[A400M] le défi stratégique européen

[Philippe Top-Force]

 

[DEFA550]

il y a une heure, teck71 a dit :

(...) les anglais sont les spécialistes des ailes, et elles n'ont aucun soucis.

Ils ont bien réussi quelques boulettes sur les ailes de l'A380...

[seb24]

Il y a 2 heures, teck71 a dit :

les états sont-ils responsables des aléas de l'A 380?

biensur, c'est jamais la faute d'airbus !!

je sais bien que les états poussent leur pions et demande des compensations industrielles a auteur des commandes, mais tous ces industrielles ne sont pas novice.

le plus gros problème de l'A400m est d'avoir été sous responsabilité allemande donc EADS donc airbus donc enders

si la ligne d'assemblage avait été en France comme les autres , il n'y aurais pas eu autant de problème!

attention je ne dis pas en France on est meilleur que tout le monde, les anglais sont les spécialistes des ailes, et elles n'ont aucun soucis.

je dis seulement que les allemands poussent de plus en plus, et s'impose de force sans avoir la maitrise et l'expérience.

 

Raisonement totalement farfelue. Du coup Merkel est responsable de la seconde guerre mondiale ? Hollande des invasions Napoeloniennes ?

L'A400M n'est pas sous responsabilité Allemande. Le plus gros problème de l'A400M c'est sa motorisation et tous les choix qui ont été fait autour. Ça implique Airbus autant que les politiques de l’époque. Ender est arrive bien plus tard et au final n'a fait que récupérer le problème.

La chaîne de montage n'a strictement rien avoir dans les problèmes et qu'elle soit en France ou en Mongolie ça n'aurait rien change. Ou tu m'expliqueras comment un problème de conception moteur a pour origine la chaîne d'assemblage finale ? Au passage je rappel que l'A380 est assemble en France et ça n'a pas été particulièrement brillant...

Et non les allemands n'ont pas particulièrement plus poussée que les Français et tu m'expliqueras ce qui te fais dire qu'ils s'imposent ? Comme je l'ai dit les politiques Français comme les Allemands ont essaye de mettre leur grains de sel depuis le début de la genèse d'EADS. Et il a fallut passer par de très grosses crises, comme celle de l'A380 pour faire bouger un peu les choses.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, seb24 a dit :

La chaîne de montage n'a strictement rien avoir dans les problèmes et qu'elle soit en France ou en Mongolie ça n'aurait rien change.

Ca je n'en suis pas si sur. En OFF complet de la part d'une personne qui a travaillé sur place à un niveau cadre voir cadre sup' :

A ma question :

C'est vrai ça ?
"des sacs de vis oubliés par les ouvriers dans des cloisons"

Source :
http://lemamouth.blogspot.fr/2016/05/a400-enorme-cest-le-mot.html

Sa réponse :

Plus rien ne
M'étonne là bas. Ça explique pourquoi du jour au lendemain ils sont passés de l'auberge espagnole à la "stricte" application des procédures FOD qu'on peut voir ailleurs

(FOD foreign object damage) : caisses à outils avec compte des outils le soir, empreintes des outils dans les tiroirs, kits de pièces avec juste ce qu'il faut et plus de libre service, sacoche à la taille pour mettre ses déchets, formation aux facteurs humains...

[seb24]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Je pense qu'il faudrait reporter sur un autre fil la justification de ce jugement relatif:  "programmes foireux"  ... En n'oubliant pas que EADS s'est constituée formellement en 1998  ... avant c'était des coopérations sous étiquette commerciale Airbus

J'aimerais en avoir la liste et le rappel du contexte, en qq. mots,  au moment de leur lancement   ( je pense à l' A340 et ses dérivés 500 et 600 qui ont eu encore moins de gros succès  que les originaux ) ( ou des renvois à des conversations déjà tenus sur ce forum:  cf. Aviation Civile / fils Airbus ... y en a plusieurs  )... autrement dit il y a toujours eu un contexte de course poursuite entre les programmes de Boeing et ceux de Airbus .. C'était à qui prenait l'initiative, à qui partait dans une mauvaise voie pour s'y casser la gueule ou l'explorer avant l'autre, et allait ainsi servir de lièvre si c'était pertinent, à qui serait suiveur sans essuyer les plâtres ?

