Awacs et détection d'avions

[ARPA]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

En + si un PATMAR  est issu du 10X : il y aura une solution déjà militarisée, et donc optimisée autrement que pour des VIP

En parlant de militariser un falcon 10X, il serait possible de l'équiper d'une perche de ravitaillement en vol ?

[hadriel]

La solution Erieye + 10X ça me semble quand même être la plus chère, la plus longue à développer et avec le moins de commonalité avec nos alliés (et avec nous si le PATMAR n'est pas sur 10X).

Alors que prendre des E-7 comme l'OTAN, les Brits et les US, c'est quand même assez confort pour l'interopérabilité. Après on va me dire que pour l'interop tout passe par L16 de toute façon, mais ça va faciliter les échanges de personnel, les formations, etc.

Question subsidiaire l'Erieye voit-il vers l'avant?

[Hirondelle]

il y a une heure, hadriel a dit :

La solution Erieye + 10X ça me semble quand même être la plus chère, la plus longue à développer et avec le moins de commonalité avec nos alliés (et avec nous si le PATMAR n'est pas sur 10X).

Alors que prendre des E-7 comme l'OTAN, les Brits et les US, c'est quand même assez confort pour l'interopérabilité. Après on va me dire que pour l'interop tout passe par L16 de toute façon, mais ça va faciliter les échanges de personnel, les formations, etc.

Question subsidiaire l'Erieye voit-il vers l'avant?

Franchement, Falcon+Erieye, malgré mon goût pour les bidules plus petits A CONDITION qu’ils soient un peu plus nombreux (mais le raisonnement vaut plus pour le patmar que pour l’aewc, sans compter que pas grand monde ne croit qu’on échangerait réellement de la taille et du coût pour du nombre dans la vraie vie…), donc, Falcon+Erieye ça serait vraiment que pour donner du chiffre d’affaires à Dassault. Et ça commence à bien faire !

La valeur ajoutée de ces appareils c’est l’électronique der bord, pas la quincaillerie de vol. Côté souveraineté, et alors qu’on a d’excellents électroniciens domestiques, on serait pas loin du pire. Côté technologique, ché pas (mais pour te répondre je crois bien que le bidule scan à 150o sur chaque bord, avec donc un angle aveugle devant et derrière), mais le Mesa fait, lui 360o paraît-il et compte 5x plus de modules que l’Erieye, ce qui devrait lui permettre de scanner plus de plans différents simultanément, non ?

Modifié le 1 février par Hirondelle
Mots oubliés :(

[Asgard]

Laissons les liners à Airbus et les chasseurs à Dassault :)

Je pense sincèrement que le Falcon aura moins de chance d'export qu'un 320/321. Surtout qu'il serait sur le même marché que le Saab.

[Patrick]

Et donc encore une fois alors qu'on a tout ce qu'il faut en France pour faire un truc approchant, on va devoir acheter étranger parce que tu comprends je sais pas quoi gnagnagna tout le monde le fait blablabla. 

Mettons les Rafale à la poubelle et achetons des F-35 aussi, je suis sûr qu'il y en aura au sein des forces à qui ça fera plaisir parce que gneu gneu l'OTAN gneu gneu.

[Titus K]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Et donc encore une fois alors qu'on a tout ce qu'il faut en France pour faire un truc approchant, on va devoir acheter étranger parce que tu comprends je sais pas quoi gnagnagna tout le monde le fait blablabla. 

Mettons les Rafale à la poubelle et achetons des F-35 aussi, je suis sûr qu'il y en aura au sein des forces à qui ça fera plaisir parce que gneu gneu l'OTAN gneu gneu.

Dommage parce que la suède est justement un des derniers bastions indépendants dans l'aéro en Europe ...

Si les 2 seuls pays qui sont prêts a fournir une solution européenne arrivent a créer deux produits concurrentiels c'est fort !

Modifié le 1 février par Titus K

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Et donc encore une fois alors qu'on a tout ce qu'il faut en France pour faire un truc approchant, on va devoir acheter étranger parce que tu comprends je sais pas quoi gnagnagna tout le monde le fait blablabla. 

