La France accusée de nouveau dans l'affaire d'USTICA

[pascal]

Les Cruze pouvaient tirer le 530 mais jusqu'à une certaine date à partir de laquelle ces "choses" furent retirées de l'inventaire il faudrait retrouver cette date

[FATac]

Les Cruze se sont vu amputés de leur capacité 530 en février 1980, après que 3 de ces "choses" aient explosé à moins de 300 m devant le nez de l'avion tireur.

 

L'interdiction devait être temporaire ... mais je ne sais pas si cela a été le cas ou si l'interdiction a finalement été définitive dès ce moment.

[Bat]

Puisque j'ai déterré le sujet, je partage ce documentaire de la RAI 3 (février 2013) qui, s'il prend au départ l'affaire sous l'angle du "louche", a le mérite de synthétiser et contextualiser clairement (et bien plus que ne le fait l'article du Monde diplomatique posté ci-dessus) l'ensemble des éléments: les faits, les différentes enquêtes, les conclusions contradictoires, la problématique des signaux radar, le smorts suspectes, etc.

 

https://www.youtube.com/watch?v=5DFAJLLcMh4

 

(En Italien, bien sûr, mais un Italien assez compréhensible pour un débutant comme moi.)

[G55]

«Crash de l’Ustica : une bavure française ?» Le 25 sur Canal+

http://www.capatv.com/2016/01/crash-de-lustica-une-bavure-francaise-le-2501-a-22h35-dans-special-investigation-sur-canal/

[Ciders]

il y a 8 minutes, G55 a dit :

«Crash de l’Ustica : une bavure française ?» Le 25 sur Canal+

http://www.capatv.com/2016/01/crash-de-lustica-une-bavure-francaise-le-2501-a-22h35-dans-special-investigation-sur-canal/

La vieille rumeur ressort périodiquement. C'est humain.

[cracou]

-Celle, que je ne connaissais pas et qui me semble un peu moins rocambolesque, d'une sorte de règlement de compte américano-français contre la Libye (avec laquelle les relations étaient, disons, tendues) ayant pour cible les appareils libyens entretenus ou modernisés en Yougoslavie (à Banja-Luka). Pour faire bref, pour éviter à ses pilotes de se perdre et réduire les escales et transferts, Khadafi aurait exigé de l'Italie que ses avions en route vers et depuis la Yougoslavie passent par la route directe, survolant la péninsule, au lieu de la contourner par l'est. L'Italie, mal prise, le pouvait accepter mais ne voulait pas refuser pour cause de contrats économiques et relations compliquées avec Tripoli. En gros, la réponse aurait été "oui mais discrètement". Quand les Français et Américains ont découvert l'affaire, ça les aurait mis en pétard et la France aurait menacé d'abattre ces avions si les transferts continuaient. L'occasion se serait présentée par hasard le soir de la catastrophe: les F-104 italiens (ceux pilotés par les pilotes morts "mystérieusement" à Ramstein) auraient détecté un MiG qui n'était pas où il devait être et, pas au courant de l'accord implicite de survol, auraient déclenché l'alerte aérienne au niveau OTAN. Des appareils auraient pris l'air pour le coincer. C'est dans cette course-poursuite que le DC-9 aurait été abattu.

 

 

Donc en gros qui serait au courant:

- les pilotes français

- les contrôleurs

- les autorités OTAN

- les mécanos au sol et donc forcément tous les rampants (pour un PA c'est tout l'équipage)

Cela fait des centaines de personne et personne ne parle en 30 ans alors que ce sont des civils... Déjà qu'on sait pas garder les vrais secrets!

Sinon c'est totalement farfelu: "alerte au niveau otan"... Ca ne veut rien dire surtout à cette époque. Soit les avions sont déjà là soit ils arrivent largement trop tard

Sinon on se demande bien pourquoi on aurait tiré....

 

Globalement: dans toute théorie du complot, comptez le nomde de gens forcément dans la confidence pour que de soit possible. Si cela comporte la majorité de l'humanité ou presque c'est que votre théorie est bidon. La seul conspiration qui marche, c'est le père noël. Le public a 3 ans...

 

 

L'article ne dit pas, toutefois, si l'appareil poursuivi était celui dont on a retrouvé la carcasse dans les Pouilles ou un autre. Il dit, par contre, que le pilote français qui a tiré, se serait suicidé rongé par la culpabilité, mais ne donne aucun élément pour l'étayer. Il dit aussi des choses qui semblent fausse sou discutables, comme le fait qu'on n'aurait pas retrouvé la trace d'explosifs (militaires ou non) sur l'épave, ce qui prouverait (je ne sais trop comment) que c'est bien un missile et non une bombe dans les toilettes qui serait à l'origine du drame.

