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La production d'hydrocarbures


nemo
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On 15/05/2017 at 9:01 PM, clem200 said:

Rendement de 90% pour l'électrique et 30% pour le thermique.

C'est très biaisé comme approche. Un bon diesel moderne sur route c'est un rendement thermique de 45% ...  On peut avoir la meme chose avec une essence hybride genre Prius.

Pour l'électrique on parle ici d'énergie secondaire ... et ou le taux de conversion  électrique vers mécanique est bon. Mais ça occulte toutes les pertes liées a la production et au transport/stockage depuis l'énergie primaire associé. Et la le bilan peut être super pourri. Depuis du nucléaire thermique par exemple le rendement est catastrophique.

En pratique tout dépend de l'objectif attendu... rendement énergétique... production de pollution locale ... régionale etc. effet de serre global ...

Noter aussi que toutes les solutions de réduction de consommation et de récupération d'énergie au freinage ou a l'échappement son possible sur les moteur thermique aussi a supposer qu'il soit hybridé un minimum, ce qui va se généraliser, au moins pour les micro hybridation.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

C'est très biaisé comme approche. Un bon diesel moderne sur route c'est un rendement thermique de 45% ...  On peut avoir la meme chose avec une essence hybride genre Prius.

 Ce n'est pas biaisé, c'est ce qu'on apprend en physique en 2nd :biggrin:

Je ne faisais que répondre à MoX qui parlait de ça pour info :

Citation

Ma question était plus pointue - uniquement restreinte aux performances du train roulant motorisé électrique Vs thermique (donc en comparant des kW.h thermique à  des kW.h électrique).

Toute notion de production mis à part, on peut grossièrement dire qu'une voiture électrique exploite 2-3 fois mieux chaque Kw/h d'énergie qu'elle stocke.

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9 minutes ago, clem200 said:

Toute notion de production mis à part, on peut grossièrement dire qu'une voiture électrique exploite 2-3 fois mieux chaque Kw/h d'énergie qu'elle stocke.

Ca aussi c'est douteux... une partie de l'énergie thermique perdu dans le moteur est recyclé pour dégivrer les vitres, les phare, chausser l'habitacle, faire monter tout un tas d'élément en température.

De la meme maniere le rendement des batteries est tres lié a la température ambiante... En gros les batterie débitent moins moins longtemps quand il fait froid.

Stockage réduit qui est amputé par tous les système de chauffage électrique, qui permettent de dégivrer les phare, les vitres, chauffer l'habitacle et la batterie etc.

Quand le probleme se pose a nouveau avec le compresseur de clim, la direction assisté, l'assistance au freinage etc. Tout un tas d'accessoire qui récupèrent habituellement l'énergie perdu du moteur thermique.

Il suffit de voir tous les essais des proprio de Tesla en Suède par exemple pour comprendre que les véhicules électrique n'ont pas un rendement global semblable a leur rendement moteur.

A mon sens rien que pour cela les hybride on encore de beau jour devant eux.

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Le 13/06/2017 à 23:47, g4lly a dit :

C'est très biaisé comme approche. Un bon diesel moderne sur route c'est un rendement thermique de 45% ...  On peut avoir la meme chose avec une essence hybride genre Prius.

Pour l'électrique on parle ici d'énergie secondaire ... et ou le taux de conversion  électrique vers mécanique est bon. Mais ça occulte toutes les pertes liées a la production et au transport/stockage depuis l'énergie primaire associé. Et la le bilan peut être super pourri. Depuis du nucléaire thermique par exemple le rendement est catastrophique.

En pratique tout dépend de l'objectif attendu... rendement énergétique... production de pollution locale ... régionale etc. effet de serre global ...

Noter aussi que toutes les solutions de réduction de consommation et de récupération d'énergie au freinage ou a l'échappement son possible sur les moteur thermique aussi a supposer qu'il soit hybridé un minimum, ce qui va se généraliser, au moins pour les micro hybridation.

A mais si tu prends tous les éléments en compte pour l’électrique il faut aussi faire de même pour ton diesel: son extraction, en passant par le raffinement, le transport, etc.

