Allemagne

[Tancrède]

Voici un article assez surprenant, masochiste, qui soutient que si les Américains espionnent les Allemands, c'est pour le bien des Allemands.

 

L'auteur est un expert en cybersécurité, qui enseigne à Belin et qui conseille l'OTAN et diverses entreprises allemandes.

 

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bnd-affaere-spionage-unter-freunden-kein-grund-zur-aufregung-13564435.html (29 avril 2015)

 

 

L’espionnage des États-Unis dans notre économie est justifié, dans notre intéret, et ce n'est pas de l'espionage industriel.

 

La Russie est agressive. L'article 5 du traité de l'Atlantique Nord (...) est une épée de Damoclès au dessus de certaines régions de l'Europe [N'est-ce pas plutôt la Russie qui de son point de vue serait l'épée de Damoclès, plutôt que l'OTAN ? Je me demande s'il ne fait pas un lapsus : la possibilité que l'article 5 soit déclenché par un pays de l'Est est une épée de Damoclès sur la tête des Allemands qui se retrouveraient en guerre contre la Russie].

 

La Chine et l'Asie Centrale sont instables [On peut dire que la Chine est agressive si on veut, mais pas instable.]

 

Le Moyen-Orient est versatile dans ses appétits belliqueux et toujours prêt à impliquer le reste du monde.

 

Nous participons à ces problèmes. Nous livrons à ces pays les outils, les instruments de précision allemands de grande valeur. Il n'est pas rare que nous soyons prêts pour cela à des amitiés ou des concessions qui ne sont pas moins intéressantes du point de vue des stratégies sécuritaires.

 

Mais cela doit aussi être contrôlé. Dans notre propre intérêt.

 

Bien sûr, les États-Unis peuvent aussi simplement nous interroger. Mais peut-être que nos entreprises ne disent pas tout aux politiques. Peut-être qu'ici et là les politiques sont eux-mêmes compromis, corrompus, opportunistes ou malhonnêtes. Et peut-être que dans ce système, certaines instances sont purement et simplement infiltrées.

 

L'espionnage des États-Unis sert à confirmer nos déclarations et sert d'incitation à tenir les promesses. C'est un correctif contre un décalage trop grand de la duplicité morale allemande.

 

C'est dans l’intérêt général de la paix mondiale et c'est absolument justifié. Et ce n'est pas de l'espionnage industriel. Ce serait de l'espionnage industriel si des informations procurant un avantage compétitif étaient données à l'industrie américaine. Cela se produit peut-être indirectement par les changements de personnel ou dans des cas particuliers qui restent une exception. Si c'était une politique délibérée et largement utilisée, elle aurait un effet fortement contraire aux intérêts des États-Unis. Car tôt ou tard quelque chose serait dévoilé et l'alliance transatlantique s'effondrerait. [Vraiment ? Ne trouverait-on pas un expert pour expliquer que tout bien calculé, c'est dans l’intérêt de l'Allemagne ?] L'espionnage industriel n'est pas exclu, mais dans ces cas il est invraisemblable.

 

Il [Le BND] a informé les politiques. [Cela contredit le Spiegel qui dit que non].

 

La chancellerie aurait-elle dû réagir sévèrement et publiquement ? Non. La chancellerie doit avoir pour objectif l'intérêt général, et doit mettre en oeuvre une grande stratégie. Une réaction serait une faille probablement métastasante dans l'alliance transatlantique, sans changer la moindre chose à la situation. Les États-Unis devront continuer de nous espionner dans ce domaine. Et les politiques tout autant que l'industrie d'armement et d'infrastructure savent de toute façon qu'ils sont surveillés lorsqu'ils font des affaires avec la Russie, la Chine, la Corée du Nord et l'Iran. Une information concrète aurait peut-être livré quelques détails techniques, mais à part cela elle n'aurait rien apporté. Ou plutôt, elle aurait apporté des limitations à nos relations, à la confiance, et aux capacités de gestion de politique sécuritaire.

 

Nous n'avons pas affaire à un bouquet de révélations inédites, mais à un processus politique correct et astucieux. Les États-Unis se comportent de façon acceptable. Si nous voulons simultanément instaurer la paix mondiale et faire des affaires dangereuses à l'Est et dans le Sud, nous devons avaler [la couleuvre de] l'espionnage stratégique de notre industrie comme un fait [incontournable] et le comprendre comme une incitation à l'autocorrection et comme un libre jeu de forces [?]. Nous devons nous en prémunir techniquement et ne pas nous ouvrir totalement [Ah, quand même!]. Nous ne savons pas jusqu'à quel point les États-Unis sont intègres dans toutes les instances. Mais nous ne devons pas nous plaindre de manière insolente et publique. Car nous n'avons pas la cohérence morale nécessaire. Et l'information limitée, donc le traitement interne entre le BND et la chancellerie, est un micro-mécanisme éprouvé de la politique de sécurité, un moyen au service de la préservation de la paix et de l'amitié à travers les circonstances difficiles de duplicité morale.

 

Donc il n'y a pas de raison de s'indigner. C'est plutôt l'occasion d'une réflexion critique de notre propre duplicité morale et de nos propres connaissances des mécanismes de pouvoir.

Qui est ce mec? Il est assez profondément ignare et abruti. Ou pire encore.... C'est un militant. 

Modifié le 30 avril 2015 par Tancrède

[Shorr kan]

 

 

                

                                                         

Modifié le 30 avril 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Les allemands se faisaient espionné par les USA ,et les français se faisaient espionné par les allemands pour le compte des USA ...

 

Il y a quelque chose de pourri dans le royaume d'Allemagne ...

