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il y a 2 minutes, MakSime a dit :

Il y a tout de même un fait indéniable : la forte présence de médias et journalistes russes sur le terrain. Ils sont sur le terrain.

Oui, côté loyaliste. La zone assiégée est désertée (pour des raisons compréhensibles) par les journalistes de toutes nationalités, russes compris. Par conséquent, il n'y a pas plus de journalistes russes que français ou maliens pour voir où tombent larguées par les aviations russe et syrienne. Les médias russes, comme les médias occidentaux, ont par contre des images tournées par des assiégés, membres d'organisations ou simples particuliers.

Je noterai enfin que ce n'est pas une spécificité russe: beaucoup de médias occidentaux ont eu ou ont encore des journalistes sur le terrain, côté loyaliste (France Télévisions a fait une série de reportages sur Alep-Ouest avec les forces loyalistes il y a deux ou trois semaines). Mais avec deux limites (qui s'imposent aussi aux journalistes russes): d'une part ça ne leur donne pas accès à la zone assiégée comme je le disais, d'autre part ils sont cornaqués par des représentants du régime qui limitent leur liberté d'action et d'enquête (choix des quartiers visités, choix des interlocuteurs, etc.), sans même parler de l'ambiance propre à toute enquête journalistique en dictature (les gens interrogés répètent souvent bien "leur leçon" simplement parce que les journalistes sont accompagnés d'officiels du régime - probablement en uniforme et en armes dans le cas d'Alep qui est une zone de guerre).

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Il y a 5 heures, alpacks a dit :

...

    Il aurait suffit qu'Assad ne s'accroche pas au pouvoir pour éviter une grande partie de l'effet tache d'huile du djihad parti d'Iraq qui lui aussi a commencé sur une répression aveugle & sanglante d'un régime face a une population (je ne dis pas qu'il n'y aurait pas eu de djihadistes en Syrie ni a Raqqa, je dis juste que jamais ils n'auraient eu une telle emprise sur le conflit si Assad avait eu un comportement raisonnable)

 

   ...

Raisonnement de naïf.

C'est pas juste B.Assad qui persécute et opprime, mais toute sa famille, tout son entourage ; changer un homme pour satisfaire la rébellion ne serait pas suffisant, il faudrait que tout les Assad dégagent pour que l’opposition puisse dormir tranquille. Mais voila, comme en Irak, le pouvoir, l’administration et l'Etat en général est le patrimoine d'un clan, sa disparition signifierait l'effondrement dudit Etat, et c'est ce qui rend le conflit inextricable.

Quant à Poutine devant le TPI, comment dire...

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il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Quant à Poutine devant le TPI, comment dire...

Ben si après la victoire occidentale dans la 3éme guerre mondiale. Bon le problème va être de trouver une salle de tribunal qui tiennent encore debout et qui ne brille pas dans le noir ....

Edited by nemo
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Citation

Attention à ne pas tomber dans la surinterprétation, notamment à propos du discours des médias. Si je retiens ce que tu dis, les médias appelleraient abusivement "hôpital" des structures bombardées, ou laisseraient croire à un nombre plus important de frappes contre ceux-ci. Il faut quand même prendre du recul et contextualiser. Alep-Est est dans une situation de chaos extrême et, assiégée, ne comporte pour ainsi dire plus aucun journaliste professionnel (a fortiori étranger). Ce qui signifie au moins deux choses importante pour comprendre les informations à propos de ce qui s'y passe:

Tout ce que nous pouvons lire dans les médias (tous les médias) se base nécessairement sur des sources indirectes: déclarations officielles (p.ex d'organisations humanitaires qui ont des structures et correspondants sur place) ou témoins (beaucoup de médias sont en contact direct par Internet avec des habitants d'Alep). Rien ne peut être directement vérifié (tout au plus peut-on essayer de recouper en voyant si d'autres témoins disent à peu près la même chose). Cela ne signifie pas que c'est vrai/faux, cela signifie juste que quand un média utilise un terme (que ce soit pour parler "d'hôpital", que ce soit à propos des bilans, que ce soit à propos des armes employées contre ces hôpitaux, etc.), il reprend les termes employés par sa (ses) source(s) faute de pouvoir dire autre chose. Considérer que "les médias" s'amuseraient à requalifier de leur propre chef volontairement ou non tout et n'importe quoi en "hôpital" est largement abusif.

