[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[BPCs]

Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Quand les FS sont arrivées l'hélicoptère embarqué a été un gros plus par rapport à l'Albatros qui lui n'en avait pas.

Et avec le SDAM basé sur le VSR700,  l'apport restera suffisamment net ?

Modifié le 15 janvier 2017 par BPCs

[BPCs]

Citation

Le programme BATSIMAR permettra des patrouilles en haute mer, non une surveillance portuaire ou littorale ; des moyens aériens y seront obligatoirement adjoints : ils sont aujourd’hui devenus essentiels dans toutes les missions de l’action de l’État en mer, de la lutte contre le trafic de drogue à la surveillance des pêches. Aussi suis-je persuadé qu’il faudra en effet des hélicoptères ou des drones aériens associés au programme BATSIMAR. Des recherches sont actuellement en cours sur ces derniers, un drone ayant été expérimenté sur L’Adroit.

Certes, un drone ne permettra pas d’arrêter un go-fast de trafiquants de drogue, parfois très rapide. Il y a donc un équilibre à trouver entre hélicoptères légers et drones et il faudra garder le choix du moyen aérien qui équipera chaque BATSIMAR à son appareillage selon la mission qui lui aura été confiée.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/14-15/c1415066.asp

Une solution ne pourrait-elle pas être que le VSR-700 Soit un Drone optionnellement piloté ?

Le Cabri G2 étant un Hélicoptère biplace, on aurait l'option d'embarquer le tireur d'élite comme passager.

C'est moins optimal qu'un Panther mais comme il n'y aura probablement pas un Panther Et un VSR-700 sur les BATSIMAR, cela permettrait une reconfiguration en pleine Mer :

Traquer le contrevenant dans un rayon de 130 Nm avec la version Drone puis basculer en mode Helo pour appuyer l'équipe de visite.

Modifié le 16 janvier 2017 par BPCs

[Bechar06]

il y a 57 minutes, BPCs a dit :

Le Cabri G2 étant un Hélicoptère biplace, on aurait l'option d'embarquer le tireur d'élite comme passager.

Quand le tireur d'élite va tirer ... Ca va pas lui faire drôle à l'hélico ? Du genre sauts de Cabri à répétition ?  

[Fusilier]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

Le Cabri G2 étant un Hélicoptère biplace, on aurait l'option d'embarquer le tireur d'élite comme passager.

C'est moins optimal qu'un Panther mais comme il n'y aura probablement pas un Panther Et un VSR-700 sur les BATSIMAR, cela permettrait une reconfiguration en pleine Mer :

Traquer le contrevenant dans un rayon de 130 Nm avec la version Drone puis basculer en mode Helo pour appuyer l'équipe de visite.

Quel est le domaine / limitations de vol de cet engin?  500 kg , 145 cv  pour deux pax dans le vent et/ ou la gite  Que plus est pour faire un hélico embarqué, faudra le renforcer, le doter des moyens de nav donc prise de poids et toussa.

Par contre comme base d'un drone, cela à l'air faisable. Qu'il fasse les deux ... Pour les petits bateaux on peut mettre des petits hélicos genre EC 135 

[BPCs]

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Quel est le domaine / limitations de vol de cet engin?  500 kg , 145 cv  pour deux pax dans le vent et/ ou la gite  

http://www.guimbal.com/index2.php?l=5#p=6

 Il y a aura forcément plus de limitation qu'avec un vrai grand hélo :  le VSR 700/Cabri G2  fait du 100 Kts Mais a une autonomie de 385 Nm.

Mais l'utilisation pour un Batsimar ne va-t-elle pas être plus modeste que celle d'un Hélo :

La reco serait faite par la configuration Drone et la tache essentielle serait d'appuyer l'équipe de visite, donc plus à  proximité du navire mère.

il y a 58 minutes, Bechar06 a dit :

Quand le tireur d'élite va tirer ... Ca va pas lui faire drôle à l'hélico ? Du genre sauts de Cabri à répétition ?  

Il y a tellement de recul que cela ???

il y a 44 minutes, Fusilier a dit :

Que plus est pour faire un hélico embarqué, faudra le renforcer, le doter des moyens de nav donc prise de poids et toussa.