 

Je veux bien que tout le monde s'espionne mais là s'est assez tordu ...

 

Les teutons peuvent se gardé leur HK 416 ...

[Rob1]

Je pense comprendre le fond de ce qu'il a voulu dire, mais il le dit mal et au mauvais moment.

 

Tout le monde s'espionne quand les intérêts sont opposés, ok.

 

Tout le monde collabore quand les intérêts sont communs, ok.

 

Oncle Sam vérifie que les compagnies étrangères ne font pas de la prolifération d'armements (surtout vers des pays pas très amis), de la corruption ou de l'espionnage industriel (sans regarder les pratiques des compagnies US), garde un oeil sur la situation économique des autres pays (Petrobras, première compagnie brésilienne et écoutée par la NSA, s'est cassé la gueule début de cette année), ok.

 

Il faudrait se faire à cela, et visiblement beaucoup ne l'ont pas encore compris.

 

Par contre, que le BND, dans le cadre de sa collaboration avec les USA, ne vérifie sur quoi ils bossent, et que certains de ces sujets ne sont plus des intérêts communs, c'est une faute grave. Ce n'est assurément pas le bon exemple à prendre ni le bon moment pour parler des points ci-dessus.

[Gibbs le Cajun]

Je pense comprendre le fond de ce qu'il a voulu dire, mais il le dit mal et au mauvais moment.

 

Tout le monde s'espionne quand les intérêts sont opposés, ok.

 

Tout le monde collabore quand les intérêts sont communs, ok.

 

Oncle Sam vérifie que les compagnies étrangères ne font pas de la prolifération d'armements (surtout vers des pays pas très amis), de la corruption ou de l'espionnage industriel (sans regarder les pratiques des compagnies US), garde un oeil sur la situation économique des autres pays (Petrobras, première compagnie brésilienne et écoutée par la NSA, s'est cassé la gueule début de cette année), ok.

 

Il faudrait se faire à cela, et visiblement beaucoup ne l'ont pas encore compris.

 

Par contre, que le BND, dans le cadre de sa collaboration avec les USA, ne vérifie sur quoi ils bossent, et que certains de ces sujets ne sont plus des intérêts communs, c'est une faute grave. Ce n'est assurément pas le bon exemple à prendre ni le bon moment pour parler des points ci-dessus.

 

Je comprend très bien cela ,on est pas dans un monde de bisounours et d'avoir l'oeil sur ce qui se passe je comprend puisque tout le monde le fait . Mais la sa fait un peu beaucoup quand même ...

 

Mais pas vu pas pris ,pris pendu et moi je suis du genre à marqué le coup si on a pris "l'indélicat" .

 

Certes le programme de remplacement du FAMAS s'est une broutille dans le monde du business entre pays ,mais il faut bien marqué le coup .

 

J'aimerais même que cela fasse capoter les accords économique entre les USA et l'Europe puisque d'autres pays d'Europe demande une explication sur ces indélicatesse côté allemand au profit des USA .

 

On nous rappel souvent nos devoirs , l'Allemagne aussi a des devoirs vis à vis des autres pays européens .

 

Mais j'ai rien contre les USA mais ... pas vu pas pris ,pris pendu  ;) .

Modifié le 30 avril 2015 par Gibbs le Cajun

[Skw]

Oncle Sam vérifie que les compagnies étrangères ne font pas de la prolifération d'armements (surtout vers des pays pas très amis), de la corruption ou de l'espionnage industriel (sans regarder les pratiques des compagnies US), garde un oeil sur la situation économique des autres pays (Petrobras, première compagnie brésilienne et écoutée par la NSA, s'est cassé la gueule début de cette année), ok.

 

Oncle Sam accepterait-il de voir l'Allemagne venir installer une base sur le sol US pour espionner les environs ? Probablement pas, car l'administration américaine serait extrêmement fragilisée si les citoyens américains venaient à l'apprendre et que c'est autour des USA une chassez gardée américaine.

 

De plus, le glissement que tu évoques, à savoir voir les Américains prendre le leadership et fouiner en fonction de leurs propres intérêts tout en s'octroyant le monopole de l'information, semble presque évident. Est-ce si étonnant ? Ce qui me semble étrange dans ta réflexion Rob1, si j'ai bien compris, c'est que tu sembles trouver naturel le fait de voir les Américains et Allemands collaborer pour espionner et, en revanche, de ne plus considérer naturel le fait de voir les Américains tenter de profiter de la situation au détriment des Allemands. Personnellement, ça me semble être la suite logique !

 

S'il y a une collaboration, cela ressemble pour moi très largement à une collaboration de soumission... 

Modifié le 30 avril 2015 par Skw

[judi]

Je comprend très bien cela ,on est pas dans un monde de bisounours et d'avoir l'oeil sur ce qui se passe je comprend puisque tout le monde le fait . Mais la sa fait un peu beaucoup quand même ...

 

Mais pas vu pas pris ,pris pendu et moi je suis du genre à marqué le coup si on a pris "l'indélicat" .

 

Certes le programme de remplacement du FAMAS s'est une broutille dans le monde du business entre pays ,mais il faut bien marqué le coup .

 

J'aimerais même que cela fasse capoter les accords économique entre les USA et l'Europe puisque d'autres pays d'Europe demande une explication sur ces indélicatesse côté allemand au profit des USA .

 

On nous rappel souvent nos devoirs , l'Allemagne aussi a des devoirs vis à vis des autres pays européens .

 

Mais j'ai rien contre les USA mais ... pas vu pas pris ,pris pendu  ;) .

