[Afghanistan]

[Berezech]

Lire et relire le dernier numéro "champs de bataille thématique" sur l'afghanistan.

Les Brits ont payé très cher leur évacuation lors de leur première invasion (toute la colonne venant de Kaboul anéantie et le reste isolé aux quatre coins du pays).

[g4lly]

la je sèche,mais c'est du jamais vus non?. 8 avions detruits,plus les installations?  :O

Des Harrier de l'USMC, plus des hangar incendié. A priori les assaillant sont rentré dans la zone de l'aéroport déguisé en soldat US et ont tiré au lance rocket sur tout ce qu'il y avait a portée, les deux victimes doivent etre des gardes de l'USMC qui s'occupait des installation de l'aéroport.

Camp bastion c'est un truc gigantesque, il y a deux camp Uk deux camp Us, un camp Danois, et un camp ANA, plus un gros aérodrome ... une vraie ville ... avec beaucoup de mouvement de gens qui personne ne connais ou presque.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/afghanistan/9545508/Ive-been-inside-Camp-Bastion-and-it-seemed-like-the-safest-place-on-earth.html

[Saladin]

C'est énorme 6 avions !!!

Ils ont pas besoins de défense aériennes ou d'avions de combats les Talibans pour avoir des victoires aériennes...

Quans je pense ici que certains étaient fièrs d'un Rafale ait détruit un avion merdique de Khadafi au décollage... comptant ça pour une victoire aérienne...

L'OTAN a trop misé sur sa suprématie technologique...

[Fenrir]

6 avions en 11 ans de guerre, c'est faible surtout si tu comptes le nombres de talibans tués par drones/avions/hélicos.

[Saladin]

6 avions en 11 ans de guerre, c'est faible surtout si tu comptes le nombres de talibans tués par drones/avions/hélicos.

En face ils ont que des lances pierres les gus aussi... pour trouer le mur ils ont utilisé un kamikaze...

[pascal]

En terme opérationnel Camp Bastion est une zone quasi indéfendable, notamment du fait que nombre de personnels sont des afghans appartenant ou non aux forces de sécurité. A 19 ils ont fichu un sacré bordel. D'un autre côté 6 AV 8B c'est moins dramatique que les pertes du RPIMA à Uzbeen.

Les Britanniques il y a 150 ans puis les soviets de 1979 à 1989 avaient clairement balisé l'ampleur de la difficulté, nous avons décidé de passer outre bardés de nos certitudes de B 52 et de BGL en oubliant un peu vite que de faire du "maintient de l'ordre" (c'est à dire une guerre contre insurrectionnelle) dans ce pays c'est autre chose que les grand exercices bien huilés de l'OTAN. On va utiliser les B 52 comme pour Linebaker II en 72 et comme les soviets on va remuer des tonnes de cailloux et tuer du civil en veux tu en voilà.

Je me souviens de la majorité des posts sur ce fil il y a 4/5 ans ... on est passé de la grande illusion au gros gâchis et le pire c'est que c'était prévisible et couru d'avance.

Quand on va faire la guerre à l'autre bout du monde le premier truc c'est de se demander si l'objectif en vaut la peine, ici il y a vraiment de quoi se poser des questions, personnellement çà fait une gâche que je me les pose et le fait d'avoir eu raison depuis le départ ne m'apporte aucune satisfaction.

Il semble que l'"on" ai fini par le comprendre 10 ans après la fuite de l'appareil opérationnel d'Al Qaeda au Pakistan et un an après la mort de l'autre ahuri enturbané dans un quartier pour hautes personnalité dans ce même Pakistan.

A moins qu'encore une fois nos objectifs là bas ne soient pas de ramener la paix et un semblant de sécurité et de civilisation, mais dans ce cas là nous aurait-on menti ?

[g4lly]

En face ils ont que des lances pierres les gus aussi... pour trouer le mur ils ont utilisé un kamikaze...

C'est pas un mur, c'est des grillages et barbelés.

Entrer dans l'aérodrome n'est pas tres compliqué si on peut s'approcher et qu'on est dans un mode kamikaze. Pendant longtemps on défendait ces zones avec moult barbelé et mine antipersonnel, plus des fossés pour interdire l'entrée de véhicules. A Bastion les abords sont un immense glacis ou on voit l'ennmi arriver a des kilometre ... sauf que part la ruse c'est l'ami que tu vois a des kilometre qui se promene le long de la cloture et 2 minute plus tard qui tire au RPG sur les aéronefs stationnés. Rien d'exceptionnel tactiquement parlant, meme si pour les talisurgés cette opération est une réussite, elle n'a rien de capital dans la campagne qu'ils ont engagé, rien de plus que les autres attaques réussis.