 

Au-delà de cet article, en acceptant la thèse de l'avion abattu par un chasseur français, une question me turlupine: avec quel missile? Si c'était un Mirage F1, on peut penser à un 530. Mais si c'était un F-8? Les F-8 français pouvaient-ils emporter autre chose que des missiles de type Magic et, si non, un Magic peut-il détruire instantanément un appareil de la taille d'un DC9 avec rupture catastrophique de structure quasi-instantanée et absence de SOS? Ça me paraît douteux, mais sait-on jamais? EDIT: apparemment les F-8E (FN) pouvaient emporter le Matra 530.

 

Dans tous les cas, avec cette réouverture des archives et la relance de l'enquête, on n'a sans doute pas fini d'entendre parler de cette affaire et de la thèse de la bataille aérienne otano-libyenne...

[Bat]

il y a 36 minutes, cracou a dit :

Globalement: dans toute théorie du complot, comptez le nomde de gens forcément dans la confidence pour que de soit possible. Si cela comporte la majorité de l'humanité ou presque c'est que votre théorie est bidon. La seul conspiration qui marche, c'est le père noël. Le public a 3 ans...

C'est juste. Mais, paradoxalement, c'est (partiellement) ce qui alimente les théoriciens du complot. Là où la rationalité voudrait que vu le nombre de gens qui devraient être au courant rend le secret impossible, nombre de théories conspirationnistes en tirent argument pour "prouver" le complot: si malgré tant de gens au courant on ne sait rien, c'est bien la preuve qu'il y a eu des opérations d'ampleur pour empêcher les fuites (complicités, menaces, corruption, assassinats, que sais-je), donc un complot d'ampleur et bien organisés. C'est, typiquement, l'argument des pilotes "mystérieusement" (sic) morts dans la catastrophe de Ramstein, sous-entendu: l'accident était en fait un assassinat déguisé pour les empêcher de parler (pourquoi eux deux et pas les autres, mystère bien sûr, mais comme je le dis, la rationalité n'est pas très importante même si le complotiste considère que son raisonnement est parfaitement rationnel).

[G55]

Sur la catastrophe d'Ustica a été supposé presque tout. Cossiga, qui était Président du Conseil à l'époque, a dit que le DC9 a été abattu par erreur par un pilote de l'Aéronavale décollé de la Clemenceau parce que ce soir dans l'espace aérien italien passait un avion avec Kadhafi (mais Cossiga était aussi un bien connu pro-américain). Il a également dit que le pilote s'est suicidé après l'atterrissage. Certainement sur le site de l'accident ont été récupérés deux gilets de sauvetage marqués US Navy, et entre les débris du DC9 a été trouvé le réservoir auxiliaire d'un avion de chasse mais il pourrait être juste une coïncidence.

Personnellement la chose que je considère la plus intéressante des interviews de Cossiga est la répétition continue que les États et les Gouvernements, dans les relations entre les Etats, tuent, volent et kidnappent sans aucune retenue, et pour un homme politique italien est une admission considérable.

Près de Grosseto une TF104 italienne a vu le DC9, et les pilotes ont lancé pour deux fois l'alarme 7300 (situation d'urgence de nature générale), ce qui ne signifie pas nécessairement la présence d'un avion ennemi mais il pourrait également indiquer la présence d'un avion alliée qui essaye d'utiliser le DC9 pour traverser invisible le mer Tyrrhénienne. Probablement ces deux pilotes ne furent pas tués à Ramstein mais beaucoup de contrôleurs de la circulation aérienne ont été trouvés "suicidé", ils ont été retrouvé pendu de façon étrange après qu'il eut exprimé une crainte d'être tué.

[Kiriyama]

On avait aussi retrouvé l'épave d'un MiG-23 libyen à proximité du site du crash. On avait aussi dit que l'avion français visait le MiG mais a touché l'avion de ligne par erreur. 

Mais il a ensuite été confirmé que le MiG s'était écrasé deux jours avant l'avion de ligne (hypoxie du pilote). 

Qu'a donné l'analyse des débris de l'avion ? 

D'un point de vue purement pratique, quel est l'intérêt pour l'Italie d'accuser la France au lieu d'admettre l'idée d'une bombe ?