De toute façon, si on l'a a sélectionné  le Cabri G2 pour en faire  le drone embarqué de la Marine , il faudra de toute façon le renforcer pour qu'il puisse se poser sur les navires

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Par contre comme base d'un drone, cela à l'air faisable. Qu'il fasse les deux ... Pour les petits bateaux on peut mettre des petits hélicos genre EC 135 

Mais avoir les 2, c'est rentrer dans la question du  HIL et toussa toussa... comme tu dis souvent pour me tacler , chaque fois que je parle d'un hélico, "mais c'est qu'il y a pas de budget pour ... etc "

Mettre les 2 sur un petit bateau cela posera la question de la taille du Hangar/Abri ... quand on voit celui de l'OPV 75 tout riquiqui...  

Quand on lit l'Amiral (cf plus haut), il dit bien : configuration au départ de la mission avec choix entre l'hélico et le Drone : donc il n'envisage pas de mettre les 2.

L'Option d'un VSR700 OPV (optionnellement pilotable) est pour le cas où on a choisi le Drone mais que pas de bol, ce serait bien utile d'avoir un hélo sous la main...

 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

 

Une solution ne pourrait-elle pas être que le VSR-700 Soit un Drone optionnellement piloté ?

Le Cabri G2 étant un Hélicoptère biplace, on aurait l'option d'embarquer le tireur d'élite comme passager.

C'est moins optimal qu'un Panther mais comme il n'y aura probablement pas un Panther Et un VSR-700 sur les BATSIMAR, cela permettrait une reconfiguration en pleine Mer :

Traquer le contrevenant dans un rayon de 130 Nm avec la version Drone puis basculer en mode Helo pour appuyer l'équipe de visite.

La tendance c'est bi turbine pour les ventilo donc le minimum c'est EC135

Sinon en rustique et pas cher il y a la solution des Coast Guards canadien  

Avec un tel appareil on aurait une bonne mule  pour notre PLV et pour faire le boulot d'un NH 90 au large de Cherbourg c'est bien suffisant. Surtout que le coup de l'heure de vol défis toute concurrence d'après les canadiens.

J'adore le bestiaux avec un jolie bruit qui t'annonce que tu va bientôt  être hélitreuillé   

 

 

 

Aux dires du ministre au terme de la cérémonie de signature du contrat, ces 7 nouveaux Bell 412EPI permettront à la Garde côtière canadienne d’augmenter ses capacités d’exécution afin d’assurer la sécurité, la sureté et la protection de l’environnement au profit de l’industrie de la pêche et des marins’. Il ajouta que la Garde côtière canadienne opérant dans les pires conditions météo au monde, ces aéronefs sont exactement ce dont elle a besoin.

 

[Fusilier]

Faut voir ce qu'en pensent les spécialistes. Mais, si faire un drone avec cet engin parait plausible, en faire un hélico embarqué et à double usage qui plus est, je vois ça compliqué. A part ça, un hélico embarqué ne sert pas qu'à embarquer un tireur.; ça peut transporter, sauver un naufragé, héliporter une équipe; par exemple, les équipes de visité des FS de la Réunion, s’entraînent à l'aéro-cordage. 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Faut voir ce qu'en pensent les spécialistes. Mais, si faire un drone avec cet engin parait plausible, en faire un hélico embarqué et à double usage qui plus est, je vois ça compliqué. A part ça, un hélico embarqué ne sert pas qu'à embarquer un tireur.; ça peut transporter, sauver un naufragé, héliporter une équipe; par exemple, les équipes de visité des FS de la Réunion, s’entraînent à l'aéro-cordage. 

Il y a des exemples de drones optionnellement piloté comme le Northrop Firebird

http://www.airforce-technology.com/projects/firebird/

Par ailleurs on a toujours pas retiré les Alouettes 3 monomoteurs et le Cabri semble faire son trou grace à sa grande fiabilité.

Après je suis d'accord avec toutes vos remarques à Toi ET @Scarabé 

Mais vu l'état du parc hélico de la MN, on aura pas en même temps un Drone ET un biturbine pouvant emporter une équipe complète sur un même OPV.