La question c'est pourquoi personne n'a eu la riche idée de mettre les avions dans des cellule merlonnée pour les immuniser contre les tirs directs. Visiblement les hangars incendiés n'était pas blindé du tout, pas plus que les emplacements des jet ... des cible facile sitot qu'on s'en approche a 200 ou 300m.

A priori c'est le RAF regiment qui a découvert l'infiltration et qui a eu le premier contact malgré cela les talisurgé on combattu presque 4h, j'ai toujours du mal a comprendre comment ca peut durer aussi longtemps pour neutraliser seulement 19 personnels, surtout au vu de la puissance de feu dispo a camp Bastion.

[collectionneur]

Il y a déjà eu des Harriers GB détruits au sol il y a quelques années si je me souvient bien.

Concernant la dernière attaque par des ''policiers'', à la radio, on à bien indiqué ''faux policiers''.

[MoX]

Les Britanniques il y a 150 ans puis les soviets de 1979 à 1989 avaient clairement balisé l'ampleur de la difficulté, nous avons décidé de passer outre bardés de nos certitudes de B 52 et de BGL en oubliant un peu vite que de faire du "maintient de l'ordre" (c'est à dire une guerre contre insurrectionnelle) dans ce pays c'est autre chose que les grand exercices bien huilés de l'OTAN. On va utiliser les B 52 comme pour Linebaker II en 72 et comme les soviets on va remuer des tonnes de cailloux et tuer du civil en veux tu en voilà.

Les soviétiques étaient pas loin de plier l'affaire entre 84-86, c'est le soutient US matériel & intelligence qui a permis aux afghans de tenir.

Bon ensuite c'est pas la même conception du maintient de la paix que nous.

[pascal]

Les soviétiques étaient pas loin de plier l'affaire entre 84-86, c'est le soutient US matériel & intelligence qui a permis aux afghans de tenir.

Bon ensuite c'est pas la même conception du maintient de la paix que nous.

Mais nom de nom ... peu importe !!!

c'est çà que vous vous évertuez à ne pas comprendre depuis le début.

"Les afghans mènent une guerre de lâches, ils tuent des civils égorgent les opposants utilisent des enfants, tirent dans le dos et se défilent, sont des lâches ... contre les soviets ils ont été massivement aidés ...."

Mais on s'en fout ! le résultat est le même dans ce pays pourri (au sens géographique) et face à ces gens et cette organisation sociale, l'envahisseur est en position de faiblesse depuis près de 200 ans.

Crois-tu MoX que les soviets aient été assez idiots pour ne pas envisager un seul instant que l'occident n'aiderait pas les pechmergas dans les années 80 ? et pourtant ils y sont allés !

On fait la guerre pour obtenir un résultat et on fait la guerre avec les moyens que l'on veut, il n'est écrit nulle part que les talibans doivent respecter les lois de la guerre, ils nous imposent leur combat et leurs tactiques dire que ce sont des lâches que sans ceci ou sans cela qu'avec une autre stratégie on les aurait battus ou exterminé n'a aucun sens pour la bonne raison qu'au final on est contraints de partir car on ne remplit pas nos objectifs et qu'on a décidé de ne pas aller au delà des moyens mis en œuvre. Franchement ils seraient bien cons de pratiquer autrement.

La guerre c'est de la politique c'est pas parce qu'on a la première armée du monde ou la meilleure coalition qu'on gagne, la preuve. Faute d'avoir envisagé tous les facteurs militaires politiques sociaux culturels  on se casse après y avoir laissé des centaines de pauvres types des milliers d'estropiés et des milliards de $.

Dire qu'on a pas eu les couilles de faire ceci ou cela c'est oublier que ce genre de guerre qui n'est pas une guerre totale engageant la survie de nos pays, doit s'entendre de manière comptable et se lire comme un bilan, l'actif et le passif avec des moyens affectés limités. Vous vouliez quoi en astan ? qu'on envoie 500 000 soldats de l'OTAN ? qu'on vitrifie ou patrouille chaque vallée qu'on sécurise chaque virage ou chaque hameau ... ?

Dans quel but ? se dire on a écrasé ces bougnoules on est les meilleurs ? sauver les femmes afghanes ? construire des écoles ?

Beaucoup d'entre vous ne voient dans la guerre que le combat et oublient bien souvent que le but d'une guerre est avant tout d'obtenir un gain politique ou économique et qu'une guerre çà n'a pas de règles contrairement à ce que nous croyons nous les occidentaux avec notre vision policée du monde.

