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doctrine aéronavale française des années 60


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dites vous que si les pontes de la Marine ont choisi le Crouze c'est qu'ils y furent contraints et forcés notamment compte tenu des délais de livraisons, des performances demandées et des caractéristiques arrêtées pour nos deux p-a.

 

Il faut savoir que nombre d'Amiraux y compris des gars de la filière chasse embarquée l'ont gardé en travers.

 

JM Gall rapporte dans son excellent livre sur le Crouze qu'un jour à un pilote de la 12F ravi de présenter sa monture à l'Amiral Sanguinetti ancien pilote de IV M ancien pacha du Clem et légende de la Marine entendit le bouillant amiral lui rétorquer cinglant:

"regardez le bien cet avion c'est le dernier appareil américain que nous achetons"

 

 

Les Crusader étaient mauvais ou c'était de l'esprit cocardier ?

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Pour des "cancres",en 1980 à part les USA, quel pays avait deux PA, avec des intercepteurs supersoniques, des avions d'attaques modernes pour l'époque, des avions de guet aérien, aucun.

 

Question noob : l'Alizé est considéré comme un avion de guet aérien ? Je croyais qu'on n'appelait ainsi que les appareils genre E-2 Hawkeye.

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Je me suis posé la question en l'écrivant, en tout cas avec leur détecteur de radar, qui était le même que celui des ATL1, ils pouvaient repérer des avions, comme l'a fait l'ATL au Tchad en 87. 

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Les Crusader étaient mauvais ou c'était de l'esprit cocardier ?

Les Crusader étaient de très bon avions en 1962, malheureusement vu qu'il s'agissait d'avions étranger, leurs modernisation ont été très complexe et cher pour des performances minimales.

Si le constructeur avait été français, on aurait eu les plans de l'avion et donc la possibilité de le modifier complètement. Mais la, on parle d'un avion qu'on connaissait assez peu (livré déjà monté, on ne les a même pas assemblé) donc quand les USA ne s'en sont plus servi, il a été très dur de faire développer de nouvelles mise à jours.

A long terme, c'est très risqué de s'équiper d'un avion étranger qui ne sert que dans un seul pays. Si le pays en question retire du service son avion, on va être obligé de faire de même.

Question noob : l'Alizé est considéré comme un avion de guet aérien ? Je croyais qu'on n'appelait ainsi que les appareils genre E-2 Hawkeye.

Il est très loin des performances des E2C ou même des E1. Mais théoriquement il reste capable de détecter des avions en vol.
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L'Alizé est à la base un appareil ASM, un P2V 7 ou un ATL 1 embarqué, le guet aérien devient une mission de l'appareil au gré des expériences lors des déploiements successifs notamment quand son rôle ASM tend à passer au second plan.

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La marine va renouveler son aviation (Alizé (61), Étendard(62), Zéphyr (62) et Crusader (64)) et ses porte-avions (les Clemenceau (61) et Foch (63), mais aussi une modernisation de l'Arromanche avec l'aménagement d'une piste oblique en 58)

Pour compléter, l'armée de l'air française a reçu 113 Skyraider en 59 et les a retiré du service en 1978 pour les derniers exemplaires. Il ne s'agissait pas vraiment d'un avion de la marine (donc devant avoir une place sur ses PA) mais il s'agissait quand même d'un avion embarqué qui aurait pu assez rapidement opérer depuis les PA de la marine en cas de besoin.

Je ne suis pas sur qu'il aurait pu opérer depuis l'Arromanches sans modification (il avait une vieille catapultes hydraulique et se contentait de catapulter des Alizé 3 tonnes plus léger) mais c'est probable.

Jusqu'à l'arrivé des Jaguar et mirage F1 ravitaillable en vol (ce qui coïncide avec son retrait de service), il s'agissait de l'avion de l'armée de l'air le plus déployé en OPEX.

Le Skyraider a aussi servi de chasseur pour nos "DOM/TOM". Avec des déploiement outre-mer (Algérie, Djibouti, Madagascar, Réunion ...)

Bon, malgré ses qualités, le Skyraider sera perçu en France comme un avion de "seconde" ligne limité aux missions de "police". Ils ont été acheté d'occasion (récupéré dans une casse ?) pour une mission assez spécifique (COIN en Algérie) qui a disparu avant la dernière livraison. Je ne suis pas sur que l'armée de l'air y ait attaché beaucoup d'importance au coté des mirage III et IV.