En parlant de l'accord de libre-échange, j'ai assisté à une conférence de Jean Arthuis qui est commissaire européen il y a quelques mois dans ma faculté. Il a dit très clairement que même l'immense majorité des commissaires (sans parler des députés européens et autres membres des gouvernements) n'avaient accès au dossier des négociations. Seules quelques personnes pouvaient le voir mais elles ne pouvaient rien faire si ce n'est le consulter et étaient étroitement surveillées. 

Pour en revenir au sujet, les Allemands sont bien trop soumis aux USA (au niveau gouvernemental je parle) pour que cela fasse capoter les négociations. Si en plus on rajoute les Polonais, les Anglais, les Italiens et les Espagnols qui sont eux aussi plus ou moins soumis, ce n'est même pas la peine. 

[Rob1]

La base US elle est là parce que les Allemands ont signé un capitulation sans conditions en 1945, faut comparer ce qui est comparable. Si la situation était inversée avec les USA qui avaient capitulé et l'Allemagne grand frère des pays occidentaux, bien sûr que l'oncle Adolf aurait des bases militaires aux USA aujourd'hui.

 

De plus, le glissement que tu évoques, à savoir voir les Américains prendre le leadership et fouiner en fonction de leurs propres intérêts tout en s'octroyant le monopole de l'information, semble presque évident. Est-ce si étonnant ? Ce qui me semble étrange dans ta réflexion Rob1, si j'ai bien compris, c'est que tu sembles trouver naturel le fait de voir les Américains et Allemands collaborer pour espionner et, en revanche, de ne plus considérer naturel le fait de voir les Américains tenter de profiter de la situation au détriment des Allemands. Personnellement, ça me semble être la suite logique !

 

Lorsqu'on collabore, on ne poignarde pas dans le dos ouvertement. On fait la collaboration par un canal "ouvert" avec les Allemands et on les espionne par un autre. Visiblement il y a eu une grosse gaffe des deux côtés, sur le chois des demandes transmises par les US et l'absence de vérification par les Allemands.

 

On ne transmet pas ses demandes de renseignement "hostile" à sa cible, puisque ca va lui permettre de savoir quoi protéger et comment. C'est tellement évident que j'ai du mal à élaborer...

 

Quand le SDECE a monté son dispositif en Afrique (cf. livre de Maurice Robert), il a créé des postes de liaison déclarés aux services du pays local pour bosser en commun sur les pays étrangers voisins... tout en ayant des postes non-déclarés pour travailler sur le pays local.

 

Quand la NSA écoute un de ses quatre pays potes, c'est compartimenté et tout est fait du côté USA only.

 

Le Mossad a même deux branches séparées, une pour les échanges, une pour la recherche de renseignement.

 

EDIT : pour un exemple plus parlant car d'actualité et dans le domaine qui nous intéresse, l'écoute du portable du chancelier allemand a été fait depuis un poste dans l'ambassade US bénéficiant de l'immunité diplomatique. Pas depuis le gros centre de renseignement US près de Darmstadt et encore moins en donnant le numéro à écouter au BND.

Modifié le 30 avril 2015 par Rob1

[Rochambeau]

Je trouve que vous confondez soumission avec collaboration, qui ne sont pas la même chose ...

 

Depuis longtemps déjà l'Allemagne a pris cette orientation géopolitique, à vrai dire cela a commencé à peine que refroidissent les cendres de la guerre. Cette collaboration donne au pays la stabilité et l'unité qu'elle a besoin, sans parler du fait qu'elle économise des sommes énorme pour sa sécurité. Et cerise sur le gâteau cela n'empiète pas sur la souveraineté du pays, chose essentielle pour les allemands encore assez attaché à cette dernière.

 

Et puis, je trouve qui faut être naïf de croire qu'il n'y a pas de collusion d'intérêt entre ces deux pays alors qu'on savait qu'ils ont tous deux signé des partenariat privilégié aussi bien dans le domaine de la recherche spatiale et militaire. En hésitant pas à faire ouvertement concurrence au partenariat franco-allemand.

Modifié le 30 avril 2015 par Rochambeau

[Conan le Barbare]

J'avoue que je ne connais pas les distances dans le coin. Les installations d'Airbus sont si proches ?

Les sites Airbus et l'aéroport sont face à face (~100 mètres) et certaines installations sont communes.

[Wallaby]

Et cerise sur le gâteau cela n'empiète pas sur la souveraineté du pays, chose essentielle pour les allemands encore assez attaché à cette dernière.

Il faudrait préciser ce que vous entendez par "souveraineté".

Les Allemands ont envoyé des troupes en Afghanistan, mais pas en Irak ou en Libye. Cela tendrait à prouver que les Allemands sont toujours souverains sur ce point : la liberté de risquer la vie de leurs militaires quand ils le veulent et de refuser quand ils ne le veulent pas.

Mais par exemple j'ai vu passer cet article http://www.spiegel.de/international/germany/ramstein-base-in-germany-a-key-center-in-us-drone-war-a-1029279.html (22 avril 2015) assorti d'une série de photos et de documents sur l'utilisation par les Etats-Unis de la base de Ramstein pour conduire des attaques de drones en Afrique ou ailleurs, sans que le parlement allemand n'en ait été informé - et ait la possibilité de se prononcer sur ce qui revient à une entrée en guerre de l'Allemagne contre les ennemis visés par ces drones. Cela inclut l'exécution - par drone donc sans procès - et de toute façon l'Allemagne a aboli la peine de mort - d'un citoyen allemand au Pakistan.