Mettons les Rafale à la poubelle et achetons des F-35 aussi, je suis sûr qu'il y en aura au sein des forces à qui ça fera plaisir parce que gneu gneu l'OTAN gneu gneu.

C’est pas con, ça, des F35: c’est nativement fait pour marcher avec le Wedgetail, non ?

(ou l’inverse)

[Patrick]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

Dommage parce que la suède est justement un des derniers bastions indépendants dans l'aéro en Europe ...

Si les 2 seuls pays qui sont prêts a fournir une solution européenne arrivent a créer deux produits concurrentiels c'est fort !

Ah? Et qui d'autre s'en est privé vis-à-vis de la France?

- "Oh non les français arrêtez de faire des trucs! On produit déjà un machin équivalent! Vous allez faire doublon!"
- "Quoi? Les français font un truc équivalent à celui qu'on veut faire? Ah mais non vous allez voir le notre il va être mieux!"

Trop facile. 
Les suédois ont leur vision souveraine, nous aussi. À partir de là soit on la défend soit on laisse tout tomber.

Si on sait faire un AWACS français, il faut un AWACS français. Les seuls bisbilles concurrentielles elles sont entre boites françaises qui n'arrivent plus à bosser ensemble. Mais si on veut VENDRE et GAGNER de l'ARGENT, il faut faire en France, et tant pis pour les histoires d'interopérabilité. Que les autres ouvrent leurs standards, nous ouvrons déjà les nôtres!

[Titus K]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Ah? Et qui d'autre s'en est privé vis-à-vis de la France?

- "Oh non les français arrêtez de faire des trucs! On produit déjà un machin équivalent! Vous allez faire doublon!"
- "Quoi? Les français font un truc équivalent à celui qu'on veut faire? Ah mais non vous allez voir le notre il va être mieux!"

Trop facile. 
Les suédois ont leur vision souveraine, nous aussi. À partir de là soit on la défend soit on laisse tout tomber.

Si on sait faire un AWACS français, il faut un AWACS français. Les seuls bisbilles concurrentielles elles sont entre boites françaises qui n'arrivent plus à bosser ensemble. Mais si on veut VENDRE et GAGNER de l'ARGENT, il faut faire en France, et tant pis pour les histoires d'interopérabilité. Que les autres ouvrent leurs standards, nous ouvrons déjà les nôtres!

Moi je trouve que si l'avion devient un Falcon 10 et que le radar ventral et l'optronique deviennent français on aura déjà gagné au change par rapport à un achat éventuel de wedgetail ou autre avion US ... 

De toute façon certains connaisseurs on l'air de dire qu'il faudra plus un Liner qu'un Bizjet ...

(Et sur la Coop européenne, il me semble que Saab serait tout a fait en mesure de faire un concurrent au Akheron et que pourtant les suédois ont l'air de vouloir acheter français par exemple)

Modifié le 1 février par Titus K

[hadriel]

il y a 17 minutes, Titus K a dit :

Moi je trouve que si l'avion devient un Falcon 10 et que le radar ventral et l'optronique deviennent français on aura déjà gagné au change par rapport à un achat éventuel de wedgetail ou autre avion US ... 

On voit que c'est pas toi qui paye le cout de l'intégration sur une nouvelle plateforme.

[Titus K]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

On voit que c'est pas toi qui paye le cout de l'intégration sur une nouvelle plateforme.

On parlait de bénéfice pour d'industrie de la défense française, pas de budget de la défense.
Je me doute bien que ça coute la peau du...

Modifié le 1 février par Titus K

[Patrick]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Moi je trouve que si l'avion devient un Falcon 10 et que le radar ventral et l'optronique deviennent français on aura déjà gagné au change par rapport à un achat éventuel de wedgetail ou autre avion US ... 

De toute façon certains connaisseurs on l'air de dire qu'il faudra plus un Liner qu'un Bizjet ...