Faute d'accès au terrain et de sources nécessairement fiables, les médias ont tendance à se citer les uns les autres, en plus du mouvement habituel de l'information internationale qui se voit répétée de différentes manières dans différents médias (en gros: on en parle sur les sites web des journaux, puis à la radio, puis à la télé, puis ça revient dans les journaux imprimés le lendemain matin; cela fait la Une au moyen-orient, puis en Europe qui se lève plus tard, puis encore aux USA plus à l'Ouest, puis les médias plus à l'est disent que l'Amérique a parlé de la question la veille). Conséquence: on peut souvent avoir une impression de répétition (type: on annoncerait le bombardement du même hôpital toutes les 2 heures, laissant penser à un bombardement continu) qui est due en réalité bien plus aux récepteurs et à leurs habitudes médiatiques (branchés sur de multiples canaux en même temps, attention moyenne ou faible): "j'ai entendu 3 fois ça dans la journée, donc les médias disent tout le temps ça, c'est du matraquage"... oubliant que "3 fois", c'est surtout 1 fois sur LeMonde.fr, 1 fois sur France Inter et 1 fois sur TF1. Cette impression, cette confusion est d'autant plus forte que les événements sont (relativement) lointains, dans des zones qu'on connaît peu ou pas, avec des noms qui se ressemblent: finalement, même quand le média donne des informations précises, le récepteur moyen qui vaque ne même temps à ses occupations ne sait pas trop si l'attaque dont il entend parler est ou non la même que celle qu'il a entendue une heure avant ou la veille. Bref, prétendre que "les médias" en général feraient croire qu'il y a plus d'attaques qu'en réalité par mauvaise utilisation des termes me paraît extrêmement discutable, ou en tout cas mériterait d'être vérifié sur pièce. J'ai fait quelques recherches avec des mots-clés de type "bombardement hôpital Alep", et s'il est vrai qu'il y a beaucoup d'articles, quand on regarde le détail, ils s'agit la plupart du temps d'articles dans des médias différents relatant des événements par ailleurs sourcés et contextualisés (c'est-à-dire donnant la date, la cible et la source l'annonçant).

Remarque méthodologique enfin: prétendre se faire une idée de l'ampleur d'attaques de ce genre en agglomérant deux articles du Monde, un reportage BFMTV, deux brèves AFP et un article de Sputnik n'a strictement aucun sens car c'est comparer des pommes et des poires. Il vaut bien mieux recourir à des sources ayant au moins une méthode de comptage qui ne varie pas d'un rapport à l'autre, comme par exemple le CICR ou MSF qui publient régulièrement le décompte des attaques sur leurs installations, ou même l'OSDH qui peut sans doute être critiqué mais qui a une méthode (qui donne donc au moins des idées de tendances).

Attention je n'ai pas dit que c'etait fait sciemment (encore que pour certains comme le DailyMail ca peut largement se discuter)

Cela dit le biais qu'il soit absence de filtre des sources, fainéantise de relecture, absence de compréhension du tempo des opérations parait bel et bien exister

 

@Barristan-Selmy

Si tu veux un exemple, je peux citer celui de l'hopital de Vukovar, soit disant ciblé volontairement par l'artillerie  serbe pendant des heures y compris la nuit (avec un correspondant de MSF au téléphone à l'époque en appelant à une intervention)

Puis le battle damage assessment venant, l'hopital n'avait été touché qu'une pognée de fois par des obus errants ou des shrapnels d'obus tombés sur des positions de combat à proximité (dans les 100-200 m), aucune indication de frappe continue et soutenue (même si l'hopital et sa zone ont fait l'objet de tirs de façon irrégulière pendant la durée du  siège). Ca n'enlève rien au fait que les blessés ont ensuite été ramassés et pour la plupart éliminés. Mais il y'a une propension à utiliser des ficelles répétables (mercenaires étrangers, drogues, viols de masse planifiés, hôpitaux ciblés en continus, usage d'armes chimiques) qui dans de nombreux cas ont été très exagérés (Roumanie, Bosnie, Libye entre autres) pour ne pas me faire lever un sourcil.