L'armée de l'air et l'Aéronavale auraient pu (du ?) commencer à collaborer sur des procédures permettant à l'armée de l'air d'utiliser les porte-avions. Cela aurait pu faciliter les détachements lointains. Rien qu'avec des avions pouvant utiliser un PA comme transport d'avions ou escale aérienne (on a un PA3 en "sureffectif") cela aurait pu accélérer les déploiements et éviter de demander une autorisation de survol et/ou d'escale d'un pays étranger.

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Le guet aérien devient une mission de l'appareil au gré des expériences lors des déploiements successifs notamment quand son rôle ASM tend à passer au second plan.

 

Faut attendre les années 80 pour que l'Alizé Modernisé obtienne une capacité guet aérien utile mais limitée. Radar Iguane, détecteur de radars ARAR 12, liaison de données Titane, brouilleur Barracuda (études seulement pour ce dernier?)...

 

Avec les « Alizé », enfin, le groupe aéronaval sud dispose d'un moyen efficace pour le suivi de la situation tactique (45 navires de surface pouvant être suivis) dans un rayon de 100 nautiques autour du Clemenceau. Mais au cours de ces missions, à la durée voisine de quatre heures, les « Alizé » fournissent également l'état de la situation électronique grâce la détection et à l'écoute des radars terrestres et navals (détecteur de radar ARAR 12), avec identification des radars et fréquences. Durant ces missions, en général une matin et soir, les equipages réalisent également des sondages météo de prédiction des conditions de propagation des ondes radars pour la force navale (très variables en ces zones), ainsi que des relais radio à 10 000 pieds.

 

Enfin, l'« Alizé » a démontré, avec son radar « Iguane », sa capacité à détecter, à des distances de l'ordre de 40/50 nautiques, des avions évoluant à basse altitude avec une très grande discrétion due à la technique utilisée par le radar (compression d'impulsion avec très faible puissance : 6 kW au lieu d'un centaine; émission détectable à seulement 15 nautiques). Des interceptions ont ainsi pu être conduites depuis des « Alizé. » (...)

 

Il est envisagé (études en cours) de monter un système de brouilleur radar actif Barracuda sur certains « Alizé » afin d'en faire de réels avions de guerre électronique capables de protéger des opérations de « Super Etendard. » Une autre innovation mise au point au cours de cette croisière, le système Titane (traitement des informations tactiques pour l'Aéronautique navale). La flottille 6F a, en effet, innové avec la mise au point d'un ensemble capable de gérer à bord des « Alizé » toutes les données mais également de les transmettre jusqu'à 100 nautiques par radio (émission par compression d'ondes protégée et chiffrable) à un autre appareil en vol équipé ou à un navire. Toutes les informations recueillies par le calculateur de bord de l'« Alizé » sont ainsi transmises en une minute et immédiatement exploitables chez le récepteur par son propre calculateur. Le logiciel a été réalisé par Thomson. Pour l'heure, la phase de prédéveloppement est en cours — trois « Alizé » en sont équipés sur le Clemenceau - et l'ensemble du parc « Alizé » devrait en être rapidement équipé.

 

Un Test Pour l'Aviation Embarquee: 10 Mois dans le Golfe d'Oman, Aviation Magazine International 1988

Edited by HK
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J'ai finit par trouver plus d'info.

Concernant l'Arromanches, il s'agissait d'une modernisation à minima devant lui permettre d'opérer quelques avions à réaction et devenir un PA d'entraînement sans toucher à la catapulte. A l'époque il était encore prévu de s'équiper de 4 vrai PA (classe Clémenceau ou mieux) donc il n'a pas été estimé utile de financer un changement de catapulte. Le PA de sa classe qui ont pu opérer des avions plus gros ont bénéficier d'un changement de catapulte assez couteux.

L'Argentine a fait encore pire que nous en s'équipant de l'Indépendencia qui n'avait pas eu de changement de catapulte ce qui l'a empêché d'opérer les F9 acheté pour l'occasion.