(Et sur la Coop européenne, il me semble que Saab serait tout a fait en mesure de faire un concurrent au Akheron et que pourtant les suédois ont l'air de vouloir acheter français par exemple)

Il va falloir BEAUCOUP d'Akeron pour compenser un achat français d'un système radar monté sur un avion même pas français.  Et @hadriel l'intégration sur une autre plate-forme coûterait un bras en effet.

D'autre part demandons-nous pourquoi les suédois ont choisi un Bombardier plutôt qu'un Dassault quand ils ont fait le Globaleye? C'est pas européen tout ça! Avant avec l'Erieye au moins l'avion était suédois.

Cela étant dans tous les cas je reste opposé à la solution Falcon 10X à cause des moteurs et du risque énorme de blocage allemand à l'export. Idem pour le PATMAR.

Mais j'y pense, une cellule dédiée pour un PATMAR et une autre pour un AWACS, ça ne vaudrait pas le coup de faire un nouvel avion dédié?

Doux rêve, évidemment...

[Asgard]

Justement, les 32x ou 33x sont assemblés à Toulouse :D

"Hop Hop", on prend des cellules qu'on adapte avec des suites Thales, une soute digne de ce nom, et tu l'as ton avion 100% FR @Patrick ... ah peut-être pas, on pourrait y caler des Remote Carrier du Scaf (MBDA fr ?)

[Rob1]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Mais j'y pense, une cellule dédiée pour un PATMAR et une autre pour un AWACS, ça ne vaudrait pas le coup de faire un nouvel avion dédié?

Pour une poignée d'exemplaires qui ne sera vendue qu'à la France ? (parce que pour des débouchés export c'est mort, entre les concurrents AWACS et le P-8 livré depuis une décennie au RU, Norvège, Allemagne et Inde...)

[Patrick]

il y a une heure, Asgard a dit :

Justement, les 32x ou 33x sont assemblés à Toulouse :D

"Hop Hop", on prend des cellules qu'on adapte avec des suites Thales, une soute digne de ce nom, et tu l'as ton avion 100% FR @Patrick ... ah peut-être pas, on pourrait y caler des Remote Carrier du Scaf (MBDA fr ?)

L'idée est plaisante j'avoue même si je n'aime pas ce qu'a montré Airbus pour le moment, et que la question du coût à l'heure de vol demeurera centrale.
Avec des moteurs CFM qui vont bien pour limiter voire supprimer les risques de blocages rigolos.
...Mais là c'est l'Europe que ça n'intéressera plus! Donc il faudra aussi pouvoir assumer.

il y a 37 minutes, Rob1 a dit :

Pour une poignée d'exemplaires qui ne sera vendue qu'à la France ? (parce que pour des débouchés export c'est mort, entre les concurrents AWACS et le P-8 livré depuis une décennie au RU, Norvège, Allemagne et Inde...)

Et là on retombe sur le vieux débat du MAWS et sur nos chers alliés qui annulent pour acheter US afin de compléter la panoplie qui va avec leurs F-35...  Sauf que le F-35, nous, on ne le prendra pas
J'attire cependant l'attention sur le fait que l'A330MRTT s'est bien vendu, et pas qu'à des pays de l'OTAN.
Ne nous interdisons pas d'exister au motif que quelqu'un d'autre prend toute la place.

[LetMePickThat]

Je ne vois pas trop pourquoi on devrait à tout prix concevoir un AWACS français, à vrai dire.

Ça fait des décennies qu'on emploie du matériel américain pour ça, et ça n'a en pratique jamais posé de problème de souveraineté. Une offre française nous ferait peut-être gagner marginalement sur ce volet, et créerait un peu d'emplois locaux, mais à un moment donné il faut faire des choix, et il est illusoire de penser pouvoir acheter autant d'AWACS français que de Boeing (ou de Saab), étant donné les coûts de développement.