Ca ne veut pas dire que les evenements n'ont pas eu lieu (souvent après les opérations de combat pour la maltraitance des civils) ça veut dire que la caisse de résonance médiatique ne reflete pas nécessairement ce qui se passe sur le terrain au moment  précis ou apparaissent les dépêches, voire parfois pour ne pas dire assez souvent (cas des containers de pillules de viagra pour les mercenaires africains de Kadaffi) on s'est retrouvé sans aucun début de preuve quand on a cherché après la tempête.

Comme dit Bat une partie de ces erreurs est peut etre de bonne foi, je pense qu'une autre est du travail de sagouin et une dernière partie est un plan com savamment orchestré pour rentrer dans le manichéisme gentil-méchant (revoir le conflit Libyen, la seconde guerre du Golfe ou même les evenements en Bosnie et Croatie...)

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Il faut aussi tenir compte que 99.99% des gens qui donnent l'information à partir du terrain (à commencer par les "militants" de l'OSDH) ont un partit pris dans le conflit. ça ne veux pas dire qu'ils racontent que des menteries juste que la plus élémentaire prudence doit s'appliquer à l'ensemble des sources et rends le tri difficile.

Et toutes les informations même factuellement exactes peuvent être utilisé pour l'agenda particulier de celui qui les répercutent. Suffit de voir sur ce fil : des civils sont restés à Alep. Retenu par les rebelles? Soutient passif et actif à la rebellions? Craintes de représailles de la part du régime? Même l'information exacte à besoin d'une interprétation et tous manquent de recul pour éliminer les interprétations fausses ou déformant les faits. Surtout que ces interprétations ne sont pas exclusives les unes des autres.

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J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

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il y a 5 minutes, ippa a dit :

J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

Qui a dit le contraire ?

Plusieurs remarques : que le régime attaque la population avec des barils on s'en fout (pas qu'il attaque la population, qu'il attaque aux barils, comme si c'etait pire qu'une OFAB-500, qu'un barrage de Grads ou qu'un Scud/Tochka)

Donc ici tu ne fais que confirmer l'efficacité d'un storytelling discutable

Seconde remarque : puisque je suis cité, je te mets au défi de trouver dans mes posts des éléments niant le fait que le régime s'en prenne à (une partie) de la population. On est 1- dans une guerre civile (en général ce sont les civils qui morflent) 2- avec un régime totalitaire en action

Maintenant le fond de mes derniers posts ne porte pas sur la méchanceté/gentillesse du régime mais sur la manière dont est traité l'info du conflit. Ton post (la partie sur les barils explosifs) n'en est qu'un élément renforçant la démonstration qu'un storytelling bien choisi et executé va orienter l'opinion public en faisant pleurer la ménagère de - de 50 ans. Remarque ça marche pour d'autres sujets (le petit Kurdi mort noyé sur une plage) et ça a des conséquences aux tenants et aux aboutissants desquels il  serait utile de réfléchir.

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il y a 16 minutes, ippa a dit :

J'ai un peu du mal à vous comprendre, tant nemo qu'Akhilleus : le régime vise volontairement la population, par exemple via ses attaques aux barils. Il n'est pas un saint, loin de là. Aussi toujours reporter à une méchante attaque de propagande toute critique de son action contres les civils est surprenant... Combien même il ne viserait pas volontairement les hôpitaux, le fond demeure : le régime veut gagner et pour cela prend à parti la population. C'était déjà le cas avec le père...

J'ai parfois l'impression que certains souhaiteraient faire du régime quelque chose de vertueux, mais ce n'est nullement le cas... pourquoi le nier ?