Modifié le 30 avril 2015 par Wallaby

[Conan le Barbare]

Ça fait partie du même complexe industriel... les chaines de montages, les sous-traitants et le siège social sont construit tout autour des pistes :

- au milieu : parking + terminal l’aéroportuaire

- à gauche : chaine d'assemblage de l'A380 + tour de contrôle (le bâtiment cylindrique entre les A380 et la piste)

- en bas à droite : chaines d'assemblages + les sous-traitants... ça s'étend encore au delà des bords de l'image

- à l’extrême droite (un peu au-dessus du grand parking pour avion) : le petit parking de l'association des ailes anciennes (on aperçoit un concorde ;) )

- en haut à droite : les siège sociaux d'Airbus et d'ATR (qui s’entendent aussi un peu de l'autre côté de la grande route)

Sans oublier que tous ces bâtiments en haut à droite de l'aéroport ce sont des bureaux et quelques centres de R&D de tout un tas d'entreprises importantes (Thales, Safran, Latécoère, etc...)

Ps: le bâtiment au toit bleu c'est la ligne d'assemblage de l'A400M non ? Par ce qu'à chaque fois que je monte à Toulouse il y a des A400M devant le bâtiment. ou c'est les hangars à peintures ?

Modifié le 30 avril 2015 par Conan le Barbare

[Skw]

La base US elle est là parce que les Allemands ont signé un capitulation sans conditions en 1945, faut comparer ce qui est comparables. Si la situation était inversée avec l'Allemagne grand frère des pays Occidentaux et les USA qui avaient capitulé, bien sûr que l'oncle Adolf aurait des bases militaires aux USA aujourd'hui.

 

On est donc bel et bien dans un type de collaboration bien particulière... Je reprends donc mon qualificatif de collaboration de soumission. On reconnait la supériorité américaine et sa "paix romaine". Il est d'ailleurs étonnant d'entendre les commentateurs allemands en la matière.

 

 

On ne transmet pas ses demandes de renseignement "hostile" à sa cible, puisque ca va lui permettre de savoir quoi et comment s'en protéger. C'est tellement évident que j'ai du mal à élaborer...

 

Peut-être parce que l'autonomie des Allemands vis-à-vis des Américains n'est pas si évidente que cela. Tu sembles essentiellement voir les choses en termes d'intérêts partagés. Pas sûr que ce soit si évident que cela. En Allemagne, certains se posent des questions quant aux comportements des agents de leur BND. Une autre lecture possible, mais qui pose tout autant de questions, c'est l'incapacité de traitement côté allemand de toutes les requêtes émises par les services américains... Apparemment, ils n'y vont pas de main morte... ce qui peut s'interpréter de plusieurs manières.

[Gibbs le Cajun]

Je trouve que vous confondez soumission avec collaboration, qui ne sont pas la même chose ...

 

Depuis longtemps déjà l'Allemagne a pris cette orientation géopolitique, à vrai dire cela a commencé à peine que refroidissent les cendres de la guerre. Cette collaboration donne au pays la stabilité et l'unité qu'elle a besoin, sans parler du fait qu'elle économise des sommes énorme pour sa sécurité. Et cerise sur le gâteau cela n'empiète pas sur la souveraineté du pays, chose essentielle pour les allemands encore assez attaché à cette dernière.

 

Et puis, je trouve qui faut être naïf de croire qu'il n'y a pas de collusion d'intérêt entre ces deux pays alors qu'on savait qu'ils ont tous deux signé des partenariat privilégié aussi bien dans le domaine de la recherche spatiale et militaire. En hésitant pas à faire ouvertement concurrence au partenariat franco-allemand.

 

Je pense que De Gaulle s'est bien fait enfumé par les allemands ...les allemands ont juste voulu rapidement faire table rase du nazisme et on joué la fibre européenne pour ce faire ... Pour le reste sa me fait bien marrer le moteur franco-allemand ...

 

Et résultat des courses s'est l'Allemagne  qui mène la danse en Europe  ...

 

La France on est loin d'être un pays parfait ... loin de là ... mais l'Allemagne pas mieux ... 

 

Moi je comprend très bien que chaque pays a ses propres intérêts et qu'il le fasse passé avant l'intérêt général tel qu'on peu le voir avec l'Europe actuelle (même si s'est dommageable )  mais de là à jouer la "pute" des USA s'est plus que sarcastique comme situation ...Surtout quand on est un  des  "moteurs" de l'Europe ...

 

Donc au final qui avait vraiment envie d'une Europe pour l'Europe ?

 

Enfin voilà quand les allemands commençaient à avoir de l'intérêt pour la Russie (à tord ou à raison s'est pas le sujet ) ils se sont fait vite fait rappelé à l'ordre par les USA ...

 

Donc on est bien dans un contexte de soumission et de collaboration ,pour les allemands .

 

 

Il faudrait préciser ce que vous entendez par "souveraineté".

Les Allemands ont envoyé des troupes en Afghanistan, mais pas en Irak ou en Libye. Cela tendrait à prouver que les Allemands sont toujours souverains sur ce point : la liberté de risquer la vie de ses militaires quand ils le veulent et de refuser quand ils ne le veulent pas.

Mais par exemple j'ai vu passer cet article http://www.spiegel.de/international/germany/ramstein-base-in-germany-a-key-center-in-us-drone-war-a-1029279.html (22 avril 2015) assorti d'une série de photos et de documents sur l'utilisation par les Etats-Unis de la base de Ramstein pour conduire des attaques de drones en Afrique ou ailleurs, sans que le parlement allemand n'en ait été informé - et ait la possibilité de se prononcer sur ce qui revient à une entrée en guerre de l'Allemagne contre les ennemis visés par ces drones. Cela inclut l'exécution - par drone donc sans procès - et de toute façon l'Allemagne a aboli la peine de mort - d'un citoyen allemand au Pakistan.