=)

[MoX]

Mais nom de nom ... peu importe !!!

c'est çà que vous vous évertuez à ne pas comprendre depuis le début.

"Les afghans mènent une guerre de lâches, ils tuent des civils égorgent les opposants utilisent des enfants, tirent dans le dos et se défilent, sont des lâches ... contre les soviets ils ont été massivement aidés ...."

Mais on s'en fout ! le résultat est le même dans ce pays pourri (au sens géographique) et face à ces gens et cette organisation sociale, l'envahisseur est en position de faiblesse depuis près de 200 ans.

Crois-tu MoX que les soviets aient été assez idiots pour ne pas envisager un seul instant que l'occident n'aiderait pas les pechmergas dans les années 80 ? et pourtant ils y sont allés !

On fait la guerre pour obtenir un résultat et on fait la guerre avec les moyens que l'on veut, il n'est écrit nulle part que les talibans doivent respecter les lois de la guerre, ils nous imposent leur combat et leurs tactiques dire que ce sont des lâches que sans ceci ou sans cela qu'avec une autre stratégie on les aurait battus ou exterminé n'a aucun sens pour la bonne raison qu'au final on est contraints de partir car on ne remplit pas nos objectifs et qu'on a décidé de ne pas aller au delà des moyens mis en œuvre. Franchement ils seraient bien cons de pratiquer autrement.

La guerre c'est de la politique c'est pas parce qu'on a la première armée du monde ou la meilleure coalition qu'on gagne, la preuve. Faute d'avoir envisagé tous les facteurs militaires politiques sociaux culturels  on se casse après y avoir laissé des centaines de pauvres types des milliers d'estropiés et des milliards de $.

Dire qu'on a pas eu les couilles de faire ceci ou cela c'est oublier que ce genre de guerre qui n'est pas une guerre totale engageant la survie de nos pays, doit s'entendre de manière comptable et se lire comme un bilan, l'actif et le passif avec des moyens affectés limités. Vous vouliez quoi en astan ? qu'on envoie 500 000 soldats de l'OTAN ? qu'on vitrifie ou patrouille chaque vallée qu'on sécurise chaque virage ou chaque hameau ... ?

Dans quel but ? se dire on a écrasé ces bougnoules on est les meilleurs ? sauver les femmes afghanes ? construire des écoles ?

Beaucoup d'entre vous ne voient dans la guerre que le combat et oublient bien souvent que le but d'une guerre est avant tout d'obtenir un gain politique ou économique et qu'une guerre çà n'a pas de règles contrairement à ce que nous croyons nous les occidentaux avec notre vision policée du monde.

=)

Je suis bien d'accord, notamment concernant l'invasion soviétique. Ils n'avaient rien à gagner sur place.

Mais sur un plan plus "opérationnel - tactique", si on veut les calmer, y'a des méthodes qui marchent.

Cela dit ça ne nous sortira pas de l'impasse.

[pascal]

Je me demande si ces gars sont "calmables" autrement que dans la mort, ce qui de notre point de vue n'offre pas beaucoup de solutions.

[Gibbs le Cajun]

Dans quel but ? se dire on a écrasé ces bougnoules on est les meilleurs ? sauver les femmes afghanes ? construire des écoles ?

Beaucoup d'entre vous ne voient dans la guerre que le combat et oublient bien souvent que le but d'une guerre est avant tout d'obtenir un gain politique ou économique et qu'une guerre çà n'a pas de règles contrairement à ce que nous croyons nous les occidentaux avec notre vision policée du monde.

=)

ben au départ cette guerre ,s'était un acte de "vengeance" pour les USA ?

donc vengeance à chaud veut dire pas forcémment réflexion sur le long terme mais action dans l'immédiat sans prendre en compte le contexte de se pays de merde qui est l'Afghanistan .certes pas top comme réaction (en plus sa tombait mal car il y avait des visées sur l'Irak  :P) .

ils se sont embourbé avec pas mal de monde en pensant qu'après une phase offensive on pourrait la joué genre ambiance après-guerre au kosovo ou en Bosnie genre maintien de la paix ,sauf que là s'étaient pas les même gus en face ...

maintenant ,on en est plus là ,et perso le contexte politique (la vengeance ,s'est aussi politique pour un pays non ? ) sa fait un bail qu'il avait était traité avec la phase offensive ...

donc faut pensait aux soldats et pas leur laissé un goût amer (on leur doit bien sa ) ,donc plus les laissé dans une situation tactique à la con comme je l'expliquait plus haut .