Tient d'ailleurs "Alep : « La présence de ces civils n’a jamais dissuadé le régime de bombarder aveuglément la ville »" => http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/12/01/alep-la-presence-de-ces-civils-n-a-jamais-dissuade-le-regime-de-bombarder-aveuglement-la-ville_5041802_1618247.html .

Le régime irakien utilise des bombes barils ( https://en.wikipedia.org/wiki/Barrel_bomb#Iraq ), et cela n'a jamais dissuadé les pays occidentaux de soutenir le régime irakien de la même façon que les Russes soutiennent le régime syrien.

Pourquoi cela ne dissuade pas les pays occidentaux ? Serait-ce parce que l'information sur l'Irak n'est pas traitée de la même façon que l'information sur la Syrie par les médias occidentaux ? Telle est la thèse de Patrick Cockburn :

Le 11/11/2016 à 11:43, Wallaby a dit :

À propos de deux poids deux mesures, Patrick Cockburn dit ceci :

http://www.independent.co.uk/voices/iraq-syria-aleppo-mosul-patrick-cockburn-propaganda-we-consume-a7373951.html (21 octobre 2016)

La destruction d'Alep par les Russes est comparée à la destruction de Grozny en Tchétchénie il y a seize ans mais curieusement aucune analogie n'est faite avec Ramadi, une ville de 350.000 habitants sur l'Euphrate en Irak, qui a été détruite à 80% par les frappes aériennes sous conduite américaine en 2015.

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Si je suis d'accord sur ce que dit @Akhilleus sur le caractère peu opérant de la distinction entre barils explosifs et autres armes employées, ou sur le caractère terroriste de ces bombardements comme des bombardements aveugles des rebelles, il ne faudrait quand même pas oublier de quoi on parle dans le cas d'Alep: certainement pas de deux camps égaux qui utilisent de manière égale des armes de terreur contre la population de l'autre. Renvoyer dos-à-dos les adversaires est peut-être intellectuellement confortable pour certains, mais ne correspond absolument pas à la réalité. Hyman Rights Watch a commencé assez tôt dans le conflit un travail systématique de localisation des cratères de bombes —qu'ils soient l'œuvre de barils explosifs, de bombes d'aviation conventionnelle ou de mortiers artisanaux des rebelles— et le résultat est intéressant:

syria0215_aleppo_presser_map-01.jpg

Cyqy3ijXcAEUG1N.jpg:large

Pour faire bref, on a un camp qui démolit bien plus que l'autre.

Sinon, sur l'obsession des barils explosifs, s'il est vrai que la question est souvent évoquée dans les médias, notons que les ONG sur le terrain ne prêtent pas vraiment de signification particulière à ceux-ci. Par exemple, à nouveau le travail de HRW qui cherche à documenter les différents bombardements, leurs objectifs, les armes employées, les dégâts: https://www.hrw.org/news/2016/12/01/russia/syria-war-crimes-month-bombing-aleppo

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Il me semble qu'il y a aussi un différence notable entre un mortier qui tire à faible porté principalement sur la ligne de front ou la population a probablement fui, et des bombes (barils comme bombes conventionnels) qui tombent en plein milieu de la ville, loin du front où il reste encore beaucoup de civiles.

Je ne suis pas du tout d'accord du coup à rapprocher ces deux armes en ne regardant que l'imprécision. C'est un peu facile car ça masque complètement l'usage recherché derrière. Les mortiers artisanaux ont d'abord un objectif militaire bien que très inefficace (on vise la ligne ennemie). Les bombardements du régime ont été principalement des attaques cherchant à provoquer la terreur dans les territoires rebelles et de faire fuir la population et casser le moral, de la même manière que les villes étaient visés pendant la seconde guerre mondial.

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il y a 9 minutes, Dino a dit :

Il me semble qu'il y a aussi un différence notable entre un mortier qui tire à faible porté principalement sur la ligne de front ou la population a probablement fui, et des bombes (barils comme bombes conventionnels) qui tombent en plein milieu de la ville, loin du front où il reste encore beaucoup de civiles.