Dit clairement, je préfèrerais acheter plus de matériel sur étagère que servir de source de subventions cachées à un Airbus ou un Dassault. L'objectif des forces armées est de remplir un contrat opérationnel, pas de servir de client piégé auprès de nos industriels de la défense. Si Airbus ou Dassault ne veulent pas concevoir un AWACS en interne et le proposer à leur catalogue national/export, ce n'est pas à l'AAE de financer un développement, surtout si c'est pour se retrouver avec un compétiteur qui perdra tous les contrats face aux offres américaines mieux intégrées dans leurs écosystèmes respectifs.

J'avoue avoir beaucoup de mal avec cette approche consistant à dire qu'il faut faire du "tout français, tout le temps". C'est à cause de cette mentalité que les opérateurs se retrouvent avec des matériels issus de production "boutiques" pour lesquelles le prix est élevé, la maintenance compliquée faute de pièces et le RETEX inexistant à cause des faibles volumes produits.

À un moment, il faut faire des choix et décider quelles capacités doivent rester nationales, et lesquelles peuvent être achetées sur étagère. A budget égal, il est assez déprimant pour les utilisateurs finaux de constater que les voisins mettent en oeuvre des inventaires deux ou trois fois plus conséquents, avec des infrastructures et un soutien logistique et opérationnel bien plus mature. Certains pays européens avec des budgets plus faibles se construisent actuellement des capacités plus importantes que les nôtres, principalement parce qu'ils ont moins de scrupules à acheter ailleurs quand leurs industries locales ne sont pas capables ou n'ont pas envie de fournir.

 

Modifié le 2 février par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

J'attire cependant l'attention sur le fait que l'A330MRTT s'est bien vendu, et pas qu'à des pays de l'OTAN.

Parce que l'alternative américaine est un échec patent, pas parce qu'Airbus dispose d'un capital sympathie ou a fait un produit révolutionnaire. Quand le concurrent est le KC-46, même un Comac pourrait gagner le marché.

Par ailleurs, et c'est bête à dire, mais un ravitailleur est un élément largement moins critique qu'un AWACS d'un point de vue capacitaire, c'est au mieux un enabler (avec quelques fonctions relai dans le cas du MRTT). Tant qu'il est capable de ravitailler et de transmettre sa position sur un réseau L16, un tanker est apte à remplir sa mission. Pour un AWACS en revanche, se pose la question des protocoles CEC (un AWACS Dassault pourrait-il faire de l'engagement coopératif avec un Patriot ?), des LDT (pourrait-il utiliser la MADL avec les F-35 ?), des systèmes d'exploitation et de combat (quelle version d'ICC sur l'AWACS Airbus ?)... Acheter un AWACS, c'est rentrer dans un écosystème. Et là, force est de constater que ni Airbus, ni Dassault n'ont toutes les cartes en main.

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est excessivement compliqué pour des Saab, Bombardier et autres de se créer une place. Les fabricants américains, Boeing largement en tête, conservent l'immense majorité du marché car, en depit de ce que l'on veut croire en France, c'est encore eux qui définissent les futurs standards de communication, de combat collaboratif et d'architectures de réseaux militaires.

Certains pays (Israël, l'Inde, etc) produisent pour de l'emploi local des appareils basés sur des standards américains adaptés à leur environnement de combat. Cette solution nous est inaccessible sauf à augmenter drastiquement les moyens de la défense en général.

 

 

Modifié le 2 février par LetMePickThat

[Patrick]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Pour un AWACS en revanche, se pose la question des protocoles CEC (un AWACS Dassault pourrait-il faire de l'engagement coopératif avec un Patriot ?), des LDT (pourrait-il utiliser la MADL avec les F-35 ?), des systèmes d'exploitation et de combat (quelle version d'ICC sur l'AWACS Airbus ?)... Acheter un AWACS, c'est rentrer dans un écosystème. Et là, force est de constater que ni Airbus, ni Dassault n'ont toutes les cartes en main.

Les américains peuvent-ils guider un missile ASTER tiré par un SAMP/T ou une frégate? Essaient d'être compatibles avec ESSOR? Proposent-ils des ponts vers la bulle Scorpion? Etc.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est excessivement compliqué pour des Saab, Bombardier et autres de se créer une place. Les fabricants américains, Boeing largement en tête, conservent l'immense majorité du marché car, en depit de ce que l'on veut croire en France, c'est encore eux qui définissent les futurs standards de communication, de combat collaboratif et d'architectures de réseaux militaires.