A noter qu'il pourrait y avoir une version 4 places du Cabri 

http://helihub.com/tag/g4/

Modifié le 16 janvier 2017 par BPCs

[capmat]

Si il est question de BATSIMAR, je suis sûr qu'il ne faut pas de demi mesure concernant un dispositif aérien : un vrai hangar hélico, une vraie plateforme d'appontage, et un vrai hélico. Stop à l'amateurisme.

Dans l'état d'évolution des drones, un drone c'est bon pour "aller voir", sans plus.

Pour toutes les autres opérations "air", il faut un vrai hélico.

La france fabrique des hélicos et même des hélicoptères d'origine 100% française si nécessaire. Donc la question du coût d'acquisition peut être considérée "en circuit fermé".

Il faut que le ou les drones embarqués consomment le même carburant que l'hélicoptère.

Il faut que les embarcations d'intervention consomment le même carburant que le navire.

Il faut un armement proportionné aux missions.

Il est évident qu'une capacité d'accueil d'un NH90 ne peut être qu'une capacité pour des cas d'opportunité.

Un NH90 serait disproportionné pour un BATSIMAR et l'hélico pourrait coûter plus cher que le navire.

Un Cabri serait sous capacitaire, donc une dépense représentant un gaspillage.

[BPCs]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Un Cabri serait sous capacitaire, donc une dépense représentant un gaspillage.

Pour info, le Cabri  G2 EST l'hélidrone,  rebaptisé VSR-700.

Son achat n'est donc pas un gaspillage puisqu'il est acté qu'il sera le SDAM.

La question résiduelle de la discussion  était la possibilité d'avoir une version OPV (Optionnally Pilotable Vehicule), pour les cas où il serait utile d'emporter un passager et au cas où les modifications internes autoriserait un maintien des instruments de pilotage interne.

Dans cet Oxymore de  "Il faut" :

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Il faut un armement proportionné aux missions.

Fusilier a plusieurs fois souligné l'intérêt d'avoir un Tireur d'Elite embarqué, en sus de l'équipe de visite à 2 Rhib,  pour les arraisonnements de contrevenants un peu "trop nerveux".

L'intérêt d'un VSR-700 OPV serait d'apporter cet "armement proportionné à la mission", en l'espèce un TE,  alors qu'il est clairement acté que ce sera Hélo ou Hélidrone choisi avant le départ de la mission et que plusieurs intervenants avaient déjà souligné qu'il était difficile d'envisager un armement stabilisé contrôlé à distance sur un drone hélo, dans l'état actuel de la technique.

Modifié le 17 janvier 2017 par BPCs

[capmat]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

Pour info, le Cabri  G2 EST l'hélidrone,  rebaptisé VSR-700.

Son achat n'est donc pas un gaspillage puisqu'il est acté qu'il sera le SDAM.

La question résiduelle de la discussion  était la possibilité d'avoir une version OPV (Optionnally Pilotable Vehicule), pour les cas où il serait utile d'emporter un passager et au cas où les modifications internes autoriserait un maintien des instruments de pilotage interne.

 

Un Cabri pour drone, je suis pour. Avec la réserve concernant le carburant puisque carburant dédié.

Un Cabri en guise d'hélicoptère, je suis pour en aéroclub. Je suis contre en tant qu'hélicoptère embarqué (basé) sur un navire, je situerais la limite basse en motorisation a au moins 800 hp pour une fourchette de type de mission digne de ce nom.

[Fusilier]

Selon MERETMARINE.  BATSIMAR : La marine en souhaite 18 et les premiers dès 2021. 

[BPCs]

http://www.meretmarine.com/fr/content/batsimar-la-marine-en-souhaite-18-et-les-premiers-des-2021

Le renouvellement de tout ce qui patrouille est mis dans ce programme : FS A69 P400 Patrouilleurs Métro ET OM. 

Pas de précisions sur le type de navire ...

Modifié le 25 janvier 2017 par BPCs

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Selon MERETMARINE.  BATSIMAR : La marine en souhaite 18 et les premiers dès 2021. 