Je ne suis pas du tout d'accord du coup à rapprocher ces deux armes en ne regardant que l'imprécision. C'est un peu facile car ça masque complètement l'usage recherché derrière. Les mortiers artisanaux ont d'abord un objectif militaire bien que très inefficace (on vise la ligne ennemie). Les bombardements du régime ont été principalement des attaques cherchant à provoquer la terreur dans les territoires rebelles et de faire fuir la population et casser le moral, de la même manière que les villes étaient visés pendant la seconde guerre mondial.

Alors tu as mal regardé

2 km de portée optimale, tire une ligne et vois jusqu'où ça porte (sans parler de l'effet de souffle à l'impact d'un projectile bonbonne de gaz ou peroxyde)

D'après l'OSDH leur utilisation aurait tué plus de 300 à 400 civils

Là ou on ne peut pas comparer le régime et les rebelles c'est sur le volume de feu délivré. L'un provenant d'une armée régulière approvisionnée, l'autres de groupes rebelles équipés de façon disparate (d'ou d'ailleurs le différentiel sur la carte de Bat au dessus)

Mais de toute façon l'objectif ici n'est pas de comparer qui a fait le plus de mort, l'objectif c'est de comprendre que dans ce conflit il y'a peu d'analyses techniques ou factuelles et  beaucoup d'analyses moralistes qui n'ont pas de base solide (je pourrais faire la même avec les VBIEDs ou les barrages de Grad du regime et des rebelles sur les quartiers résidentiels ....)

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Avec les moyens que possède l'armée syrienne, les rebelles auraient fait autant de dégâts. Cela ne sert à rien de mettre en accusation seulement une seule partie du conflit, toutes ont été coupables d'exactions : que ce soit l'EI, le régime, les différentes factions rebelles ou les kurdes.

D'ailleurs, pour revenir sur ce qui a été dit un peu plus haut, je trouve quand même drôle de vouloir foutre Poutine devant la CPI tout en faisant silence radio sur les dirigeants occidentaux (US, BR, FR en tête) qui ont bien plus participé à l'émergence du chaos dans le monde arabe.

Bref, petit récapitulatif sur les différents fronts :

- Raqqa = aucune grande avancée faite depuis le lancement de l'offensive contre le fief de l'EI.

- Khan al Shih = évacuation totale des militants de la ville (et de celles avoisinantes) qui passe sous contrôle gouvernementale. Le butin récupéré par la SAA : 2 Shilka, 7 tanks, 11 BMP, 60 ZU-23-2.

- Al Tal = petite poche env. 10km au nord de Damas en cours d'évacuation, elle passera sous contrôle gouvernementale d'ici quelques jours.

- Ghouta est = le gouvernement a proposé une offre de réconciliation aux rebelles présents dans toute la poche (du même style que pour Al Tal --> évacuation vers Idlib).

- Al Bab = les militants pro-régime et SDF continuent de s'approcher de la forteresse au détriment des rebelles et de l'armée turc qui échouent toujours à prendre Qabasin des mains de l'EI.

- Alep est = la SAA s'est retirée en partie de Sheikh Saeid, dû notamment au fait qu'il leur était difficile de bâtir une ligne de défense solide dans le quartier. Ils ont en revanche avancé au nord-est de la poche et à l'ouest de l'aéroport (sous son contrôle).

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il y a 20 minutes, karim1218 a dit :

Je voudrai rappeler une chose Les autres annees quand le regime perdait tout Les jours  du terrain malgre son aviation a l epoque personnel ne  trouvait rien a y redire et aujourdhui TT le monde parle d un  combat inegal 

Que le combat soit inégal n'est pas vraiment le problème, du moins pas celui de ceux qui s'inquiètent réellement du sort des civils et du respect de certaines conventions.

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il y a 44 minutes, karim1218 a dit :

Je voudrai rappeler une chose Les autres annees quand le regime perdait tout Les jours  du terrain malgre son aviation a l epoque personnel ne  trouvait rien a y redire et aujourdhui TT le monde parle d un  combat inegal 

Le problème actuel n'est pas l'inégalité militaire elle-même, mais le fait que l'armée loyaliste utilise sa puissance de feu supérieure de manière totalement indiscriminée essentiellement contre des civils.