Concernant le chasseur embarqué et donc le choix de la catapulte de 15 tonnes/50 m des Clemenceau, il s'agit d'un choix par défaut suite à une succession d’échec techniques concernant des chasseurs embarqué français de 15 tonnes ou moins. Le plus connu concerne le mirage IVM. Le mirage IV a commencé son développement comme chasseur lourd et aurait donc pu s'adapter à un usage sur PA (il avait en tout cas la puissance suffisante) mais finalement à la demande des politiques Dassault s'est appliqué à en faire un bombardier de plus en plus lourd donc de moins en moins compatible avec une version navale. Vu qu'en plus il fallait livrer rapidement le mirage IVA, Dassault ne pouvait plus laisser une équipe d'ingénieurs travailler sur la version navale. On est au début de l'ère du supersonique, la France ne pouvait pas développer aussi facilement un chasseur embarqué performant.

Du point de vue industriel, la marine a beaucoup fait travailler l'industrie française (pour les navires) donc elle pouvait se "permettre" d'importer quelques avions étrangers.

En résumé, c'est la création de la dissuasion nucléaire qui nous a empêché d'avoir une excellente aéronavale 100% française (moins de PA à cause des SNLE et pas de chasseurs à cause du bombardier FAS)

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Est-ce que nous aurions été capable de faire un avion ayant des qualités de vol égales ou supérieures au crusader, ce n'est pas sûr. Par exemple sur le document que j'ai mis en lien, ils disent que le F1 était inapte à une navalisation, car avec la surcharge de poids nécessaire, il aurait fallu un réacteur ayant une poussée à 10 tonnes.

On aurait pu changer le radar sur un appareil français, mais les catapultes de 50m limitaient la capacités d'emports d'un intercepteur. Qui devait monter très vite, et rester sur zone pendant au moins 1h30.

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Enfin, l'« Alizé » a démontré, avec son radar « Iguane », sa capacité à détecter, à des distances de l'ordre de 40/50 nautiques, des avions évoluant à basse altitude avec une très grande discrétion due à la technique utilisée par le radar (compression d'impulsion avec très faible puissance : 6 kW au lieu d'un centaine; émission détectable à seulement 15 nautiques). Des interceptions ont ainsi pu être conduites depuis des « Alizé. » (...)

 

 

 Lors de la seconde guerre contre le Pakistan en 1971 les Alizés indiens se couvrir de gloire en coulant plusieurs navires pakistanais.

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Le F1 ne pouvait pas être mis en service en 64 donc c'est un peu fausser le débat ...

Maintenant pour faire un avion embarqué, il aurait probablement fallu l'étudier dès le début. Le mirage F1 a été étudié par Dassault sans attendre une demande de l'armée de l'air ou de la marine. Ce n'est que quand l'armée de l'air s'est rendu compte qu'elle n'avait plus de prototypes crédibles qu'elle s'est intéressée au mirage F1. Pour la marine s'est pareil, c'est quand ses protos ont été annulé qu'elle s'est renseignée sur le mirage F1 (déjà bien développé) ou sur le Jaguar.

Si on regarde le mirage IVM, il s'agit quand même d'un avion aux caractéristiques assez prometteuses. D'après ce site http://www.mirage4p.com/ (et je met les caractéristique wiki du crusader entre parentaise)
En mars 1957, on annonce les caractéristiques et performances suivantes : 2 ATAR 9 de 6000 kgp (F8: 1 seul J57 de 80 KN)
Envergure : 11.75 m (F8: 10,87m)
Longueur: 19.35 m (16.30 m replié) (F8: 16,61m)
Hauteur : 5.30 m (5 m replié) (F8: 4,80)
Surface alaire : 70 m2
Poids à vide équipé : 9.5 t (F8: 9t)
Poids maximum de catapultage : 16.5 t (F8: 15,4 t)
Poids à I’appontage : de 9.7 à 10.5 t
Mach max. : 2 (F8: 1,72)
Plafond : 20500 m (F8: 18000m)
Temps de montée à 12000 m : 1’57

Bon c'est ce que vendait Dassault en 57, ça ne veut pas dire qu'il y serrait arrivé pour 64, mais s'il n'avait pas eu à se concentrer sur un avion beaucoup plus lourd et moins maniable cela aurait peut-être été possible. Il faut aussi relativiser la qualité de l'exploit du mirage IVM comparé au F8, on parle d'un avion probablement plus cher (2 ATAR) mais surtout plus récent (en 57 le Crusader est en service alors que le mirage IVM n'est qu'une étude théorique répondant à une demande de la marine) Il y a aussi quelques données que je ne connais pas comme l'autonomie ou la charge utile ...