4 Toulon 

4 Brest

2 Cherbourg

2 Réunion

2 Fort de France

2 Papette

2 Nouméa

On rajoute sur chaque zone un patrouilleur hauturier de type castor pour la GM et le compte est bon.

Si on remplace aussi les FS avec ce programme on est bien partie pour une Frégate entre 2000 ou 3000 T avec 1 x 76  2 x 20 mm et plateforme et hangar hélico.  Par contre on perd encore des capacités.

 

[ARMEN56]

il y a 50 minutes, Scarabé a dit :

4 Toulon 

4 Brest

2 Cherbourg

2 Réunion

2 Fort de France

2 Papette

2 Nouméa

et Lorient alors .....

Modifié le 25 janvier 2017 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

4 Toulon 

4 Brest

2 Cherbourg

2 Réunion

2 Fort de France

2 Papette

2 Nouméa

On rajoute sur chaque zone un patrouilleur hauturier de type castor pour la GM et le compte est bon.

Si on remplace aussi les FS avec ce programme on est bien partie pour une Frégate entre 2000 ou 3000 T avec 1 x 76  2 x 20 mm et plateforme et hangar hélico.  Par contre on perd encore des capacités.

 

Je ne suis pas certain que la GM soit incluse dans le programme, ni que ce soit une plateforme unique.

A remplacer (théoriquement) 

8 P 400 (ou les ersatz qui font fonction) 480 TPC   Outremer 

1 Fulmar                                                 600 T       Outremer

3 OP 54                                                 400 TPC   Métropole 

9 Avisos                                                  1250 TPC Metro et OPEX

6 FS                                                        2900 TPC Outremer et OPEX 

Si BATSIMAR =  patrouilleurs = 21 plateformes remplacées par 18 , ça peut le faire avec une plateforme unique autour de 1200 T, voir si armement modulaire selon zones 

SI FS incluses ça serait 27 vs 18,  là je le vois compliqué, sauf à inclure les FLF versées au BATSIMAR

 

 

 

 

[Benoitleg]

 

Si j'en crois ce décompte de 2016 (Vers une accélération du programme BATSIMAR ?  http://www.meretmarine.com/fr/content/vers-une-acceleration-du-programme-batsimar) pour tout ce qui flottera encore en 2020 comme patrouilleurs de la MN, on arrive à 16 bâtiments :

 2 P400, La Gracieuse et La Moqueuse

Arago

Malin

3 OPV 54

9 A69.

Il reste effectivement le Fulmar, mais GM, ce qui ferait 17.

Ou la marine nationale estime indispensable deux endroits dégarnis par le départ des P400, mais qu'il faut toutefois armé ?

Après, si l'on ne compte que les navires de plus de 800/900 t (Arago, Malin, A69, FS), on arrive à 17 coques, 18 avec l'Osiris ? Le reste peut être remplacé par des équivalents type PLG La Confiance.

Mais on a enfin une bonne nouvelle, après le Comité interministériel du 4 novembre 2016, ca confirme l'accélération du programme.

 

Modifié le 25 janvier 2017 par Benoitleg

[Bruno]

L'article de Mer & Marine est intéressant, et rappelle une fois de plus l'urgence de ce programme Bartsimar, si on veut éviter le pillage des ressources de nos ZEE d'outre-mer à partir de 2022-2023, ou la moitié de nos navires faisant aujourd'hui vaille que vaille fonction de PHM/OPV auront soit été retirés du serive, soit ne seront disponibles qu'1/4 voire 1/5ème du temps en raison de leur âge canonique et de leur rentretien trop difficile et coûteux .

On sait tous qu'en raison des échéances électorales à venir aucun l'appel d'offre ne sera pas lancé avant (au mieux) novembre-décembre 2017, encore faudrait-il que d'ici là l'EMM définisse enfin avec précision les caractéristiques de ces OPV tant attendus ! >

Une seule série de 18 navires de 1200 à 1500T, ou deux séries bien distinctes, comme par exemple : 8 unités au gabarit 1700 à 2000 tonnes (2 pour chaque zone de l'Outre Mer) + 9-10 au gabarit 800-900 tonnes (3 pour chaque façade maritime de la Métropole, comme précisé dans l'article de M&M) ???