Alors donc pourquoi les suédois ont fait l'Erieye au lieu d'acheter des E-3 ou des E-2?
Parce que ce sont de vilains nationalistes pas-dans-l'OTAN?

Non. Parce qu'ils croient en leurs capacités et ne s'excusent pas de vouloir exister au nom du fait que ça risquerait de gêner quelqu'un.

C'est dur de vendre? Le Rafale ne s'est pas exporté pendant près de 19 ans entre l'année où il aurait dû entrer en service (1996) et son premier contrat commercial (2015). Pourtant l'amélioration continue n'a pas cessé, et ça a fini par payer. Aujourd'hui il est plus exporté que les deux autres eurocanards réunis (Gripen et Typhoon). Pourquoi donc les autres européens ont-ils fait ces avions plutôt que d'acheter directement français? La démonstration n'est-elle pas éclatante qu'ils auraient dû acheter le produit commercial qui s'est depuis le mieux vendu?  Quelle #Arrogance d'avoir voulu #FaireLeurPropreTruc.

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

Certains pays (Israël, l'Inde, etc) produisent pour de l'emploi local des appareils basés sur des standards américains adaptés à leur environnement de combat. Cette solution nous est inaccessible sauf à augmenter drastiquement les moyens de la défense en général.

Budget de défense d'Israel 2023: 23.6 milliards de dollars (21.82 mds d'€), auxquels ils vont rajouter 14 milliards de dollars (total 34.53 mds d'€) en 2024, soit certes une hausse démesurée de 58% mais ils n'ont pas eu besoin de ça pour faire énormément de choses dans le domaine de la détection, des liaisons de données, de la guerre électronique, des réseaux...

Budget de défense français 2023: 44 milliards d'€. Et en 2024 58.5 mds d'€. La dissuasion coûte moins de 4 milliards tout compris.

Mais on n'aurait pas assez de moyens?

[LetMePickThat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Les américains peuvent-ils guider un missile ASTER tiré par un SAMP/T ou une frégate?

Oui, parce que PAAMS et le SAMP/T obéissent aux standard américains en matière d'échange de données.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Essaient d'être compatibles avec ESSOR? Proposent-ils des ponts vers la bulle Scorpion? Etc.

Aucune idée, mais c'est hors sujet. L'armement américain représente la majorité des exports mondiaux, c'est à nous d'adapter nos propositions commerciales à leurs standards, eux n'ont aucun intérêt à se casser le tronc à developper des "passerelles" avec nous. Qu'un matériel américain ne propose pas une compatibilité avec l'écosystème français n'est pas du tout un problème pour l'immense majorité des acheteurs. Que notre matériel ne soit pas compatible avec les standards américains qui représentent virtuellement 100% du parc occidental, c'est un souci si l'on souhaite exporter.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors donc pourquoi les suédois ont fait l'Erieye au lieu d'acheter des E-3 ou des E-2?

Parce qu'eux aussi ont leur Dassault local, et les mêmes problématiques de contrats forcés aux armées au bénéfice des industries nationales ? Et que, faute de pouvoir faire du MRTT ou de l'A400m sauce suédoise, ils se sont tournés vers un segment sur lequel ils ont des compétences marginales ?

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Parce qu'ils croient en leurs capacités et ne s'excusent pas de vouloir exister au nom du fait que ça risquerait de gêner quelqu'un.

 Si Dassault et Airbus croient en leurs capacités, libre à eux de développer un produit et de le proposer aux forces et à l'export. C'est un peu facile de forcer les armées à supporter financièrement un programme dont elles ne veulent pas au motif qu'il faut supporter un champion national. Encore une fois, l'E-3F a parfaitement répondu aux exigences opérationnelles de l'AAE pendant des décennies, et je n'ai jamais entendu un seul équipage se plaindre du fait que la plaque sur l'avion portait un "made in USA" au lieu d'un "made in France".

