Missions confiées à l'ASMP A

[Philippe Top-Force]

Le SNLE aura alors le temps de se mettre en profondeur.

:lol:

http://docs.nrdc.org/nuclear/files/nuc_84000001f_01.pdf

Page 28

Subroc:une tête de 1 à 5 kt, rayon de destruction de 3 à 4 miles nautiques.

En réalité, la littérature américaine précise qu'une tête de 10 kt détruit un SNLE à 10 km.

Comme le rayon de destruction varie comme la puissance 1/3 du mégatonnage, je te laisse imaginer le rayon de destruction avec une tête d'une Mt dont l'effet de couplage sera important pour une explosion en surface ou à faible profondeur.

D'autre part comme le souligne G4lly, certains pays ont pas mal de SSN rodant dans nos zones de patrouille potentielles. O0

On en a déjà pas mal débattu mais un SNLE qui tire n'est pas un SNLE mort.

Si, si l'adversaire le veut.Et le temps de targeting est faible avec les calculateurs d'aujourd'hui.

La littérature américaine mentionne expressément ces scénarios.

[stormshadow]

Subroc:une tête de 1 à 5 kt, rayon de destruction de 3 à 4 miles nautiques.

En réalité, la littérature américaine précise qu'une tête de 10 kt détruit un SNLE à 10 km.

Comme le rayon de destruction varie comme la puissance 1/3 du mégatonnage, je te laisse imaginer le rayon de destruction avec une tête d'une Mt dont l'effet de couplage sera important pour une explosion en surface ou à faible profondeur.

D'autre part comme le souligne G4lly, certains pays ont pas mal de SSN rodant dans nos zones de patrouille potentielles.

Ca semble énorme comme rayon de destruction , ça doit être 10 fois moins . A 3-4 miles nautiques (5.4-7.2km) l'onde de choc est à peine suffisante pour casser une vitre pour une explosion en surface de 1-5kt

Quand à 10km pour un SNLE c'est totalement impossible pour 10kt car à cette distance même le moins solide des bâtiments résiste , ça casse juste les vitres au pire.

1km pour 10kt semble être le maximum absolu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_charge

[DEFA550]

Bris de vitre par effets de surpression : 22.Q^1/3 < Z5 < 44.Q^1/3

où Q est la masse d'explosif en équivalent TNT, en kg.

Donc pour risquer des bris de vitre à 7 km, il faudrait une charge d'au moins 4 kt d'équivalent TNT.

[Raoul]

Je rejoins Storm quant à l'effet destructeur d'une tête nuke sous-marine. Le lien de Philippe laisse entendre le contraire, mais il est en contradiction avec nombre d'autres observations basées sur des tests réels (et ce ne serait pas le première fois, que certains auteurs US surestiment la puissance de leur joujou).

[2020]

la propagation de l onde de choc et donc de destruction n'est pas la même dans l'eau que dans l'air !!

donc cela doit faire plus mal sous l'eau et surtout plus loin  !

[PolluxDeltaSeven]

Je voulais juste revenir sur la question soulevée par ARPA je crois de la possibilité de laisser des ASMP-A Français sur des bases de nos alliés.

En dehors de toutes considérations politiques, stratégiques et doctrinales, il y a des points plus pragmatiques qui rendent cette idée irréaliste (et on pas irréalisable).

Avant tout, il y a une notion de besoin militaire, à la fois stratégique et tactique.

En cas de conflit avec l'Union Soviétique, les USA et leurs forces armées ont un Océan tout entier à traverser avant de pouvoir rejoindre leurs alliés et s'élancer vers Moscou. Et il peut s'en passer des choses sur la route. Baser des bombes nucléaires US en Europe répond à la même logique tactique que baser des escadrons de chasse USAFE: prédisposer son matériel militaire.

D'un point de vue stratégique, il s'agit aussi pour le premier contributeur de l'OTAN de garantir son implication dans la défense de l'ensemble de l'alliance, y compris par le feu nucléaire s'il le faut.

Ensuite, une dimension logistique. Dans la question d'ARPA, le problème était posé à l'envers. Ce n'est pas parce que les US stockent des B61 dans des bases OTAN qu'ils peuvent exiger en retour une vassalisation politique des pays en question, mais bel et bien parce que ces pays sont déjà des vassaux de Washington sur les grandes lignes des questions de défense qu'ils se permettent de stocker des bombes chez eux.

Très concrètement, c'est parce que la présence militaire (escadrons de chasse, de transport etc.) américaine en Europe est ce qu'elle est qu'ils peuvent se permettre de trimballer leurs bombes nucléaires avec eux.

Ces bombes sont là dans le cadre de l'OTAN, afin d'assurer à l'alliance une certaine forme de contrôle de l'utilisation des bombes dans le cadre de l'OTAN, justement. Le fait que les bombes et les escadrons USAFE soient placés sur des bases différentes (voire des pays différents) offre une double garantie.

-Cela garantie que les US n'ont pas le contrôle absolu sur l'ensemble des armes et qu'ils ne se barreront pas avec en laissant l'alliance dans la merde en cas d'attaque russe (enfin, ils pourront toujours le faire, mais ils laisseront derrière eux des armes nucléaires, ce qui n'arrange pas grand monde).