Contrairement à ce que tu dis, les causes de l'inspiration ont globalement très peu changé:

  • on a critiqué les loyalistes quand ils tiraient à l'arme de guerre contre des manifestants désarmés lors de la phase pacifiste de la révolution
  • on n'a pas critiqué les rebelles armés lorsqu'ils l'emportaient contre une armée régulière... mais ils ont été critiqués pour des actions purement terroristes
  • On ne critique pas vraiment l'armée loyaliste quand elle affronte des groupes armés, du moins tant que c'est sans armes chimiques et sans s'en prendre aux non-combattants
    • (sauf, chaque fois, le parrain de la faction concernée si elle en a un, exactement comme les parrains d'Assad critiquent vertement toute action visant son armée)

Je m'indigne contre le régime Assad et ses alliés non pas car je suis "pour" l'autre camp, mais parce qu'ils massacre sa population à grande échelle de manière indiscriminée et en nombre infiniment supérieur à celui de toutes les autres factions réunies (j'avais vu des statistiques sur les victimes de les semaines écoulées: pour 1000 tués, les décomptes des ONG en attribuent quasiment 750 au régime et ses alliés russes et iraniens pour moins de 300 pour toutes les autres factions réunies (à savoir les rebelles de diverses obédiences, les kurdes et l'Etat Islamique). Et je précise à l'attention de ceux qui seraient tentés de dire "oui mais il y a tous ceux dont on ne sait pas par qui ils ont été tués" que cette catégorie est prise en compte dans ces décomptes macabres, et estimés entre 4 et 5% (soit 45 personnes sur la cohorte de 1000). (Je recherche le lien mais je ne le trouve plus, je l'ajoute si je remets la main dessus.)

EDIT: je ne retombe plus sur le site avec les chiffres par périodes, mais voilà déjà un des décomptes qui circulent actuellement (dans le cadre d'une action militante, il est vrai —la campagne #savealeppo à destination de dirigeants européens—, mais basé sur des données sourcées) et qui donne grosso modo les mêmes proportions que celle que je mentionnais:

 

Edited by Bat
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Techniquement je serais curieux de connaitre l'impact des barils d'explosif sur la population si elle est terrée dans ses appartements.

Parce qu'on a aussi vu des feu d'artifice de bombe à sous-munitions russes qui n'ont pas un impact trop désastreux sur la population (il y a eu des morts quand même...)

Encore une fois la "méthode Grozny" consiste à faire un 1er bombardement, puis trêve et évacuation des civils, puis combat dans la ville vidée de ses civils (combat qui peut consister en la destruction de la ville à l'artillerie effectivement...)

La responsabilité de mon point de vue n'est donc pas tant de bombarder la ville: c'est prévu, documenté, c'est une méthode de combat en agglomération et ce n'est pas un crime de guerre en soit.

La responsabilité c'est de savoir pourquoi il est resté autant de civil malgré les trêves et les offre d'évacuation vers d'autre secteurs (comme Idlib) à partir du moment où les rebelles étaient incapable de contrer la puissance de feu gouvernementale.

Mettre les civils dans l'équation est donc bien une volonté délibérée du moment ou ils savaient ne pas être en mesure de résister dans un combat à la loyale entre combattants only.

 

Edited by c seven
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il y a 1 minute, c seven a dit :

La responsabilité de mon point de vue n'est donc pas tant de bombarder la ville: c'est prévu, documenté, c'est une méthode de combat en agglomération et ce n'est pas un crime de guerre en soit.

Hum...

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il y a 33 minutes, c seven a dit :

Une ville vidée de ses habitants est un terrain de combat comme un autre (avec ses particularités bien sûr).

Tu me rassures un peu, mais je n'avais pas remarqué qu'Alep était vidée de ses habitants et pouvait donc être rasée au niveau du sol sans problème.