 

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est dur de vendre? Le Rafale ne s'est pas exporté pendant près de 19 ans entre l'année où il aurait dû entrer en service (1996) et son premier contrat commercial (2015). Pourtant l'amélioration continue n'a pas cessé, et ça a fini par payer. Aujourd'hui il est plus exporté que les deux autres eurocanards réunis (Gripen et Typhoon). Pourquoi donc les autres européens ont-ils fait ces avions plutôt que d'acheter directement français?

Personne ne pouvait prévoir quel Eurocanard se vendrait le mieux, chacun a poursuivi son programme en espérant en vendre plus que les autres. 

 

il y a une heure, Patrick a dit :

La démonstration n'est-elle pas éclatante qu'ils auraient dû acheter le produit commercial qui s'est depuis le mieux vendu?  Quelle #Arrogance d'avoir voulu #FaireLeurPropreTruc.

La différence fondamentale étant que tu compares des produits qui ont été développés en même temps. Et que, dans les faits, les meilleurs chasseurs de la génération Eurocanard d'un point de vue export, ce sont les F-16C et F-15E en versions modernisées, et non pas un produit européen.

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Budget de défense d'Israel 2023: 23.6 milliards de dollars (21.82 mds d'€), auxquels ils vont rajouter 14 milliards de dollars (total 34.53 mds d'€) en 2024, soit certes une hausse démesurée de 58% mais ils n'ont pas eu besoin de ça pour faire énormément de choses dans le domaine de la détection, des liaisons de données, de la guerre électronique, des réseaux...

Budget de défense français 2023: 44 milliards d'€. Et en 2024 58.5 mds d'€. La dissuasion coûte moins de 4 milliards tout compris.

Mais on n'aurait pas assez de moyens?

Israël ne produit pas d'avion, pas de navires d'importance, pas de sous-marins... Les flottes israéliennes sont composées de F-16, F-15, F-35 et autres Type 212 améliorés, et une immense partie de leur matériel est importée des US.

Leur budget est intégralement tourné vers des capacités identifiées comme critiques, à savoir, entre autres, la défense surface-air (et encore, même là ils ne s'interdisent pas d'acheter du Patriot en complément de leurs systèmes nationaux), les systèmes de radars et les liaisons de données tactiques (plus les chars, l'ALI, les missile tactiques, et quelques autres capacités).

Autrement dit, les montants investis par Israël dans ces capacités socles sont sans commune mesure avec ce que nous faisons en France, ce qu'ils peuvent se permettre de faire car ils ont priorisé. A l'inverse, nous payons nos non-choix dans ce qui doit être fait localement ou qui peut être importé, et nous sommes encore dans une logique échantillonaire où tout doit être fait en France, quitte à faire dans l'homéopathie, plutôt que d'acheter en masse à l'étranger sur des segments identifiés comme non-critiques.

 

Je n'ai pas de réponse à apporter en termes d'identification de segments critiques pour les armées françaises. Ce qui est certain en revanche, c'est qu'il sera impossible de créer de la masse en voulant tout faire localement, du PANG jusqu'à la dernière radio Contact. Peut-être qu'il faut se résoudre à acheter du CAMM-ER au lieu du VL MICA ? Ou du HIMARS au lieu de notre projet de MLRS français ? Clairement, vouloir tout faire n'est pas compatible avec les contrats opérationnels et les formats qui nous sont imposés par la haute intensité.

Modifié le 2 février par LetMePickThat

[Asgard]

2 hours ago, LetMePickThat said:

 Si Dassault et Airbus croient en leurs capacités, libre à eux de développer un produit et de le proposer aux forces et à l'export. C'est un peu facile de forcer les armées à supporter financièrement un programme dont elles ne veulent pas au motif qu'il faut supporter un champion national. Encore une fois, l'E-3F a parfaitement répondu aux exigences opérationnelles de l'AAE pendant des décennies, et je n'ai jamais entendu un seul équipage se plaindre du fait que la plaque sur l'avion portait un "made in USA" au lieu d'un "made in France".