Modifié le 25 janvier 2017 par Bruno

[Rivelo]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si BATSIMAR =  patrouilleurs = 21 plateformes remplacées par 18 , ça peut le faire avec une plateforme unique autour de 1200 T, voir si armement modulaire selon zones

A mon avis, les trois OPV54 qui sont "presque neufs" (entrée en service à la fin des années 90 ;-) ) et qui sont d'une classe différente (400 tonnes) ne sont pas comptés car leur remplacement n'est pas urgent. d'où le chiffre de 18.

Les FS sont à mon avis clairement hors scope Batsimar : elles seront rénovées et vont donc tenir encore très longtemps.

[BPCs]

il y a 33 minutes, Benoitleg a dit :

 

Si j'en crois ce décompte de 2016 (Vers une accélération du programme BATSIMAR ?  http://www.meretmarine.com/fr/content/vers-une-acceleration-du-programme-batsimar) pour tout ce qui flottera encore en 2020 comme patrouilleurs de la MN, on arrive à 16 bâtiments :

 2 P400, La Gracieuse et La Moqueuse

Arago

Malin

3 OPV 54

9 A69.

Il reste effectivement le Fulmar, mais GM, ce qui ferait 17.

Ou la marine nationale estime indispensable deux endroits dégarnis par le départ des P400, mais qu'il faut toutefois armé ?

Mais on a enfin une bonne nouvelle, après le Comité interministériel du 4 novembre 2016, ca confirme l'accélération du programme.

Et si on enlève les 3 OPV 54 qui comme le note Rivelo sont "récents" et qu'on rajoute les 6 FS on arrive grosso Modo à 22-3 soit 19  navires que la MN souhaite remplacer par 18 ce qui se tient.

Mais il va être délicat de remplacer tout cela par un seul navire à moins de rejouer le coup de l'HIL de 4t qui doit remplacer tous les hélo dans une gamme de 2t à 10 t :   

Il va falloir ressortir la notion de FAMIBAT de la naphtaline.

On pouvait en avoir une idée lors de la présentation de la Gamme Gowind :

 

A moins que la compétition ne s'articule autour d'une proposition faite d'un panachage de navire au sein de la gamme d'un chantier ?

 

il y a 19 minutes, Bruno a dit :

On sait tous qu'en raison des échéances électorales à venir aucun l'appel d'offre ne sera pas lancé avant au mieux novembre-décembre 2017, encore faudrait-il que d'ici là l'EMM définisse enfin avec précision les caractéristiques de ces OPV tant attendus.

Je n'aurais pas été étonné au contraire que Batsimar tire son épine du jeu avant les élections.

le besoin est identifié depuis longtemps et a déjà eu un coup d'accélérateur en Novembre mais techniquement il sera sans doute difficile de lancer un appel d'offre dans un délai aussi court.

Modifié le 25 janvier 2017 par BPCs

[Rivelo]

il y a 20 minutes, Bruno a dit :

On sait tous qu'en raison des échéances électorales à venir aucun l'appel d'offre ne sera pas lancé avant au mieux novembre-décembre 2017, encore faudrait-il que d'ici là l'EMM définisse enfin avec précision les caractéristiques de ces OPV tant attendus :

Une seule série de 18 navires d'environ 1200 - 1500T, ou 2 séries qui seraient par exemple : 8 unités de 1700 à 2000 tonnes (2 pour chaque zone de l'Outre Mer) + 9-10 d'environ 800-900 tonnes (3 pour chaque façade maritime de la Métropole, comme précisé dans l'article de M&M) ???

Les trois OPV 54 basés à Cherbourg sont déjà en place, pas de changement. En Métropole, sur les deux autres façades maritimes, il s'agit de remplacer les avisos (3 à Brest, 3 à Toulon). Donc du Batsimar hauturier.

En Outre-mer, un panachage entre une sorte de PLG et des Batsimar hauturier selon les ports d'attache aurait effectivement du sens : par exemple pour remplacer les P400 "poste pour poste" en Nouvelle Calédonie et armer la réunion avec des patrouilleurs hauturiers compte-tenu des élongations.