Ceci dit, même sans habitants, ce n'est quand même pas si simple: les conventions internationales protègent un certain nombre d'infrastructures (avec différentes conditions et restrictions plus ou moins précises avec plus ou moins d'exceptions): biens culturels, édifices religieux, propriété privée, etc. Tout péter dans une ville, fût-elle vide, est donc contraire à ces conventions. Par ailleurs, expulser ses habitants aussi. A fortiori en les motivant à partir par un tapis de bombes sur les écoles, les hôpitaux ou n'importe où.

Edited by Bat
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Il y a 4 heures, Bat a dit :

Le problème actuel n'est pas l'inégalité militaire elle-même, mais le fait que l'armée loyaliste utilise sa puissance de feu supérieure de manière totalement indiscriminée essentiellement contre des civils.

Contrairement à ce que tu dis, les causes de l'inspiration ont globalement très peu changé:

  • on a critiqué les loyalistes quand ils tiraient à l'arme de guerre contre des manifestants désarmés lors de la phase pacifiste de la révolution
  • on n'a pas critiqué les rebelles armés lorsqu'ils l'emportaient contre une armée régulière... mais ils ont été critiqués pour des actions purement terroristes
  • On ne critique pas vraiment l'armée loyaliste quand elle affronte des groupes armés, du moins tant que c'est sans armes chimiques et sans s'en prendre aux non-combattants
    • (sauf, chaque fois, le parrain de la faction concernée si elle en a un, exactement comme les parrains d'Assad critiquent vertement toute action visant son armée)

Je m'indigne contre le régime Assad et ses alliés non pas car je suis "pour" l'autre camp, mais parce qu'ils massacre sa population à grande échelle de manière indiscriminée et en nombre infiniment supérieur à celui de toutes les autres factions réunies (j'avais vu des statistiques sur les victimes de les semaines écoulées: pour 1000 tués, les décomptes des ONG en attribuent quasiment 750 au régime et ses alliés russes et iraniens pour moins de 300 pour toutes les autres factions réunies (à savoir les rebelles de diverses obédiences, les kurdes et l'Etat Islamique). Et je précise à l'attention de ceux qui seraient tentés de dire "oui mais il y a tous ceux dont on ne sait pas par qui ils ont été tués" que cette catégorie est prise en compte dans ces décomptes macabres, et estimés entre 4 et 5% (soit 45 personnes sur la cohorte de 1000). (Je recherche le lien mais je ne le trouve plus, je l'ajoute si je remets la main dessus.)

EDIT: je ne retombe plus sur le site avec les chiffres par périodes, mais voilà déjà un des décomptes qui circulent actuellement (dans le cadre d'une action militante, il est vrai —la campagne #savealeppo à destination de dirigeants européens—, mais basé sur des données sourcées) et qui donne grosso modo les mêmes proportions que celle que je mentionnais:

 

 

On a bien compris que les loyalistes sont des salopards. Mais ceci est répété depuis des années de façon non constructive. Proposez une solution !

La guerre ca tue, certains ne semblent le découvrir qu'avec l'armée syrienne (quand ils tuent des civils c'est l'armée officielle, quand ils gagnent des combats ils deviennent des miliciens étrangers). Ca n'empêche pas les moralistes d'encourager la rébellion à continuer la guerre en sachant pertinemment que ca va provoquer la mort d'autres civils !

Le probleme c'est que les mêmes qui se lamentent des victimes sont les mêmes qui ne proposent aucune garantie de survie aux loyalistes, leur souhaitant simplement de crever et qui affichent un soutien sans reserve aux rebelles. Comment pouvait il en être autrement.

Un plan qui n'exige pas le depart d'Assad en prealable, et qui laisse les syriens choisir, valait le coup d'être tenté si on tient tant à la vie des syriens non ? En bref on se plaint des conséquences dont on chérit les causes.

Tous doivent prendre leurs responsabilités dans cette catastrophe.

 

Edited by MontGros
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On a peut etre une façon d'aprehender un conflit sous un prisme "occidental". Prisme qui vient tres certainement de notre passé militaire. On a mis en place des dogmes de guerre juste, avec un minimum de victimes militaires dans nos rangs et surtout aucune perte civil. Le dogme d'un conflit éclair avec une suprématie technique et technologique devant mettre à genoux l'adversaire.