Je me demande si ces gars sont "calmables" autrement que dans la mort, ce qui de notre point de vue n'offre pas beaucoup de solutions.

ben maintenant ,si sa peu leur faire plaisir (les vierges au paradis tout sa quoi ) avant qu'on parte ,autant le faire dans de bonne condition (voir ma solution offensif/moral ,contre le subir dans des pistes à la con avec des règles d'engagement à la con vu le contexte ).

Je suis bien d'accord, notamment concernant l'invasion soviétique. Ils n'avaient rien à gagner sur place.

Mais sur un plan plus "opérationnel - tactique", si on veut les calmer, y'a des méthodes qui marchent.

Cela dit ça ne nous sortira pas de l'impasse.

+1

 

[alexandreVBCI]

Les talibans ne sont pas "calmables", on ne peut pas négocier ni chercher un compromis avec eux, ce sont des analphabètes fanatisés, de vrais zombies. Faut faire comme avec les zombies, leur mettre une balle dans la tête pour les arrêter.

Au lieu de chercher à respecter leur culture tribale merdique d'arriérés on avait au contraire imposer certaines règles simples associés à une éducation forcée et laïc des femmes et des enfants et une importante propagande, on aurait peut-être infléchi les comportements locaux d'une partie de la population en 10/15 ans. Mais même ça aurait nécessité des effectifs beaucoup plus importants dès le début. 

   

[S-37 Berkut]

Afghanistan: quatre militaires de l'ISAF tués par des policiers

MOSCOU, 16 septembre

Des inconnus portant l'uniforme de policiers afghans ont abattu par balles dimanche quatre militaires de l'Otan dans le sud de l'Afghanistan, a annoncé le service de presse de la Force internationale d'assistance et de sécurité (ISAF).

Le communiqué de l'ISAF ne spécifie ni la nationalité des victimes ni le lieu exact de l'incident.

Depuis le début de l'année, plus de 50 soldats et officiers étrangers ont été tués en Afghanistan par des militaires et des policiers locaux.

Une attaque a été entreprise par des talibans dans la nuit de vendredi à samedi contre la base Bastion (province du Helmand) où se trouvait le prince britannique Harry. Le "capitaine Wales" effectue actuellement une mission de quatre mois en Afghanistan comme pilote d'hélicoptère Apache.

Les assaillants ont détruit six chasseurs AV-8B Harrier et sérieusement endommagé deux autres.

Le combat a fait deux morts et neuf blessés parmi les effectifs de la base. A leur tour, les militaires de l'ISAF ont tué 14 talibans. Un assaillant a été fait prisonnier.

Selon l'ISAF, depuis le début de 2012, les pertes de la coalition internationale en Afghanistan ont atteint plus de 330 morts. Le départ de tous les contingents étrangers est fixé à la fin de 2014.

http://fr.rian.ru/world/20120916/196056830.html

Afghanistan: sept femmes tuées par erreur dans une frappe de l'Otan

http://fr.rian.ru/world/20120916/196057386.html

[alexandreVBCI]

D’après l’AFP, qui cite des sources de l’OTAN et du ministère britannique de la Défense, les effectifs de Camp Bastion s’élèvent à 28.000 hommes, cette base comptant 600 mouvements d’aéronefs quotidiennement.

http://www.meretmarine.com/fr/content/huit-harrier-des-marines-mis-hors-de-combat-par-les-insurges-afghans

 

[Chaps]

On y est allé par solidarité forcée avec les USA. Ce devait être une mission sans trop de risque vu que les USA devaient faire le plus gros du boulot, par contre, on ne pouvait pas ne pas participer au grand concours de représentation du meilleur ami de l'Amérique après 9/11.

Y a pas eu de grande réflexion à long terme: les USA sont attaqués par des terroristes => les USA sont nos alliés et protecteurs => on aide les USA mais sans se ruiner ou risquer de faire sauter les gouvernement et l'économie dans ce conflit lointain.

Quand les USA diront que ça suffit , on rentre chez soi.

On ne pouvait pas être absent. Après, on n'était pas obligé de "faire quelque chose" sur place. C'est ce qu'on fait tous les membres de la coalition sauf UK (caveat).

Y a jamais eu le début de moyen pour transformer ce pays sérieusement.  100.000 soldats et 200.000 supplétifs dont 50% ne sortent pas de leur base, c'est moins que les effectifs pour libérer la région de Caen en 1944.

On contrôle pas un pays moyen de la taille de la France avec cet effectif.