Dassault je ne sais pas mais AIRBUS planche depuis de nombreuses années sur sa gamme de liner militaires et ils répondent sur les appels d'offres internationaux. Sans succès mais ils postulent.

Ici l'avantage serait une communalité de pièces / maintenance de notre flotte d'appareils. Et en vrai, pas sur qu'un 321 aménagé et à capacité égales voir supérieures à un Wedgetail, une fois les retours financiers internes calculés (impôts, emplois, ...) soit plus cher qu'un Wedgetail acheté sur étagère sur lequel nous n'aurions aucun retour sur invest.

 

Globalement je suis ok avec ton propos mais je ne l'appliquerais pas au matériel aérien. Pourquoi ? Pck on a 2 champions qui rivalisent largement avec leurs concurrent respectifs US et plus ou moins sans équivalent en Europe. S'il y a bien 1 domaine qu'on doit pousser c'est bien celui-là (et le spatial mais on a perdu cette bataille en voulant "partager" avec nos amis allemands)

Modifié le 2 février par Asgard

[LetMePickThat]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Dassault je ne sais pas mais AIRBUS planche depuis de nombreuses années sur sa gamme de liner militaires et ils répondent sur les appels d'offres internationaux. Sans succès mais ils postulent.

Il y a des raisons pour lesquelles ça ne marche pas, et ce n'est pas en forçant les armées à prendre le perdant de tous les AO du monde qu'on finira avec un bon produit.

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Ici l'avantage serait une communalité de pièces / maintenance de notre flotte d'appareils.

Quelle communalité si l'on part sur du 10X comme certains ici le proposent ? Même sur du 320 ou associé, ce n'est pas avec les micro-flottes dont il est question que l'on ferait de grosses économies.

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Et en vrai, pas sur qu'un 321 aménagé et à capacité égales voir supérieures à un Sentry, une fois les retours financiers internes calculés (impôts, emplois, ...) soit plus cher qu'un Sentry acheté sur étagère sur lequel nous n'aurions aucun retour sur invest.

Encore une fois, je suis désolé mais le but des armées n'est pas de subventionner de manière cachée les industriels de la défense. Par ailleurs, pour connaître un peu le sujet, je trouve ça très optimiste de penser qu'un Dassault ou un Airbus est plus coulant dans ses contrats (notamment de maintenance) qu'un Boeing ou un Raytheon, du fait de leurs implantations respectives.

 

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Globalement je suis ok avec ton propos mais je ne l'appliquerais pas au matériel aérien. Pourquoi ? Pck on a 2 champions qui rivalisent largement avec leurs concurrent respectifs US et plus ou moins sans équivalent en Europe. S'il y a bien 1 domaine qu'on doit pousser c'est bien celui-là (et le spatial mais on a perdu cette bataille en voulant "partager" avec nos amis allemands)

Aucun avionneurs européen ne propose d'AWACS aujourd'hui à l'exception de Saab. C'est un fait. Qu'on achète de l'Airbus pour nos flottes de transport ou de ravitaillement, pourquoi pas. Qu'on me vende un futur potentiel AWACS français au même prix qu'un produit déjà abouti alors que l'on sait tous que ce qui coûte cher dans ce genre de projet, c'est l'électronique et l'intégration et non pas la plateforme, me paraît optimiste.

D'ailleurs, l'idée que nous avons des challengers sur lesquels il faut pousser face aux US se vérifie dans tous les segments militaires, vu que la France est de fait la troisième option après les US et la Russie (qui s'est grillée toute seule). On parle d'Airbus, mais on pourrait aussi parler de MBDA, de Naval Group, de Thales... Bref, il y a toujours un champion national à promouvoir. 