Les caractéristiques de ce mirage IVM me paraissent assez proche de celle du F8 pour permettre son usage depuis les Clemenceau bien que wiki indique le contraire. En fait il est assez proche en taille et en masse du Crusader.

Sinon en novembre 1968, le mirage G a réacteur TF306 effectue son premier vol et d'après aviation légendaire :

Dés les premiers vols, l’appareil, démontre qu’il peut réduire sa vitesse d’impact à 110 noeuds et sa flèche variable lui permet de tenir l’air, en mission de défense aérienne, pendant une période deux fois plus longue qu’un F-8 Crusader.

Le mirage G utilisait un réacteur étranger, donc en effet on peut se demander si la France aurait pu construire un avion aussi performant sans ce moteur. Mais je pense qu'il aurait suffit d'adapter la taille de l'avion aux réacteurs français (donc plus petit pour accepter un ATAR ou plus gros pour en accepter 2)

 

A mon avis, si on avait voulu s'en donner les moyens (financier, mais aussi industriel/intellectuel) on aurait pu se doter d'un avion embarqué de conception national aussi performant que le Crusader. 

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En 57 le projet pour un intercepteur avait une voilure en flèche, c'est le prototype SO4060.  Pour construire un tel appareil, il aurait fallu que l'armée de l'air en ait le besoin, ce qui n'était pas le cas vu qu'elle a préféré le mirage III.

Pour les performances en 1968, il était demandé un temps d'attente de 1h40 à 100 nautiques du PA. Le mirage G avec un réacteur américain ou britannique, pouvait avoir les caractéristiques demandées et en plus il avait un réservoir supersonique ventral. Si on avait réduit la taille de l'avion, on aurait à mon avis diminué l'autonomie de l'appareil.

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  • 1 year later...

Je viens de lire une explication assez "surprenante" du choix (en 1954 et 1955) de porte-avions "léger" aux performances presque artificiellement limitées par l'absence de catapultes lourdes (comparables à celles des PA anglais) A cette époque, on aurait quasiment pu développer une aéronavale aux performances comparable à celles des USA (avec des Clemenceau capables d'opérer des F4 ou des mirage IVM)

 

A cette époque, la France fait parti de l'OTAN (et jusqu'en 1966) donc dépend fortement des pressions américaines. Même si on se retrouve en pleine guerre froide, les USA sont clairement opposés a l’existence d'aéronavale puissante. Ils ont plusieurs ESSEX et d'autres PA lourd (CVA ou CVB) qu'ils ont préféré placer en réserve ou mettre à la casse plutôt que de les vendre à un allié. Depuis 1945, la France a essayé sans succès de se procurer des porte-avions crédibles (enfin mieux que le CVL La Fayette de 186m) Il y a eu des pressions américaines pour réduire certains de nos programmes militaires (en plus du programme nucléaire, il y a aussi eu un programme de gros porte-hélicoptères) Je n'ai pas d'informations sur des pressions concernant les catapultes de nos PA.

 

A cette époque, conformément au projet de l'OTAN, la France devait se contenter de missions périphériques avec des PA légers. A ce titre, il était donc cohérent que la France s'équipe de PA léger avec des performances comparables aux CVL ou CVS américains. Les américains ont failli avoir une flotte de petits PA équipés de A4 et F8. L'arrivé du Harrier a permis à l'USNavy de retirer du service ses PA léger (avec les F8 et A4 associés) pour les remplacer par des porte-hélicoptères (et avions STOVL)

 

L'aéronavale française souffre donc du changement de la politique française. On a eu une aéronavale qui jusqu'en 66 (et le retrait de l'OTAN ou au moins 57 et le début de la décision d'avoir une dissuasion autonome) devait se contenter de missions de "faible" intensité avec un PA ayant des missions plus proches de celles porte-aéronefs STOVL que celle des porte-avions CATABOR. C'est peut-être ce qui explique qu'on ait autant attendu pour se décider pour un avion de supériorité aérienne.