Objection votre honneur !

 

Dans le contexte issu de la guerre froide l'Allemagne avait comme le Japon une sorte de statut d'armée d'auto-défense (adapté au contexte évidemment puisque la menace était l'URSS ) qui arrangeait bien les US .L'Allemagne savait très bien que les USA leur imposerait pas des choses et qu'elle serait libre de donné son avis sur la guerre en Irak puisque depuis longtemps le déploiement de soldats allemands à l'étranger un truc sensible en Allemagne ,truc qui ne dérangeait pas les US puisqu'ils avaient était les patrons indirectement du principe d'une armée allemande limité et juste prête à ce défendre face à l'URSS .

Les allemands se sont pas fait lynché médiatiquement aux USA tel que l'on a put le connaître avec la France .

 

On peu toujours faire croire qu'on a une souveraineté sur certaine chose alors qu'au final s'est juste le lègue du passé qui permet de ne pas ce mettre en avant ,donc pas un truc embarrassant sur le fond .

 

 

On est donc bel et bien dans un type de collaboration bien particulière... Je reprends donc mon qualificatif de collaboration de soumission. On reconnait la supériorité américaine et sa "paix romaine". Il est d'ailleurs étonnant d'entendre les commentateurs allemands en la matière.

 

 

 

Peut-être parce que l'autonomie des Allemands vis-à-vis des Américains n'est pas si évidente que cela. Tu sembles essentiellement voir les choses en termes d'intérêts partagés. Pas sûr que ce soit si évident que cela. En Allemagne, certains se posent des questions quant aux comportements des agents de leur BND. Une autre lecture possible, mais qui pose tout autant de questions, c'est l'incapacité de traitement côté allemand de toutes les requêtes émises par les services américains... Apparemment, ils n'y vont pas de main morte... ce qui peut s'interpréter de plusieurs manières.

 

Moi je pense effectivement que pas mal d'allemands se posent des questions et que leurs politiciens savent très bien ce qu'ils font .

 

Et il est peut-être la le malaise chez les allemands qui comme tout le monde on la tête dans le guidon avec la vie courante ,mais on parfois l'impression qu'entre le discours officiel montrant l'Allemagne comme un pays souverain et la réalité ,l'Allemagne qui semble ne pas être au final si souveraine que cela .

 

En fait quand je râle contre l'Allemagne ou les allemands ,s'est leurs politiciens/gvt que je juge et pas les citoyens qui certes votent pour ces politiciens mais come tout le monde sait s'est surtout par rapport à la vie courante .

 

Enfin voilà mon humble avis sur le sujet  =) .

[Skw]

Mais par exemple j'ai vu passer cet article http://www.spiegel.de/international/germany/ramstein-base-in-germany-a-key-center-in-us-drone-war-a-1029279.html (22 avril 2015) assorti d'une série de photos et de documents sur l'utilisation par les Etats-Unis de la base de Ramstein pour conduire des attaques de drones en Afrique ou ailleurs, sans que le parlement allemand n'en ait été informé - et ait la possibilité de se prononcer sur ce qui revient à une entrée en guerre de l'Allemagne contre les ennemis visés par ces drones. Cela inclut l'exécution - par drone donc sans procès - et de toute façon l'Allemagne a aboli la peine de mort - d'un citoyen allemand au Pakistan.

 

Cet élément est assez révélateur des relations ambiguës entre Allemands et Américains. Il est tout à fait possible, voire même probable à mon avis de simple lambda, que des membres gouvernementaux fussent au courant et aient même "validé" une demande américaine. Si c'est le cas, ils ne vont pas le dire, vu le taux de rejet des drones dans la population allemande. Mais il n'est pas dit non plus que les Américains aient fait une demande "en bonne et due forme"... ce qui d'une certaine manière arrangeait peut-être des membres gouvernementaux allemands. 

Modifié le 30 avril 2015 par Skw

[Zarth Arn]

Pensez vous qu'l y a eu une évolution de la politique allemande à l'egard des USA et de la France depuis l'avènement de Merkel ? peut être que c'est elle le problème  ....

[Rochambeau]

Il faudrait préciser ce que vous entendez par "souveraineté".

Les Allemands ont envoyé des troupes en Afghanistan, mais pas en Irak ou en Libye. Cela tendrait à prouver que les Allemands sont toujours souverains sur ce point : la liberté de risquer la vie de leurs militaires quand ils le veulent et de refuser quand ils ne le veulent pas.

 

Ajoutons aussi son rôle prédominant au centre de l'Europe lui garantissant une assisse politique et économique non négligeable au sein du l'UE, ainsi qu' une liberté d'action géopolitique dans l'ensemble du monde sans pour autant souffrir d'une quelconque pression des américains. Ou notamment elle conserve de très bonnes relations économiques avec des pays comme la Russie, qui est pourtant pas en odeur de sainteté chez les américains.(même dans la situation actuelle) Donc oui on peut parler d'une souveraineté, tout en ayant conscience que l'Allemagne doit respecter les accords de partenariat avec les américains.

 

Mais par exemple j'ai vu passer cet article http://www.spiegel.de/international/germany/ramstein-base-in-germany-a-key-center-in-us-drone-war-a-1029279.html (22 avril 2015) assorti d'une série de photos et de documents sur l'utilisation par les Etats-Unis de la base de Ramstein pour conduire des attaques de drones en Afrique ou ailleurs, sans que le parlement allemand n'en ait été informé - et ait la possibilité de se prononcer sur ce qui revient à une entrée en guerre de l'Allemagne contre les ennemis visés par ces drones. Cela inclut l'exécution - par drone donc sans procès - et de toute façon l'Allemagne a aboli la peine de mort - d'un citoyen allemand au Pakistan.