-Et cela garantie aussi qu'en cas d'attaque réussie sur une ou plusieurs bases OTAN ou USAFE, il restera des bases capables de riposter au nom de l'OTAN par leurs propres moyens nationaux, même si les renforts US ne peuvent traverser l'Océan.

-De plus, cela offre aussi un second réseau (hors bases USAFE) pour établir des têtes de pont venus directement des USA, sans qu'ils n'aient le besoin impérieux de trimballer leurs propres bombes avec eux.

Ici , on ne voit pas en quoi cela concernerait la France. Si on attaque nos bases ASMP-A lors d'une attaque de l'OTAN, il restera toujours des armes nucléaires aux USA, en Angleterre, ou des B61 en Italie, en Turquie, aux Pays-Bas, en Belgique et en Allemagne. Qu'on y foute aussi des ASMP-A ne changera pas grand chose. Et surtout, nous n'avons pas de "Base Aériennes Europe" ou "Moyen Orient", pas dans le sens des US.

Ce qui donne tout son sens au déploiement de B61 US auprès d'escadrons de l'OTAN, c'est justement de laisser la possibilité à des armées étrangères alliées de larguer ces bombes POUR LE COMPTE DES US en tant que membres de l'OTAN.

Ils n'ont pas la bombe au sens propre, mais la possibilité de l'utiliser à la place des US si les US leur en donne l'autorisation (et non pas l'ordre).

Même si la frontière est floue, on est quand même ici dans une utilisation tactique de l'arme nucléaire (même si cela demanderait une décision politique évidemment).

Pour la France, la situation est différente.

Nous n'avons pas d'océans à traverser pour défendre nos principaux alliés qui sont aussi nos voisins. Positionner des ASMP-A en Allemagne, Italie ou Espagne serait un non-sens militaire et économique: on a des ravitailleurs, on n'est pas à 2h de vol près pour nos Rafale.

Et si on se place dans le cas d'un positionnement de têtes nucléaires dans des bases éloignées (Djibouti, EAU) mais contrôlées et lancées uniquement par nos propres avions, on perd l'intérêt politique primordial des US: celui de laisser une part de décision (plutôt un droit de veto) au pays d'accueil. Précisons ici d'ailleurs que si le système de l'OTAN est si efficace en théorie c'est par la multiplication des bases MUNSS: si les Pays-Bas refusent de lancer une attaque, peut-être que l'Allemagne, la Belgique ou la Turquie acceptera, elle.

Si on se place uniquement aux EAU et à Djibouti, on a très peu de redondance dans notre système.

D'autant plus qu'on parle encore d'un contrôle 100% français du tir. Ces pays seraient sacrément cons d'autoriser un tel déploiement, à moins de demander en échange un droit de véto sur le tir (et comment l'appliqueraient-ils?)

Et surtout, si on ne doit tirer qu'avec leur autorisation (et donc sur leur demande), alors pourquoi se faire chier? Un raid au départ de la France avec posé à Djibout ou EAU pour un ravitaillement et changement de pilote suffit largement, c'est plus simple niveau logistique et moins chiant politiquement.

En gros, on en revient à la question de base, non pas "est-ce que c'est possible?" mais bel et bien "Pourquoi faire?"

[DEFA550]

la propagation de l onde de choc et donc de destruction n'est pas la même dans l'eau que dans l'air !!

donc cela doit faire plus mal sous l'eau et surtout plus loin  !

Justement. J'ai cru comprendre que l'eau n'étant pas spécialement élastique, l'onde de choc est amortie plus rapidement.

[g4lly]

Justement. J'ai cru comprendre que l'eau n'étant pas spécialement élastique, l'onde de choc est amortie plus rapidement.

Pourquoi y aurait il amortissement dans l'eau? Au contraire l'incompressibilité relative permet un transport bien plus efficient de l'énergie mécanique, un un choc beaucoup plus "pointu". Le petit souci c'est quand l'onde de choc "aquatique" rencontre un matériaux différent, comme une coque vide ... elle se retrouve "bloqué" ambiance bélier hydraulique - quand on ferme brutalement un robinet et que ca fait clonc dans le tuyaux -. Il suffit de regarder comment c'est facile de pécher a l'explosif pour comprendre le souci des explosion sous marine, chasser a l'explosif est beaucoup moins efficace.

[2020]

chasser a l'explosif est beaucoup moins efficace.

:lol: :lol:

[Raoul]

Pourquoi y aurait il amortissement dans l'eau? Au contraire l'incompressibilité relative permet un transport bien plus efficient de l'énergie mécanique, un un choc beaucoup plus "pointu". Le petit souci c'est quand l'onde de choc "aquatique" rencontre un matériaux différent, comme une coque vide ... elle se retrouve "bloqué" ambiance bélier hydraulique - quand on ferme brutalement un robinet et que ca fait clonc dans le tuyaux -. Il suffit de regarder comment c'est facile de pécher a l'explosif pour comprendre le souci des explosion sous marine, chasser a l'explosif est beaucoup moins efficace.