Et pour la récup sur le moteur thermique c'est quand même un sacre merdier et tu en trouves globalement sur aucun vehicule. Par contre c'est en série sur toute les voiture électrique.

Le 14/06/2017 à 00:12, g4lly a dit :

Ca aussi c'est douteux... une partie de l'énergie thermique perdu dans le moteur est recyclé pour dégivrer les vitres, les phare, chausser l'habitacle, faire monter tout un tas d'élément en température.

De la meme maniere le rendement des batteries est tres lié a la température ambiante... En gros les batterie débitent moins moins longtemps quand il fait froid.

Stockage réduit qui est amputé par tous les système de chauffage électrique, qui permettent de dégivrer les phare, les vitres, chauffer l'habitacle et la batterie etc.

Quand le probleme se pose a nouveau avec le compresseur de clim, la direction assisté, l'assistance au freinage etc. Tout un tas d'accessoire qui récupèrent habituellement l'énergie perdu du moteur thermique.

Il suffit de voir tous les essais des proprio de Tesla en Suède par exemple pour comprendre que les véhicules électrique n'ont pas un rendement global semblable a leur rendement moteur.

A mon sens rien que pour cela les hybride on encore de beau jour devant eux.

Le problème vient essentiellement des capacités de batteries plus que du rendement. Et pour reprendre un exemple au Nord de l'Europe 30% des véhicules vendues en Norvège sont électriques ^^ .

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38 minutes ago, seb24 said:

Le problème vient essentiellement des capacités de batteries plus que du rendement. Et pour reprendre un exemple au Nord de l'Europe 30% des véhicules vendues en Norvège sont électriques ^^ .

Parce qu'il y a eu un énorme effort de mise a disposition de borne de recharge...

En fait c'est seulement 16% ... et il bénéficie d'un énorme avantage fiscal de 25% et d'avantage sur les voies de bus etc.

C'est la somme VE plus PHEV qui atteint 29%.

Ce sont les 25% de taxe supplémentaire qui explique que les norvégiens laisse de coté les thermiques old school, pas le plaisir de se les geler dans un VE.

Le souci de l'isolation thermique c'est que c'est lourd et donc la conso gagné par l'isolation est bouffée par la masse.

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Le 15/06/2017 à 23:08, g4lly a dit :

Le souci de l'isolation thermique c'est que c'est lourd et donc la conso gagné par l'isolation est bouffée par la masse.

C'est plus simple que ça. Les pack de batterie sont en général équipé d'un système de "chauffage" pour éviter les coup de froid. Surtout que les batteries Lithium-Ion sont assez sensible au froid. C'est pour ca que par temps froid l'autonomie se réduit. Je crois que seul Nissan ne le fait pas mais ils ont eu des soucis par temps froids avec des batteries qui perdaient rapidement leur capacité de charge.

Pour les aides oui, mais je suppose aussi que c'est parce que les voitures commencent a être intéressantes aussi.

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Il y a 13 heures, seb24 a dit :

C'est plus simple que ça. Les pack de batterie sont en général équipé d'un système de "chauffage" pour éviter les coup de froid. Surtout que les batteries Lithium-Ion sont assez sensible au froid. C'est pour ca que par temps froid l'autonomie se réduit. Je crois que seul Nissan ne le fait pas mais ils ont eu des soucis par temps froids avec des batteries qui perdaient rapidement leur capacité de charge.

Mais si l'on chauffe les batteries, on dépense de l'énergie. Ce qui doit alors être pris en compte dans le bilan global pour en déterminer le rendement général.

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Le ‎30‎/‎12‎/‎2016 à 22:56, zx a dit :

J'avais lu dans la plupart que le seuil de rentabilité d'un baril de petrole de schiste était de 50-60$, d'ou la violence de l'AS pour descendre le prix du baril en dessous des 50$ pour tuer la production du pétrole de  schiste.

J'avais lu un article il y a trois ans qui m'avait mis en tête ce seuil de 80$ mais je n'ai pas la référence. Les fabricant de tubes doivent chercher des solution pour baisser leur coûts de production mais de là à provoquer une baisse du seuil de rentablité de 25 % il y a une marge.