 

L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine. Sinon a ce petit jeu là, on peut aussi pointé le fait que la France autorise ces mêmes drones à survoler son espace aérien, nous rendant tout aussi coupable de cette collaboration. Sans oublier de la géopolitique de la France durant ces quarante ou trente dernières années, ou elle affiche globalement un alignement sur la politique américaine. Dont notamment la perte d'un contrat juteux avec les russes, alors qu'à l'opposé, l'Allemagne a pu fournir des brise-glaces à ces mêmes russes.

 

Tu sembles essentiellement voir les choses en termes d'intérêts partagés. Pas sûr que ce soit si évident que cela. En Allemagne, certains se posent des questions quant aux comportements des agents de leur BND.

 

En même temps dans un pays démocratique (ou pas) il est courant d'entendre des voix qui disent le contraire, et c'est tout à fait normale ... après tout chacun à sa propre vision de la géopolitique. En mettant aussi en perspective les récents scandale sur l'action des USA dans le monde, le camp des opposant et des sceptiques ont forcément plus de voix.

 

Je pense que De Gaulle s'est bien fait enfumé par les allemands ...les allemands ont juste voulu rapidement faire table rase du nazisme et on joué la fibre européenne pour ce faire ... Pour le reste sa me fait bien marrer le moteur franco-allemand ...

 

Je comprend votre point de vue, cependant il me semble que De Gaulle ne croyait pas plus au partenariat France-Allemagne que France-Royaume-Unie. Il partait du principe que de toute façon il y a pas de traité éternel ou d'ordre immortel, que les traités ne répondent qu'à une situation donné dans le temps. C'est d'ailleurs, pour cela qu'il a beaucoup insisté sur l'indépendance technologique et matérielle de la France dans tout les domaines, et je partage totalement cette vision des choses.

Modifié le 30 avril 2015 par Rochambeau

[judi]

L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine. Sinon a ce petit jeu là, on peut aussi pointé le fait que la France autorise ces mêmes drones à survoler son espace aérien, nous rendant tout aussi coupable de cette collaboration. Sans oublier de la géopolitique de la France durant ces quarante ou trente dernières années, ou elle affiche globalement un alignement sur la politique américaine. Dont notamment la perte d'un contrat juteux avec les russes, alors qu'à l'opposé, l'Allemagne a pu fournir des brise-glaces à ces mêmes russes.

 

Certes. Mais il y a une différence majeure entre vendre des navires de guerres, tous ferrys militarisés qu'ils sont, et entre des brises-glaces. A ce rythme, on ne vend plus rien. Je ne vois pas en quoi un brise-glace servirait à l'invasion de l'Ukraine ou autres. 

[Rochambeau]

Certes. Mais il y a une différence majeure entre vendre des navires de guerres, tous ferrys militarisés qu'ils sont, et entre des brises-glaces. A ce rythme, on ne vend plus rien. Je ne vois pas en quoi un brise-glace servirait à l'invasion de l'Ukraine ou autres. 

 

Parce que justement ils pérennisent les voies commerciaux d'un pays comme la Russie, et elle donc d'une certaine importance stratégique à ce niveau là. (Ironique quand justement on veut faire un embargo sur celui-ci) Ils assurent aussi d'autre mission d'ordre scientifique, prospection de forage et de secours en mer.

[judi]

Parce que justement ils pérennisent les voies commerciaux d'un pays comme la Russie, et elle donc d'une certaine importance stratégique à ce niveau là. (Ironique quand justement on veut faire un embargo sur celui-ci) Ils assurent aussi d'autre mission d'ordre scientifique, prospection de forage et de secours en mer.

Justement. Certes ils pérennisent les voies commerciales de la Russie, mais ils font aussi du sauvetage. Ils ne font pas de missions de guerre, à l'inverse des BPC qui sont tout de même destinés à cela, et pas au sauvetage ou à des missions scientifiques ou autres. 

Le point sur lequel je te rejoints est celui sur lequel on prétend mettre en place un embargo, mais on leur livre tout de même des navires, ou autres choses. Par contre, il faut voir si ces navires étaient concernés ou non par l'embargo. 

[Gibbs le Cajun]

Ajoutons aussi son rôle prédominant au centre de l'Europe lui garantissant une assisse politique et économique non négligeable au sein du l'UE, ainsi qu' une liberté d'action géopolitique dans l'ensemble du monde sans pour autant souffrir d'une quelconque pression des américains. Ou notamment elle conserve de très bonnes relations économiques avec des pays comme la Russie, qui est pourtant pas en odeur de sainteté chez les américains.(même dans la situation actuelle) Donc oui on peut parler d'une souveraineté, tout en ayant conscience que l'Allemagne doit respecter les accords de partenariat avec les américains.

 

 

L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine. Sinon a ce petit jeu là, on peut aussi pointé le fait que la France autorise ces mêmes drones à survoler son espace aérien, nous rendant tout aussi coupable de cette collaboration. Sans oublier de la géopolitique de la France durant ces quarante ou trente dernières années, ou elle affiche globalement un alignement sur la politique américaine. Dont notamment la perte d'un contrat juteux avec les russes, alors qu'à l'opposé, l'Allemagne a pu fournir des brise-glaces à ces mêmes russes.