Modifié le 25 janvier 2016 par Kiriyama

[G55]

Les analyses ont dit tout et aussi son contraire. Cossiga qui savait presque certainement la vérité après plusieurs années a fourni cette version, malheureusement nous ne savons pas s'il a dit la vérité, si cela a été vraiment une erreur Français ou si Cossiga voulait détourner les soupçons des Américains ou même s'il voulait cacher une autre vérité.

L'idée d'une bombe n'est pas très logique, parce que le DC-9 a décollé avec deux heures de retard, la bombe dans un tel cas aurait frappé l'air au sol, et puis parce que la revendication dans ce sens faite au nom des NAR a ensuite été démentie par les NAR, comme le fait que la toilette (y compris le siège) et le lavabo où la revendication disait être la bombe ont été récupérés complètement intacts années plus tard du fond de la mer.

[Kiriyama]

L'appareil aurait pu être abattu par erreur alors, l'article du Monde diplomatique est quand même assez troublant avec énormément de faits étonnants : disparition des témoins de cette affaire, drôles de manœuvres des uns et des autres...

Par contre bizarre cette idée du MiG qui se serait caché à côté du DC9 : l'épave de l'avion libyen a été retrouvée loin de la zone où le DC9 a été abattu.

[G55]

Sûrement quelqu'un a utilisé beaucoup de ressources et très peu de scrupules pour cacher ce qui est arrivé ce jour-là à Ustica.

Le MiG peut-être tombé lors d'une bataille aérienne dans laquelle a également été frappé le DC9, le corps du pilote était dans un état de décomposition avancée, et il est pratiquement certain que il est tombé en Juin 1981 (le mois d'Ustica), pas en Juillet quand il vient officiellement trouvé. L'avion était brisée en plusieurs sections et sur certains de ces sections il semblait y avoir des trous faits par le canon d'un avion de chasse. Les points à clarifier sur la question de Ustica sont encore nombreux, très nombreux.

[Rob1]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

On avait aussi retrouvé l'épave d'un MiG-23 libyen à proximité du site du crash. On avait aussi dit que l'avion français visait le MiG mais a touché l'avion de ligne par erreur. 

Mais il a ensuite été confirmé que le MiG s'était écrasé deux jours avant l'avion de ligne (hypoxie du pilote). 

Qu'a donné l'analyse des débris de l'avion ? 

D'un point de vue purement pratique, quel est l'intérêt pour l'Italie d'accuser la France au lieu d'admettre l'idée d'une bombe ?

Il y a proximité et proximité. L'Itavia se crashe au large de l'île d'Ustica le 27 juin 1980. L'épave du MiG-23 est trouvée dans la région de Sila, en Calabria (sud de la botte italienne) le 18 juillet 1980 et l'autopsie conclue qu'il est mort deux à trois semaines avant. Quand les premières théories sont sorties, il n'y avait pas grand-chose d'autre à se mettre sous la dent. Ce n'est qu'assez récemment que Tom Cooper a eu cette info sur la cause du crash.

A vue de nez, il y a 250 à 300 km entre les deux sites de crash (en regardant rapidement sur maps)

L'analyse des débris n'a pas prouvé que l'appareil a été abattu. Il serait intéressant de voir ce qui a pu être tiré des paramètres du pilote automatique et combien il lui restait de carburant, pour creuser plus loin, mais je n'ai jamais vu ces infos dans les articles sur le sujet.

[Kiriyama]

L'avion s'est quand même disloqué en vol. Donc alors une décompression, mais provoquée par quoi ?

La bombe a été écartée, donc reste soit un missile ou alors un défaut structurel de l'avion.

[G55]

Le défaut structurel était la seule hypothèse définitivement exclus par les commissions d'experts. Missile ou collision sont les hypothèses les plus probables.

[Kiriyama]

Maintenant si collision avec un autre avion, avec lequel ? 

L'autre s'en est forcément sorti vu qu'on n'a perdu "que" le DC9.

Personnellement je crois de plus en plus au tir d'un missile, mais rien n'indique qu'il soit nécessairement français. D'autres aviations grenouillaient dans le zone : italienne, américaine et peut-être libyenne. 

[Rob1]

Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

La bombe a été écartée, donc reste soit un missile ou alors un défaut structurel de l'avion.

Un groupe d'experts internationaux anglo-suédois-allemands avait conclut à la bombe, justement. Les Italiens restant sur la thèse du missile.