Au global, je parierai plutôt pour une grosse série de patrouilleurs hauturiers de +2000T technologiquement très simples, capable d'embarquer de manière optionnelle un hélicoptère ou un drone  (genre Kership Adroit ou CMN Vigilante). Le B2M, après les FS, a finit de convaincre tout le monde à mon avis qu'il ne fallait pas être trop pingre sur le tonnage si on voulait avoir de l'autonomie et une bonne endurance à la mer (y compris à la grosse mer) et que cela pouvait rester très abordable si on reste sur des technos simples et "civiles" quand c'est possible.

Et quelques bâtiments genre PLG (avec une forme de coque différente ?) là où c'est pertinent.

Modifié le 25 janvier 2017 par Rivelo

[Fusilier]

il y a 44 minutes, Benoitleg a dit :

Il reste effectivement le Fulmar, mais GM, ce qui ferait 17.

 

Le Fulmar n'est plus GM depuis quelques années (16 ans?) 

Nb je ne suis pas certain que la tendance soit à équiper la GM en hauturier , même si la GM, comme toute organisation, aimerait élargir ses zones de compétence. 

@Rivelo  OK pour les 54 , pas d'urgence. Mais, en fin de programme ils ne seront plus vraiment neuf...

Modifié le 25 janvier 2017 par Fusilier

[Benoitleg]

Oups, j'ai continué de modifier mon 1er message alors que des réponses l'avaient pris dans son premier état.

Sinon, en excluant tout ce qui est P400 et patrouilleurs de tonnage inférieure à 500 t pc, on arrive à 19 coques, un nombre très proche des 18 unités demandées :

Fulmar, 780 tpc, (1991)

Arago, 970 tpc, (1990)

Malin, 1200 tpc, (1997)

9 A69, 1410 tpc, (âge canonique)

l'Adroit, 1450 tpc, (le petit jeunot)

6 FS, 2950 tpc (1990-94).

Le cas du Fulmar peut se discuter, avec un remplacement soit par un "type" PLG proche en tonnage ou B2M au vu des missions qu'il réalise (genre comme ca : Le PSP Fulmar marque un vraquier--> http://www.colsbleus.fr/articles/1578).

Et on retombe sur 18.

Pour l'âge de toute cette flotte disparate, en dehors des A69 protohistoriques, on arrive à 30 ans de service d'ici 3 à 7 ans  pour une grande majorité.

Modifié le 25 janvier 2017 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Benoitleg a dit :

Oups, j'ai continué de modifier mon 1er message alors que des réponses l'avaient pris dans son premier état.

Sinon, en excluant tout ce qui est P400 et patrouilleurs de tonnage inférieure à 500 t pc, on arrive à 19 coques, un nombre très proche des 18 unités demandées :

Mais avec tout ça, tu ne résous pas le pb des patrouilleurs outremer.

Le Malin et l'Arago sont des palliatifs (en moins bien) aux P400 non remplacés, dans ce cas prendre le tonnage n'est pas un critère pertinent. Le Malin "remplace" 2 P 400  Tout comme l'Arago pallie aux 2 P 400 de Papeete. Le manque est de 4 plateformes et non 2...  Il reste 4 en service, 2 remplacés par des PLG, 2 Nouvelle Calédonie et 2 non remplacés aux Antilles. 

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Mais avec tout ça, tu ne résous pas le pb des patrouilleurs outremer.

Le Malin et l'Arago sont des palliatifs (en moins bien) aux P400 non remplacés, dans ce cas prendre le tonnage n'est pas un critère pertinent. Le Malin "remplace" 2 P 400  Tout comme l'Arago pallie aux 2 P 400 de Papeete. Le manque est de 4 plateformes et non 2...  Il reste 4 en service, 2 remplacés par des PLG, 2 Nouvelle Calédonie et 2 non remplacés aux Antilles. 

Là, on assiste sans doute à l'habituel, "vous en aviez  20 (chiffre arbitraire), on a raboté à 15 et on fera les gros yeux si vous en réclamez 14 nouveaux moins rapides, moins armés et moins chers..", grosso modo..