 

L'aéronavale française a aussi mis du temps pour s'adapter au changement de politique. L'AN-52 a été mise en service en 73, mais les porte-avions ne sont devenu des vecteurs de notre dissuasion nucléaire que suite à la modernisation de 1978. Et le choix du Super-Etendard à la place du mirage F1, du Jaguar ou même qu'une grosse modernisation (avec changement de catapulte) pour permettre de mettre en service des F18 doit aussi venir des réflexes de dirigeants plus habitué à la politique navale de 45 à 66 plutôt qu'à celle de l'époque post-OTAN.

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@ ARPA

Je viens de lire une explication assez "surprenante" du choix (en 1954 et 1955) de porte-avions "léger"...

 

 

Le choix de porte avions légers par notre pays, c'est à dire limité aux 23.000 tonnes - qui avait été défini par les limitations des accords d'avant guerre de Washington et appliqués sur les parte-avions Britannique avec l'Ark-Royal et la classe "Illustrious"  puis de 27.000 tonnes demandés par les USA et appliqués sur la classe ESSEX -  ont été choisis pour deux raisons semble t-il. (Ces accords furent rendu caduques par le second conflit mondial). A l'origine, ils étaient issus des deux porte-avions d'avant guerre non construits (Classe Poincarré), tranche budgétaire 1938.

 

> A l'origine, les deux porte-aéronef commandés par la France et devant être nommés le Clemenceau et le Foch, devait être la présérie de 6 bâtiments pour la défense de l’Union Française de l’Atlantique au Pacifique en passant par la Méditerranée.

 

> Ils étaient plus aisés à construire pour les arsenaux de la Marine et convenaient mieux pour les missions de l'aéronavale que de gros bâtiments plus important en tonnage qui auraient nécessité plus d'appareils embarqués. Nous avons fait appel aux appareils américains à hélices pendant un temps, puis avec les "Aquilons" d'origine Britannique. Avions construits sous licence de la firme de Havilland de ses Sea Venom, version navalisée du Venom, descendant des  Vampires de la même firme avant l'introduction des Etendarts IV (Français) et Crusader (Américain).

 

> Les Clemenceau et Foch avaient une protection assez nouvelle ou le pont était blindé avec un caisson blindé pour l’appareil moteur et les soutes de munitions.

 

Pour diverses raisons, les essais de l'Aquilon furent entrepris - d'abord à Farnborough - puis sur le porte-avions HMS Bulwark qui était équipé d'une piste oblique, grosse nouveauté.

 

Les catapultes de nos deux porte-avions furent des Mitchel-Brown de 50 mètres , type BS 5, pouvant catapulter des avions de 15/20 tonnes à 110 nœuds. Selon toute vraisemblance, une licence d'importation Américaine Je vais rechercher, ARPA,  sur l'ouvrage très complet =

 

Le SNCASE AQUILON

Par Jean-Marie Gall

Histoire de l'Aviation, spécial N°8

Editions LELA Presse

 

Source = Flottes de Combat 1970

Éditions Maritimes et d'Outre-Mer.

Par Henri Le Masson

Edited by Janmary
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Les catapultes de nos deux porte-avions furent des Mitchel-Brown de 50 mètres , type BS 5, pouvant catapulter des avions de 15/20 tonnes à 110 nœuds. Selon toute vraisemblance, une licence d'importation Américaine

On a une idée du prix des catapultes ?

À la même époque commander une cinquième catapulte aurait permis de moderniser l'arromanche pour en faire un PA léger avec un parc aérien d'une vingtaine d'avions de combat (donc les étendard, skyraider et même Crusader au lieu des zéphyr, alizé et hélicoptères divers)

Une sixième catapulte aurait peut être permis de remplacer le gros porte-helicoptere Jeanne d'arc (mis en service en 64) par un PA de la même taille et capable d'embarquer un parc aérien d'une dizaine d'aéronefs.

En fait avec une petite uchronie, on pourrait se retrouver en 65 avec une aeronavale composée de 4 PA et de 90 étendard, 42 Crusader, 75 alizé, 30 zéphyr et éventuellement une centaine de skyraider à partager avec l'armée de l'air.

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des Cruze sur l'Arromanches ... déjà qu'il avait fallu les modifier pour permettre l'appontage sur les deux Clémenceau ... alors sur l'Arromanches !

De toute façon, même si c'est possible l'intérêt opérationnel sera réduit. Le PA ne disposant que d'un groupe aérien très réduit va probablement favoriser les bombardiers aux chasseurs. Et surtout avec une seule catapulte, il y a un gros risque de panne, donc on ne peut plus avoir de chasseurs en alerte.