 

 

En même temps dans un pays démocratique (ou pas) il est courant d'entendre des voix qui disent le contraire, et c'est tout à fait normale ... après tout chacun à sa propre vision de la géopolitique. En mettant aussi en perspective les récents scandale sur l'action des USA dans le monde, le camp des opposant et des sceptiques ont forcément plus de voix.

 

 

Je comprend votre point de vue, cependant il me semble que De Gaulle ne croyait pas plus au partenariat France-Allemagne que France-Royaume-Unie. Il partait du principe que de toute façon il y a pas de traité éternel ou d'ordre immortel, que les traités ne répondent qu'à une situation donné dans le temps. C'est d'ailleurs, pour cela qu'il a beaucoup insisté sur l'indépendance technologique et matérielle de la France dans tout les domaines, et je partage totalement cette vision des choses.

 

Effectivement intéressant point de vue mais on doit prendre en compte s'est que du point de vue guerre contre l'islamisme ce qui ne pose pas de PB pour la France en terme de survol de drones puisque elle est aussi impliquer dans cette guerre contre les islamistes .

Franchement on est plus dans l'échange de bon procédé pour frappé les islamistes ,puisque ennemi commun .

 

Alors que l'Allemagne reste en retrait puisque ayant toujours présenté une vision de non interventionnisme militaire à l'étranger auprès de son opinion publique qui s'est bien accommodée de ce principe ,il faut dire que le résultat de la fin de la seconde guerre mondiale fut l'année zéro des allemands .

 

Entre le moment de l'occupation des alliés et la "menace soviétique" ,ou les allemands de l'ouest (je parle des citoyens ) savaient qu'il n'y avait pas d'autres choix que de devoir avoir des forces prête à défendre l'Allemagne dans le contexte guerre froide .Avec la chute du mur de Berlin la réunification fut un challenge pour les allemands et gardé une ligne non interventionniste logique pour les citoyens allemands et qui donné l'impression d'être une nouvelle Allemagne ayant acquit des choses en terme de liberté ,tout en gardant les acquis d'un pays non interventionniste .

 

Sauf qu'entre le sentiment des citoyens et les véritables desseins et volontés des politiques qui s'aligne sur les USA (depuis toujours en fait )  on s'aperçoit qu'il y a une ligne de fracture qui se crée et semble être plus évidente et visible par les citoyens allemands .

 

Pour De Gaulle effectivement ,il ne se faisait pas d'illusion mais sur le fond à peut-être pas vu plus loin car qui aurait pensé que le mur de Berlin allé tombé un jour  ;) .

Parce que justement ils pérennisent les voies commerciaux d'un pays comme la Russie, et elle donc d'une certaine importance stratégique à ce niveau là. (Ironique quand justement on veut faire un embargo sur celui-ci) Ils assurent aussi d'autre mission d'ordre scientifique, prospection de forage et de secours en mer.

Sauf que cela n'est pas au final si problématiques pour les USA qui peuvent largement contré les russes dans ce domaine ,car on doit prendre en compte aussi l'allié canadien qui justement garde bien en visu l'Arctique .

Faut pas oublié que les russes ont une vieille flotte de brise glace et qu'au final l'achat et plus comme une rénovation du parc plutôt que du plus en terme de brise glace .

Donc rien de bien contrariant en fait .

 

Pour l'embargo il y a toujours des marges de manoeuvre donc du moment que cela n'interfère pas le business peut continué sans que personne ne soit embarrassé .

 

Les US sont bien obligé d'acheté des hélicoptères russe pour les fournir aux Afghans et cela ne semble pas vraiment problématique .Evidemment on est pas dans le même ordre d'achats en comparaison des brises glaces mais comme je le disais plus haut tant que que cela ne déséquilibre pas la donne tout le monde laisse un peu de longueur au collier .

[Wallaby]

L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine.

L'article du Spiegel dit

1°) que l'accord entre l'Allemagne et les USA prévoit que la base de Ramstein ne peut être utilisée pour des actions violant la loi allemande ;

2°) que des experts du Pentagone ont exprimé la "préoccupation" que ne pas avertir le gouvernement allemand de l'usage de la base pour des drones violait les accords germano-américains, et que la parade consistant à baser les pilotes de drones aux Etats-Unis au lieu de les faire opérer de Ramstein n'est pas "juridiquement sûre" d'après "des experts".

[Rochambeau]

Justement. Certes ils pérennisent les voies commerciales de la Russie, mais ils font aussi du sauvetage. Ils ne font pas de missions de guerre, à l'inverse des BPC qui sont tout de même destinés à cela, et pas au sauvetage ou à des missions scientifiques ou autres. 

Le point sur lequel je te rejoints est celui sur lequel on prétend mettre en place un embargo, mais on leur livre tout de même des navires, ou autres choses. Par contre, il faut voir si ces navires étaient concernés ou non par l'embargo. 

 

Sauf que cela n'est pas au final si problématiques pour les USA qui peuvent largement contré les russes dans ce domaine ,car on doit prendre en compte aussi l'allié canadien qui justement garde bien en visu l'Arctique .

Faut pas oublié que les russes ont une vieille flotte de brise glace et qu'au final l'achat et plus comme une rénovation du parc plutôt que du plus en terme de brise glace .

Donc rien de bien contrariant en fait .

 

Attention, je n'essaye pas tant de comparer ces bâtiments qui des missions différentes, mais de mettre en avant aussi le caractère tout aussi essentiel d'avoir des brise-glaces. Je veux pointer sur l'aspect stratégique d'une telle vente, et je suis bien conscient que je parle d'un bâtiment civile et d'un bâtiment militaire.