Là en syrie (ou tout autre conflits ) on est dans des réalités différentes avec une indifférenciation entre militaire et civil.  Il y a un niveau de perte civile acceptable. La population civile loyaliste ou rebelle ne semble pas plus outrée des pertes civils de l'autre camp.

d'ailleur les videos ou communication faites dans chaque camps sont surtout realisée pour les occidentaux et plus précisément l'opinion publique occidentale qui est pour eux un élément de pression bien plus important sur l'autre camp que leur propre population 

 
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il y a 33 minutes, MontGros a dit :

Un plan qui n'exige pas le depart d'Assad en prealable, et qui laisse les syriens choisir, valait le coup d'être tenté si on tient tant à la vie des syriens non ? En bref on se plaint des conséquences dont on chérit les causes.

Tous doivent prendre leurs responsabilités dans cette catastrophe.

Le départ du fils Assad, symbole et héro de l'iniquité du régime et de ses violences, était la revendication majeure. Pas le génocide de son clan : lui, son départ pas sa mort, histoire de pouvoir recommencer sur des bases moins malsaines.

Etait-ce réaliste politiquement, les alaouites se seraient-ils auto-dissous sans Assad, sont-ils finalement si divisés ? J'ai un gros doute. La question reste posée dans tous les cas de figure.

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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Le départ du fils Assad, symbole et héro de l'iniquité du régime et de ses violences, était la revendication majeure. Pas le génocide de son clan : lui, son départ pas sa mort, histoire de pouvoir recommencer sur des bases moins malsaines.

Etait-ce réaliste politiquement, les alaouites se seraient-ils auto-dissous sans Assad, sont-ils finalement si divisés ? J'ai un gros doute. La question reste posée dans tous les cas de figure.

Bien sur que les rebelles n'allaient pas parler de génocide ou autre si ils veulent du soutien étranger. Je ne dis pas qu'ils pensent forcement ça mais si ils voulaient par exemple, établir la charia et exclure de la société les alaouites et autres minorités ils ne seraient pas assez idiots pour en faire une revendication publique.

Dans tous les cas vouloir le depart d'Assad c'était vouloir la guerre. Les "occidentaux" n'ont aucunement cherché à modérer les revendications rebelles et amener Assad à la table des négociations. Quand on ne veut pas négocier on veut la guerre et il faut en assumer toutes les conséquences.

 

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il y a 17 minutes, MontGros a dit :

Bien sur que les rebelles n'allaient pas parler de génocide ou autre si ils veulent du soutien étranger. Je ne dis pas qu'ils pensent forcement ça mais si ils voulaient par exemple, établir la charia et exclure de la société les alaouites et autres minorités ils ne seraient pas assez idiots pour en faire une revendication publique.

Il y a ce genre de revendications maintenant, et depuis le début, mais ce n'était pas pour ce que j'en ai vu la revendication majoritaire au début, et elle est probablement toujours minoritaire.

il y a 17 minutes, MontGros a dit :

Dans tous les cas vouloir le depart d'Assad c'était vouloir la guerre. Les "occidentaux" n'ont aucunement cherché à modérer les revendications rebelles et amener Assad à la table des négociations. Quand on ne veut pas négocier on veut la guerre et il faut en assumer toutes les conséquences.

Outre le fait que le départ d'Assad n'était pas demandé par les occidentaux au début (ça c'est fin 2011 par exemple), tu oublies la position constante de la seule partie qui compte vraiment dans une négociation face au régime : son opposition.

On peut affirmer tant qu'on veut que le régime avait quelque chose à proposer hors départ d'Assad : quoi, quoi de crédible, surtout ? Des élections sous son joug ?
Ce même régime ne propose toujours rien, d'ailleurs, sauf la "victoire totale".

Quelqu'un a-t-il vu une proposition cohérente russe, d'ailleurs, à un moment, hors "victoire totale" ? (question sérieuse).

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