Y a pas de défaite, vu qu'y a pas eu d'objectif. On a même pas jouer le jeu à fond. Dommage pour les militaires tués mais ils ont agit pour renforcer l'image de la France, membre fiable de l'alliance occidentale. C'est tout. Les militaires obéissent aux projets politiques, petits ou grands.

(PS: c'est pour cela que je serai jamais militaire)

La France a fait sa part, n'a pas démérité proportionnellement et son image est préservée.

[Gibbs le Cajun]

On y est allé par solidarité forcée avec les USA. Ce devait être une mission sans trop de risque vu que les USA devaient faire le plus gros du boulot, par contre, on ne pouvait pas ne pas participer au grand concours de représentation du meilleur ami de l'Amérique après 9/11.

Y a pas eu de grande réflexion à long terme: les USA sont attaqués par des terroristes => les USA sont nos alliés et protecteurs => on aide les USA mais sans se ruiner ou risquer de faire sauter les gouvernement et l'économie dans ce conflit lointain.

Quand les USA diront que ça suffit , on rentre chez soi.

On ne pouvait pas être absent. Après, on n'était pas obligé de "faire quelque chose" sur place. C'est ce qu'on fait tous les membres de la coalition sauf UK (caveat).

Y a jamais eu le début de moyen pour transformer ce pays sérieusement.  100.000 soldats et 200.000 supplétifs dont 50% ne sortent pas de leur base, c'est moins que les effectifs pour libérer la région de Caen en 1944.

On contrôle pas un pays moyen de la taille de la France avec cet effectif.

Y a pas de défaite, vu qu'y a pas eu d'objectif. On a même pas jouer le jeu à fond. Dommage pour les militaires tués mais ils ont agit pour renforcer l'image de la France, membre fiable de l'alliance occidentale. C'est tout. Les militaires obéissent aux projets politiques, petits ou grands.

(PS: c'est pour cela que je serai jamais militaire)

La France a fait sa part, n'a pas démérité proportionnellement et son image est préservée.

effectivement ,sa se tient comme raisonnement .

[Revan]

Je me suis dit qu'il fallait poster ce lien, juste pour apprécier le contraste des réactions  ;)

http://www.lefigaro.fr/international/2012/09/17/01003-20120917ARTFIG00574-les-talibans-ont-perdu-le-soutien-des-afghans.php

[pascal]

La lecture de cette interview laisse efectivement songeur

Nous avons apporté à ce pays un changement radical. C'était un monde hostile, replié sur lui-même, parfois moyenâgeux, auquel nous avons donné une ouverture, de nouveaux modes de fonctionnement, un système éducatif en construction et une bien plus grande sécurité.

la seule question que je me pose est de savoir comment ces progrès seront-ils préservés ?

L'Otan a voulu bâtir une armée de 352.000 hommes en cinq ans. N'a-t-elle pas recruté un peu n'importe qui?

Avions-nous le choix? Il est clair que si nous voulons rendre le maximum de souveraineté à l'État afghan, nous devons nous retirer. Mais encore faut-il que les forces de sécurité soient à la hauteur des défis qui subsistent dans ce pays. Après 2014, les forces afghanes devront encore faire face à des situations assez difficiles. Alors oui, nous avons fait beaucoup de recrutements à bride abattue. Mais nous avons aussi pris des mesures pour éviter que des infiltrations ne menacent nos forces.

Nos formateurs travaillent avec des recrues sans munitions. Nous sommes dans la formation académique et non avec des unités de combat, le risque est donc moindre.

recrues sensées assurer le rôle de l'Isaf une fois le retrait effectué ...

[Rob1]

Le DoD a donné les identités des marines tués sur camp Bastion... l'un d'entre-eux était un lieutenant-colonel.

[NonoD44]

Le DoD a donné les identités des marines tués sur camp Bastion... l'un d'entre-eux était un lieutenant-colonel.

http://theaviationist.com/2012/09/17/vma-211-commander/

Commanding Officer of the Harrier squadron decimated at Camp Bastion among the Marines killed in the Taliban attack

[volnitza]

donc se sont les marines qu'y on été touchés!? je ne savais pas que les harriers étaient utilisés en grande partie par les américains.

[collectionneur]

Désormais, en Afghanistan, il n'y a plus que l'USMC qui utilise le Harrier, les britanniques leurs ont vendu les leurs.

[Revan]

Et un attentat en représailles du film anti-islam.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/09/18/attaque-suicide-contre-un-minibus-transportant-des-etrangers-a-kaboul_1761617_3216.html

8 des 12 tués seraient des Sud-Africains, d'une firme de sécurité privée.