D'ailleurs : existe il un livre sérieux sur l'histoire critique - non béate - de Airbus et de ses programmes depuis l'A300 originel ?   Moi ce qui m'intéresse c'est : "aurait-on pu faire mieux sans "cet"   société EADS là, "cette" compagnie  Airbus là ?   ou avec tel ou tel EADS ou Airbus "autrement"   ...

Quelles sont les responsabilités exactes de tel ou tel dirigeant ( Forgeard par ex. ) , alors que la plupart des décisions étaient collégiales et à responsabilités largement partagées justement   ?

 

J'avais un vieux Science et vie avec justement la genèse d'Airbus jusqu'en 1989 et c’était déjà bien complique. Le gros soucis d'EADS c'est que même après la fusion l'entreprise est restée très morcelée, aucun gouvernement ne voulant céder ou faire de concession faisant que la fusion était au final très relative. Ce n'est que récemment que les choses ont commencées a s’améliorer suite au fiasco de l'industrialisation de l'A380. Par contre pas de livre sérieux a ma connaissance. Je ne sais même pas si il y a quelqu'un avec suffisamment d'info sur l'histoire de l'entreprise pourrait compiler tout ça. Ça doit être sacrement complexe.

[Teenytoon]

Et à ma deuxième question :

Nan mais ce que j'ai du mal à appréhender, c'est que même si un Casa n'est pas un A400, c'est pas bien plus indiqué de faire un Casa en mode "on verra plus tard si j'ai pas fait de conneries", non ?

 

Sa deuxième réponse :

Je sais pas, c'est bizarre. Y'a pas forcément eu de transfert de compétences entre les Casa et l'a400m. Ils ont filé (airbus) le bébé aux espagnols pour les émanciper et pour séparer l'activité militaire du reste, mais les toulousains ont dû reprendre la main pour la certif. Mais ils avaient le temps, c'était entre le 320 neo et le 350, sauf que le 350 arrivant ils ont lâché les espagnols un peu. Et cette usine c'est plein de jeunes qui apprennent le métier, y'a moyen de faire de la boulette hélas.
Y'a un article sur les mécanos de l'armée française qui raconte que chaque livraison d'appareil c'est un peu la surprise à ce qu'ils vont trouver comme malfaçon

[seb24]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ca je n'en suis pas si sur. En OFF complet de la part d'une personne qui a travaillé sur place à un niveau cadre voir cadre sup' :

A ma question :

C'est vrai ça ?
"des sacs de vis oubliés par les ouvriers dans des cloisons"

Source :
http://lemamouth.blogspot.fr/2016/05/a400-enorme-cest-le-mot.html

Sa réponse :

Plus rien ne
M'étonne là bas. Ça explique pourquoi du jour au lendemain ils sont passés de l'auberge espagnole à la "stricte" application des procédures FOD qu'on peut voir ailleurs

(FOD foreign object damage) : caisses à outils avec compte des outils le soir, empreintes des outils dans les tiroirs, kits de pièces avec juste ce qu'il faut et plus de libre service, sacoche à la taille pour mettre ses déchets, formation aux facteurs humains...

Yep mais ce ne sont pas les problèmes principaux. le gros des retards et soucis viennent de la conception de l'appareil et notamment des moteurs qui sont a l'origine des plus gros retards.

[Teenytoon]

Enfin ma troisième remarque, qui n'a rien a voir avec les deux précédentes mais qui amène une réponse aussi intéressante :

Et ce qui est "marrant", c'est que autant côté allemand, les critiques fleurissent au grand jour tous les quatre matins, autant côté français, c'est un peu l'omerta en mode il manque des fonctionnalités mais c'est déjà un bond en avant pour nous.