[G55]

Eliminé la possibilité de la bombe, le missile reste l'hypothèse la plus probable (les cadavres et les débris on dit que a provoquer la perte de l'avion a été une décompression explosive et catastrophique), mais quand, après des années, ils ont trouvé l'épave du DC9 ont trouvé que le fond de la mer avait des sillons, sillons qui pourraient suggérer que quelqu'un pourrait avoir déjà récupéré quelque chose du fond, et puis, l'avion qui presque sûrement s'est positionné sous le DC9 pour tromper les radar de la défense aérienne est venu du Nord d'Europe (c'est pratiquement impossible qu'il fût un MiG...), une théorie considère une collision avec cet avion. Ceci a provoqués des problèmes au radar de contrôle de Ciampino qui a continué à avoir traces radar étranges pour le DC9, et quand le DC9 a rencontré le Tf104 de l'Aeronautica Militare, les pilotes n'ont pas utilisé la radio mais un code d'alarme.
 
Pour le moment le seul qui a parlé a été Cossiga que quelques années avant sa mort a donné une version qui rassemble de nombreuses pièces du puzzle et en conséquence ceci reste la reconstruction qui doit avoir plus d'attention, mais même si ceci est la vérité ne explique pas tout.

[true_cricket]

Mais pourquoi éliminer l'hypothèse de la bombe?

[Kiriyama]

Aucune trace d'explosif n'a été retrouvé dans les débris, aucune trace d'explosion d'un engin explosif dans les toilettes ou ailleurs dans l'appareil apparemment. Si explosion il y a eu, ce serait alors à l'extérieur de l'avion qu'elle se serait produite.

Et pour la bombe effectivement l'avion ayant décollé avec presque deux heures de retard, elle aurait dû exploser au sol.

Modifié le 27 janvier 2016 par Kiriyama

[christophe 38]

il y a 47 minutes, Kiriyama a dit :

Aucune trace d'explosif n'a été retrouvé dans les débris, aucune trace d'explosion d'un engin explosif dans les toilettes ou ailleurs dans l'appareil apparemment. Si explosion il y a eu, ce serait alors à l'extérieur de l'avion qu'elle se serait produite.

Et pour la bombe effectivement l'avion ayant décollé avec presque deux heures de retard, elle aurait dû exploser au sol.

et, pour détruire un avion, d'un seul coup, de maniere instantanée, sans meme qu'il ait le temps d'envoyer un message radio, pour toi, c'est cohérent avec un tir missile ??

juste en passant, les moyens techniques des années 80, en particulier la recherche d'explosif apres une immersion ne valent pas les techniques actuelles.

[Kiriyama]

Oui. 

Le MH17 n'a pas non plus eu le temps de communiquer. Tout dépend où le missile a touché l'avion. 

[Boule75]

il y a 37 minutes, christophe 38 a dit :

juste en passant, les moyens techniques des années 80, en particulier la recherche d'explosif apres une immersion ne valent pas les techniques actuelles.

En plus, un séjour prolongé dans l'eau de mer, ça doit compliquer la tâche... Ont-ils seulement la certitude d'avoir ramené tous les morceaux de l'épave ? Ce serait fortiche... Quelle était sa profondeur d'immersion ?

En ce qui concerne la bombe qui aurait dû exploser "au sol" puisque l'avion avait deux heures de retard, on peut aussi assez aisément former des hypothèses qui pourraient l'expliquer :

• déclenchement par altimètre + minuterie
• mise en marche du compte-à-rebours dans les minutes précédant le décollage.
• déclenchement par radio ?

[Bat]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Ont-ils seulement la certitude d'avoir ramené tous les morceaux de l'épave ? Ce serait fortiche... Quelle était sa profondeur d'immersion ?

Ce fut un fameux puzzle, mais la reconstitution est impressionnante. Ceci dit, il manque bien sûr des morceaux:

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerolinee_Itavia_Flight_870#/media/File:Museo_ustica.JPG

(Le truc que je pige pas, par contre, c'est que ce serait maintenant une installation de Christian Boltanski au Musée de la mémoire d'Ustica: la vraie épave?)

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[christophe 38]

il y a 46 minutes, Kiriyama a dit :

Oui. 

Le MH17 n'a pas non plus eu le temps de communiquer. Tout dépend où le missile a touché l'avion. 

c'est vrai.

Neanmoins, tu t'imagines le coup de poker ? politiquement, ça revient à une déclaration de guerre, tirer volontairement missile sur un avion de ligne...

j'ai quand meme du mal à l'imaginer.

 

quant au fait que ça ressorte maintenant, je pense que l'Italie a un probleme diplo ou technique avec la France et l'agitation de ce fait est un moyen de demander de l'aide française sur un sujet où l'on traine nos pieds ... (les migrants à Menton ?)