Il est admis que l'onde sous-marine sera plus pêchue qu'une onde aérienne. C'est l'ordre e grandeur qui laisse sceptique.

[FATac]

Il est admis que l'onde sous-marine sera plus pêchue qu'une onde aérienne. C'est l'ordre e grandeur qui laisse sceptique.

Accessoirement, elle risque aussi d'être plus rapide dans l'eau que dans l'air (1480 m/s au lieu de 343).

[2020]

exact,

c'est bien pourquoi les charges ASM sont de "simple" barriques rempli de tnt.. la même charge qui péte dans une cale séche ne ferait que roussir la peinture d'un Sous marin.(ou presque)

[DarkSablo]

d'ailleurs les torpilles détonnent à l'extérieur du sous-marin, sans chercher à le percer

[arctor]

Des pistes pour un éventuel successeur : http://www.air-cosmos.com/defense/quel-missile-nucleaire-francais-pour-2035.html

[2020]

mach 7/8  :O ....... totalement imparable ! déjà qu'un asmp-a ca  devient presque de la science fiction pour l'intercepter

[ARPA]

Bof, entre un missile quasi ballistique à mach 7/8 et un missile hyper maniable et furtif à mach 2/3, je ne suis pas sur que le plus rapide soit le plus dur à intercepter.

Bon si on parle d'un missile furtif, hyper maniable et capable d'aller à mach 7/8...

[dark sidius]

Avec quel type de motorisation est ce possible?

[g4lly]

Avec quel type de motorisation est ce possible?

Il s'agit de "superstatoreacteur", la différence avec le stato classique c'est qu'ici la combustion s'effectue en écoulement supersonique autour de mach2 - la ou dans un stato l'écoulement dans la chambre de combustion est tres inférieur a mach 1 -. Le projet de l'ONERA en question est un moteur qui combine les deux mode de fonctionnement, a la fois stato classique a vitesse "modérée" et superstato a grande vitesse. La bascule de stato a superstato est avant tout un probleme d'efficvacité, dans l'absolu on peu faire voler un stato a mach 7 mais avec un rendement de merde et donc il faudrait un moteur tres surdimensionné pour assurer a la fois la poussée et supporter le traitement.

http://www.pwrengineering.com/dataresources/TIP_Scramjet_Engines_final.pdf

[Blue Apple]

Avec quel type de motorisation est ce possible?

Probablement un moteur à détonation continue comme proposé sur le missile-concept Perseus.

[g4lly]

Probablement un moteur à détonation continue comme proposé sur le missile-concept Perseus.

Si on parle du projet Prométhée c'est un scramjet ou superstato. Il me semble que les moteurs a détonation continue sont pas fait pour aller au dela de mach 5.

[Blue Apple]

Si on parle du projet Prométhée c'est un scramjet ou superstato.

Perseus: http://en.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

Il me semble que les moteurs a détonation continue sont pas fait pour aller au dela de mach 5.

Ça dépend de la géométrie de l'admission à priori on peut monter jusque mach 8.

[LBP]

Perseus: http://en.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

Ça dépend de la géométrie de l'admission à priori on peut monter jusque mach 8.

c'est quoi le "transports spéciaux" ??

[arctor]

Les Transall à propulsion nucléaire, évidemment.

[g4lly]

Perseus: http://en.wikipedia.org/wiki/CVS401_Perseus

Ça dépend de la géométrie de l'admission à priori on peut monter jusque mach 8.

Si  on parle du remplacant de l'ASMP ... il y a trois projet en paralelle, mais tous sont a base de stato "mixte", c'est a dire de statoréacteur pouvant fonctionner en combustion subsonique puis supersonique. L'objectif c'est des tres longue portée et une tres grande vitesse, tout en conservant un mode de vol de "croisiere", mode de vol retardant la détection de l'engin par la cible car ayant une trajectoire bien plus tendu que les trajectoire balistique.

http://www.onera.fr/images-science/simulation-numerique/vehicule-hypersonique-superstatoreacteur.php

Perseus c'est pas la meme ambition du tout, on est la dans un engin bien plus lent, volant a priori a assez basse altitude et d'une portée de quelques centaine de kilometre, un super Scalp/Exocet.

L'alternative a Prométhée c'est Camosis, moitié moins ambitieux en terme de vitesse, donc autour de M4 plutot que M8. Camosis utilise un statoréacteur classique a combustion subsonique ce qui le limite a M4 M5 pour conserver des bon rendement.

Tout est expliqué ici http://www.onera.fr/conferences-en/ramjet-scramjet-pde/

A ce propos les projet Camosis et Prométhée envisage un missile de plus de 1700kg ... le Rafale peut emporter ca facilement?

[Ben]

bah, un bidon de 2000 litres de kero ca fait dans ces eaux la, carbu +bidon, non? si l'encombrement est pas trop important ca doit gazer en point central...sinon faudrai utiliser un montage comme pour le lanceur de satellite dont on avait vu des images de synthese...