Réponse :

Parce que seuls les français et les anglais l'utilisent vraiment pour l'instant. Les autres sont en mode apprentissage. Et quand tu l'utilise tu te rends compte que c'est un très bon avion ! Et c'est pour ça qu'il se vendra. Si et seulement si les problèmes de jeunesse sont résolus. Pour l'instant c'est comme une voiture anglaise, c'est livré fini mais c'est à toi de trouver ce qu'il manque comme pièce. Et ça tombe en rade deux fois par plein.

[Picdelamirand-oil]

J'ai compris: on se rendra compte que le F-35 est un très bon avion quand on l'utilisera 

[Teenytoon]

Strictement rien à voir, l'A400M on l'utilise déjà sur ses missions de base, ce que ne fait même pas le F35

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Strictement rien à voir, l'A400M on l'utilise déjà sur ses missions de base, ce que ne fait même pas le F35

Oui oui j'ai bien compris, pour l'instant on ne l'utilise pas.

[teck71]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Raisonement totalement farfelue. Du coup Merkel est responsable de la seconde guerre mondiale ? Hollande des invasions Napoeloniennes ?

L'A400M n'est pas sous responsabilité Allemande. Le plus gros problème de l'A400M c'est sa motorisation et tous les choix qui ont été fait autour. Ça implique Airbus autant que les politiques de l’époque. Ender est arrive bien plus tard et au final n'a fait que récupérer le problème.

La chaîne de montage n'a strictement rien avoir dans les problèmes et qu'elle soit en France ou en Mongolie ça n'aurait rien change. Ou tu m'expliqueras comment un problème de conception moteur a pour origine la chaîne d'assemblage finale ? Au passage je rappel que l'A380 est assemble en France et ça n'a pas été particulièrement brillant...

Et non les allemands n'ont pas particulièrement plus poussée que les Français et tu m'expliqueras ce qui te fais dire qu'ils s'imposent ? Comme je l'ai dit les politiques Français comme les Allemands ont essaye de mettre leur grains de sel depuis le début de la genèse d'EADS. Et il a fallut passer par de très grosses crises, comme celle de l'A380 pour faire bouger un peu les choses.

faux: les allemand étants le plus gros contributeur, il est sous direction allemande, c'était leur condition sinéquanone , et la raison pour laquelle ils en ont commander autant a la base, et fortement diminué par la suite

de plus il n'y a pas que niveau motorisation comme problème, la liste est tellement longue

et enfin si ils s'impose, force le passage pour Diehl dans le cockpit au détriment de thalès, de meme pour les trains d'atterrisage au détriment de messier dowty , et je ne parle meme pas du blocage d'ariane 6 ou tout les autres partenaires etaient d'accord pour un deuxième étage a propulsion solide, solution la plus économique, mais ohhhhhhhhhh veto, blocage, et au final vainqueur pour les beaux yeux de leur lobbying

[Boule75]

il y a 15 minutes, teck71 a dit :

faux: les allemand étants le plus gros contributeur, il est sous direction allemande, c'était leur condition sinéquanone , et la raison pour laquelle ils en ont commander autant a la base, et fortement diminué par la suite

de plus il n'y a pas que niveau motorisation comme problème, la liste est tellement longue

et enfin si ils s'impose, force le passage pour Diehl dans le cockpit au détriment de thalès, de meme pour les trains d'atterrisage au détriment de messier dowty

A ce stade de la discussion, je pense qu'il va te falloir commencer à fournir des sources solides pour tout ça, et les mettre en perspective historique.

En outre, nul ne conteste que les allemands, ayant commandé plus que les français avant de réduire cette commande, ont initialement reçu une part -un peu - plus substantielle du travail. Ce qui m'intéresserait est de savoir si le projet et les contrats l'accompagnant prévoyaient des clauses de révision ou de compensation de cette répartition des tâches en cas de révision des commandes, précisément, ou si nous, français, anglais, espagnols ou autres avons été suffisamment naïfs pour laisser passer un montage aussi poreux aux révisions ultérieures de commande.