Si on rajoute que les Crusader sont gros et consomment beaucoup... Le GAE de L'Arromanches risque de se limiter aux étendard (et Skyraider et Alizé) ce qui permettrait quand même d'avoir un GAN crédible en air-sol pour opérer en Afrique.

Mais le changement de catapulte est indispensable pour les étendard (et éventuellement les super étendard ce qui permettrait d'envisager de repousser le retrait de service de l'Arromanches)

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La non modernisation de l'Arromanches (en plus des raisons purement financière) peut aussi se justifier par le début de l'expérimentation des porte-hélicoptères.

 

La France a reçu 2 porte-avions récents (Clemenceau et Foch) et un porte-hélicoptères. Pour les 2 porte-avions, même si on a un nombre assez important de chasseurs embarqué (presque 130), on ne prévoit qu'un seul GAE, le second PA devant être configuré en porte-hélicoptères (comme pendant la guerre du Golfe ou on a préféré utiliser le "PA2") Bon je présume qu'il devait quand même être envisager d'utiliser ponctuellement les 2 PA comme PA, mais un usage durable ne devait pas être sérieusement envisagé.

En plus quand la France a eu besoin d'un "second" GAN (pendant l'accession à l'indépendance de Djibouti, il y avait aussi la crise du Sahara occidental qui aurait demandé un second PA qui était en maintenance) l'armée de l'air disposait d'avions ravitaillable en vol disponible pour les OPEX. La non modernisation de l'Arromanches permet d'en faire un porte-hélicoptères par "défaut". Même si le porte-hélicoptères est moins performant qu'un porte-avions, il s'agit quand même d'un navire particulièrement performant. Pendant Harmattan, les raids d'hélicoptères ont été assez impressionnants.

 

Pour l'Arromanches, le surcoût permettant d'en faire un petit PA3 risque de ne jamais être "amorti" avec un gain opérationnel trop réduit par rapport à son utilisation comme un (gros) PH2.

Le remplaçant de l'Arromanches aurait du être le PH75.

 

D'ailleurs actuellement on estime bien avoir besoin de 3 PH et d'un seul PA presque comme à l'époque (le PA1, le PA2 mais en configuration PH, l'Arromanches en PH et la Jeanne d'Arc)

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et des escorteurs AA risibles de nullité

 

là on a un seul PA mais on commence à avoir des escorteurs qui ressemblent à quelque chose. C'est pas avec du SM1 qu'on allait bloquer quoi que ce soit.

 

Effectivement. Avec 4 HRZ c'est un raisonnement qui tenait la route (éventuellement 2 HRZ et 2 FREDA)  

Sauf qu'à l'arrivée c'est ni l'un ni l'autre...

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Forcément, à force de dépenser des millions pour des études de PA2 qui , on le sait bien, n'allaient jamais servir.

 

La marine française serait de tout premier plan avec un bon lot d'horizon et de FREDA. Tout le reste c'est joli mais ça tien pas 5 minutes

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Exemple: le Cassard équipé de SM1 MR de type SM-1 MR Block VI, RIM-66E

 

C'est un missile d'une technologie dépassée, avec un système de lancement super lourd, compliqué et surtout un système de guidage conçu pour shooter en multicible globalement dans le même quadrant et dans le même coin. Il est TRES sensible aux attaques par saturation multi-azimuts donc tout adversaire pas trop débile sait que faire une pince sur nos frégates est la solution.

 

En clair on serait à poil contre des batteries côtières (au hasard iraniennes).

 

En plus il est conçu pour shooter les avions or sa faible portée maintenant veut dire qu'il devrait tirer des missiles.... Pas terrible tout ça.

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En clair on serait à poil contre des batteries côtières (au hasard iraniennes).

 

En plus il est conçu pour shooter les avions or sa faible portée maintenant veut dire qu'il devrait tirer des missiles.... Pas terrible tout ça.

Dans le cadre d'une coalition c'est suffisant non ? Puis on parle d'un navire (et d'un système d'arme) datant d'il y a 30 ans. En cas de conflit "chaud" contre un adversaire avec des moyens sérieux c'est le travail des horizons (et des navires alliés) de défendre le GAN. (outre la supériorité aérienne quasi assurée si on est aux cotés des US)

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