.

Et c'est dans ce sens là qu'il n'est pas tolérable que des gens refusent d'honorer nos morts en Afghanistan car "ils ont tués pleins de petits gentils". Faut être bas du front. Ils ont obéis à des ordres peut être stupide... Mais ce sont des humains qui avaient un idéal (notre protection) qui sont morts. Et c'est eux qu'on honore, pas les politiciens.

Maintenant, si quelqu'un a un avis tranché, j'aimerais le voir argumenter. Mais à mon sens, nous n'avons même pas un paradigme semblable à l'Afghanistan, on compare des mètres à des kilogs. Ca ne fonctionne pas ensemble. Défendre les talibans pour critiquer par rebond nos dirigeants est aussi malhonnête que de dire qu'on est allé là bas pour construire des ponts amha.

[Skw]

Tu essaies de faire de l'empathie "mets toi à la place des Afghans", en lui demandant de nous juger selon nos critères, à travers les yeux d'un aveugle, quand nos yeux sont notre seule source de lumière à nous en Occident.

...Ou d'aveuglement. Ensuite, se mettre à la place des Afghans, ce n'est pas faire de l'empathie, mais c'est avoir une réflexivité sur son action. Autrement dit, c'est se donner les moyens d'analyser les conséquences de ses propres actions en tentant notamment de comprendre l'image que l'on peut laisser chez l'adversaire ou la population étrangère. C'est fini le temps des guerres où la victoire s'obtient par une conquête territoriale ou par une capitulation de l'ennemi. Si tu veux réellement connaître le résultat de ton action armée, alors tu as besoin de saisir l'image que tu laisses chez les autres "acteurs"