Dis autrement : où en est-on-t-on, au final, de l'équilibre économique des retombées du programme ?

Plutôt que de râler comme un putois, n'est-ce pas...

[pascal]

pollop !!!! attention on ne monte pas en gamme  !

 

restons calmes et buvons frais

[FATac]

Il y a 11 heures, seb24 a dit :

Le plus gros problème de l'A400M c'est sa motorisation et tous les choix qui ont été fait autour.

 

il y a 47 minutes, teck71 a dit :

de plus il n'y a pas que niveau motorisation comme problème, la liste est tellement longue

 

Il n'a pas été dit que la motorisation était le seul problème, mais que c'était le plus important. En l'occurrence, et en raisonnant large, c'est le seul ayant eu des conséquences mortelles pour le moment ...

[teck71]

dialogue de sourd, autant en rester là ,vais allez remuer ma queue de putois au boulot c'est l'heure, ça sera moins nauséabonde

[Philippe Top-Force]

 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Il n'a pas été dit que la motorisation était le seul problème, mais que c'était le plus important. En l'occurrence, et en raisonnant large, c'est le seul ayant eu des conséquences mortelles pour le moment ...

J'ai un peu de mal avec la formulation...

Il me semble que l'accident trouve son origine dans une mise à jour incorrecte des calculateurs moteur, réalisée sur la ligne d'assemblage de l'avion. Donc même en raisonnant large, ça reste une erreur de maintenance.

[aviapics]

De ce que j'ai compris de l'histoire, il y a une erreur de conception tout de meme. Il n'aurait pas du etre possible d'installer cette config logicielle sur ce moteur.

Ensuite malgre la procedure (procedure baclee car le programme etait en retard) la fausse manip s'est produite...

[weasel]

Par contre pour pallier au retard, l'Allemagne envisage l'achat d'une dizaine de C-130 J, d'autres solutions sont à l'étude.

Suis sur portable et n'arrive pas insérer le lien qui est reuter.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, aviapics a dit :

De ce que j'ai compris de l'histoire, il y a une erreur de conception tout de meme. Il n'aurait pas du etre possible d'installer cette config logicielle sur ce moteur.

C'est facile de dire ça après coup, et on peut largement étendre ce type de réflexion (et donc de défaut) à tout un tas de systèmes.

Il n'en demeure pas moins qu'il est impossible de tout prévoir, et c'est pour ça qu'il existe des procédures qui fixent un cadre strict à l'intérieur duquel le risque est en principe maîtrisé. Sortir de ce cadre est bien une erreur, mais ce n'est pas une erreur de conception et il ne revient pas au concepteur de prévoir un non respect de ses procédures (surtout pour une tâche très épisodique qui se déroule dans un milieu très normé).

Bref, c'est bien joli de tirer sur tout ce qui bouge mais à un moment donné il faut savoir rester raisonnable et hiérarchiser les anomalies correctement.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

Par contre pour pallier au retard, l'Allemagne envisage l'achat d'une dizaine de C-130 J, d'autres solutions sont à l'étude.

Suis sur portable et n'arrive pas insérer le lien qui est reuter.

Plusieurs options sont envisagées par la Luftwaffe: achat en pool, leasing de capacités et achat direct. 

[weasel]

Par contre ils peuvent encore voir venir, leurs transall ne sont pas asthmatiques comme ceux de l' adla ! Une façon comme une autre de tordre le bras à Airbus ?

[aviapics]

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

C'est facile de dire ça après coup, et on peut largement étendre ce type de réflexion (et donc de défaut) à tout un tas de systèmes.

Oui, ça s'appelle un RETEX et c'est comme ça que les choses avancent, sinon on peut dire "ho, pas de bol" et attendre le prochain soucis.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, aviapics a dit :

Oui, ça s'appelle un RETEX et c'est comme ça que les choses avancent, sinon on peut dire "ho, pas de bol" et attendre le prochain soucis.

Dire que c'est un défaut de conception lorsqu'il s'agit d'une erreur de manipulation n'est pas un bon RETEX.