[Bechar06]

Il y a 21 heures, hadriel a dit :

prendre des E-7

Beurk ce E-7  Wedgetail ... Queue de Coin !    Pas beau du tout et un nom horrible !    Et en + basé sur un B-737 qui se déglingue ... ça vous suffit pas pour l'exécrer ?  Ce n'est plus la belle époque du B-707  quand Boeing avait une super côte

Des E-7 : Les australiens en ont pris ! Les UK en ont pris alors qu'ils ont sacrifié leur E-3D trop tôt, Corée du Sud et Turquie ( quelle belle référence !  )  pour les possesseurs actuels : rien que de BONS EXEMPLES à commencer par les AUSSIES

Potentiels: alors que l'OTAN a été incapable de  monter ses E-3 à temps avec des CFM-56 ( peut-être 6 E-7 ... ), les USA va - peut-être - en commander 22 E-7A ( décision à confirmer en 2025 ), L' Italie ( peut-être 4 E-7 à côté de 8 P-8 MMA, bel exemple de solidarité européenne avec ses KC-767... 

Non : les jeux ne sont pas faits !  Et les suédois ont bien eu raison de creuser leur solution, qui s'exporte

Alors  sur A320-Néo ou A321-Néo si LR ou XLR - OU sur Falcon 10X comme avion de mission  -   Y de la place !  Et ce sera toujours + beau !!  ( "un bel avion vole ... bien !" ) 

Et n'oublions pas ce bienfaiteur de TRUMP    ... Trompettes SONNEZ !  le retour du réalisme et du souverainisme FR et EU

Modifié le 2 février par Bechar06

[Asgard]

16 minutes ago, LetMePickThat said:

Par ailleurs, pour connaître un peu le sujet, je trouve ça très optimiste de penser qu'un Dassault ou un Airbus est plus coulant dans ses contrats (notamment de maintenance) qu'un Boeing ou un Raytheon, du fait de leurs implantations respectives.

C'est pas ce que j'ai dit. Je parle du retour sur investissement caché qui est l'emploi et les rentrées d'argent associées aux emplois en France versus un achat sec extérieur. Ce n'est pas négligeable, encore plus sur des champions nationaux d'une dimension internationale.

18 minutes ago, LetMePickThat said:

Quelle communalité

Communalité Awacs / MAWS / autre

34 minutes ago, LetMePickThat said:

Encore une fois, je suis désolé mais le but des armées n'est pas de subventionner de manière cachée les industriels de la défense

Pas subventionner mais la défense est un éco-système. Eco-système qui doit être suffisamment robuste pour assurer les missions qui lui sont données. Le curseur d'indépendance est politique, mais, de mon point de vue, il doit à minima être européen sans aucune possibilité de blocage quelqu'il soit, peu importe le matériel.

37 minutes ago, LetMePickThat said:

MBDA, de Naval Group, de Thales...

A mon sens, MBDA fait partie des industriels à protéger au même titre que Thalès (tu noteras que les 2 ne sont plus exclusif France) et n'ont que peu de concurrents européen. Naval Group... le problème du naval c'est qu'il y a énoooormement de concurrence... et pour le coup, personnellement, je salue l'initiative NAVIRIS. Le raisonnement est totalement inverse sur le segment terre par exemple.

[FATac]

Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

ce n'est pas en forçant les armées à prendre le perdant de tous les AO du monde qu'on finira avec un bon produit.

Pour autant, je ne suis pas certain que le choix du gagnant de tous les AO du monde soit la garantie d'un bon produit, non plus.

[Edit] Je ne disconviens pas de certaines des qualités, à terme, dudit gagnant, seulement de son adéquation technique aux marchés qu'il a remportés et de ses capacités initiales prouvées.

Modifié le 2 février par FATac

[ARPA]

Il y a 7 heures, LetMePickThat a dit :

Je ne vois pas trop pourquoi on devrait à tout prix concevoir un AWACS français, à vrai dire.

Ça fait des décennies qu'on emploie du matériel américain pour ça, et ça n'a en pratique jamais posé de problème de souveraineté.

C'est juste faux...

A chaque modernisation ou même grosse maintenance, on doit quémander l'autorisation de payer plein pot une modernisation à un standard qui est rarement le dernier... une crise politique peut retarder de plusieurs années la mise à jour.