 

Par exemple, via un tel achat la Russie peut ouvrir et entretenir des voies commerciaux avec d'autre pays comme la Chine, le Caucase et l'Amérique du Sud. Ce qui en soi remet à mal le principe de l'embargo qu'a initié les nations occidentale, qui voulaient étouffer et isoler l'économie russe. Cela nous ramène aux principes même de la guerre économique et industrielle théorisée en occident à partir de la PGM.

 

Pour De Gaulle effectivement ,il ne se faisait pas d'illusion mais sur le fond à peut-être pas vu plus loin car qui aurait pensé que le mur de Berlin allé tombé un jour  ;) .

 

En fait, De Gaulle va plus loin que cela ! Il prendre même le partie pris que la Guerre Froide ne durera pas éternellement et que la Russie ne sera pas toujours communiste. C'est une des raisons du pourquoi il voulait normaliser les relations franco-russe dans cette perspective d'un monde probablement multipolaire.

 

L'article du Spiegel dit

1°) que l'accord entre l'Allemagne et les USA prévoit que la base de Ramstein ne peut être utilisée pour des actions violant la loi allemande ;

 

Dans l'article on ne dit pas qu'il y a une loi s'opposant systématiquement à ce genre de chose, mais que l'action des américains est à la limite des actions autorisées ou acceptable pour le Parlement allemand. Américains ont plus peur d'un veto de la gauche dans cette opération, que de contrevenir aux traités engagé par les deux pays. (La nature du débat est plus morale que juridique)

Modifié le 30 avril 2015 par Rochambeau

[Skw]

En même temps dans un pays démocratique (ou pas) il est courant d'entendre des voix qui disent le contraire, et c'est tout à fait normale ... après tout chacun à sa propre vision de la géopolitique. En mettant aussi en perspective les récents scandale sur l'action des USA dans le monde, le camp des opposant et des sceptiques ont forcément plus de voix.

 

Oui, mais cela ne concerne pas que les traditionnels sceptiques. Certains, moins habituels dans l'opposition à l'action des USA dira-t-on, ont un peu de mal à recomposer le puzzle avec les différentes pièces qui leur sont apportés. Dans les médias, par exemple, on trouve des commentateurs et éditorialistes qui ont quelques difficultés à cerner toute la situation.

 

 

L'Allemagne ne fait que respecter les traités signés avec les américains, ni plus ni moins ... et justement la base de Ramstein est une base américaine. Sinon a ce petit jeu là, on peut aussi pointé le fait que la France autorise ces mêmes drones à survoler son espace aérien, nous rendant tout aussi coupable de cette collaboration.

 

L'opposition aux drones n'est pas la même dans la population française et la population allemande. Je peux comprendre ton point de vue légaliste, qui d'ailleurs est bien plus trouble que présenté. Mais pour une bonne partie de la population allemande, il importe de savoir quel est le degré de connaissance et d'implication des gouvernants allemands quant à cette structure de pilotage des drones à distance. 

 

J'ai l'impression que la présence militaire américaine est de moins en moins appréciée sur place. Cela a pris pas mal de formes différentes. Il y a des pétitions s'opposant à la présence américaine, se doublant assez souvent d'une opposition à la présence de bombes nucléaires sur le sol allemand. Quand on ne compte plus ce que paye le contribuable allemand pour chaque citoyen grec, on commence à calculer dans les journaux (et pas seulement dans Bild) ce que coûte au contribuable allemand la présence américaine sur place, les calculs oubliant évidemment de prendre en compte les rentrées énormes que cette présence US apporte aux économies locales... Là encore, cette critique n'est plus seulement le fait des traditionnels rouge-vert mais tend à se diffuser de manière plus large.

[Gibbs le Cajun]

Oui, mais cela ne concerne pas que les traditionnels sceptiques. Certains, moins habituels dans l'opposition à l'action des USA dira-t-on, ont un peu de mal à recomposer le puzzle avec les différentes pièces qui leur sont apportés. Dans les médias, par exemple, on trouve des commentateurs et éditorialistes qui ont quelques difficultés à cerner toute la situation.

 

 

 

L'opposition aux drones n'est pas la même dans la population française et la population allemande. Je peux comprendre ton point de vue légaliste, qui d'ailleurs est bien plus trouble que présenté. Mais pour une bonne partie de la population allemande, il importe de savoir quel est le degré de connaissance et d'implication des gouvernants allemands quant à cette structure de pilotage des drones à distance. 

 

J'ai l'impression que la présence militaire américaine est de moins en moins appréciée sur place. Cela a pris pas mal de formes différentes. Il y a des pétitions s'opposant à la présence américaine, se doublant assez souvent d'une opposition à la présence de bombes nucléaires sur le sol allemand. Quand on ne compte plus ce que paye le contribuable allemand pour chaque citoyen grec, on commence à calculer dans les journaux (et pas seulement dans Bild) ce que coûte au contribuable allemand la présence américaine sur place, les calculs oubliant évidemment de prendre en compte les rentrées énormes que cette présence US apporte aux économies locales... Là encore, cette critique n'est plus seulement le fait des traditionnels rouge-vert mais tend à se diffuser de manière plus large.

 

Effectivement j'ai la même impression et cela s'est quand même plus accentué avec la réunification des deux Allemagnes .

 

Un peu dans cette ambiance je dirais  =)

 

Bon ils sont originaire d'Allemagne de l'Est ,ceci explique cela peut-être  =) .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rammstein

 

 

Edit : En Espagne bien que l'état espagnol ( et cela malgré l'alternance politique ) garde une position très proche avec les USA le sentiment dans la population est pas du tout en accord avec cette relation .

Modifié le 30 avril 2015 par Gibbs le Cajun