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Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'avais lu un article il y a trois ans qui m'avait mis en tête ce seuil de 80$ mais je n'ai pas la référence. Les fabricant de tubes doivent chercher des solution pour baisser leur coûts de production mais de là à provoquer une baisse du seuil de rentablité de 25 % il y a une marge.

Il y a presque autant d'estimation de seuil de rentabilité des pétroles de schistes que d'observateur. J'ai vu des chiffres s'étalant de 20 à 80 $! J'ai finis par comprendre qu'il n'y a pas UN seuil mais divers seuils en fonction
1) de l'état d'avancement du projet (investissement, début d'exploitation, exploitation déjà ancienne...) 
2) du bassin et de la qualité du gisement
3) de la situation logistique locale qui détermine les couts de mise en exploitation.

Alors plutôt que de m'en tenir à un seuil fixé qui en plus lorsqu'il est relayé par les médias à toutes les chances d'être biaisés pour servir tels ou tels acteurs j'ai préféré regarder à quel prix les investissement dans le domaines ont ralentis puis stoppés. Et de ce que j'ai observé empiriquement les investissements commencent à ralentir vers 60$, sont minimaux vers 40 et  stoppent sous les 30.

Actuellement il y a une (petite) reprise des investissements (pas seulement des pétroles de schistes) mais il y a eu un net trou ces dernières années dont les répercutions ne se sont pas encore fais sentir sur la production. Mais cela viendra. Et on sait même quand puisque l'effondrement des investissements datent de 2014 et que le décalage temporel est de l'ordre de 7 ans. Rendez vous vers 2021 pour une grosse baisse de la production globale...
 

 

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il y a 1 minute, nemo a dit :

Alors plutôt que de m'en tenir à un seuil fixé qui en plus lorsqu'il est relayé par les médias à toutes les chances d'être biaisés pour servir tels ou tels acteurs j'ai préféré regarder à quel prix les investissement dans le domaines ont ralentis puis stoppés. Et de ce que j'ai observé empiriquement les investissements commencent à ralentir vers 60$, sont minimaux vers 40 et  stoppent sous les 30.

Interressant et merci. Quel est ta source pour les investissement ? l'IFEP ?

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il y a 7 minutes, herciv a dit :

Interressant et merci. Quel est ta source pour les investissement ? l'IFEP ?

C'est très variables parce que j'utilise des forums et des blogs qui relaient les informations je rassemble pas les infos moi même. Y a de tout : des journaux économiques, IFP, EIA, la BP Statistical Review of World Energy...

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à l’instant, nemo a dit :

C'est très variables parce que j'utilise des forums et des blogs qui relaient les informations je rassemble pas les infos moi même. Y a de tout : des journaux économiques, IFP, EIA, la BP Statistical Review of World Energy...

Moi avant j'allais sur Enerzine mais maintenant je ne sais plus. Si tu as un blog dédié energie avec des intervenants de bon niveau je suis preneur.

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23 minutes ago, nemo said:

Il y a presque autant d'estimation de seuil de rentabilité des pétroles de schistes que d'observateur. J'ai vu des chiffres s'étalant de 20 à 80 $! J'ai finis par comprendre qu'il n'y a pas UN seuil mais divers seuils en fonction
1) de l'état d'avancement du projet (investissement, début d'exploitation, exploitation déjà ancienne...) 
2) du bassin et de la qualité du gisement
3) de la situation logistique locale qui détermine les couts de mise en exploitation.

Alors plutôt que de m'en tenir à un seuil fixé qui en plus lorsqu'il est relayé par les médias à toutes les chances d'être biaisés pour servir tels ou tels acteurs j'ai préféré regarder à quel prix les investissement dans le domaines ont ralentis puis stoppés. Et de ce que j'ai observé empiriquement les investissements commencent à ralentir vers 60$, sont minimaux vers 40 et  stoppent sous les 30.

Actuellement il y a une (petite) reprise des investissements (pas seulement des pétroles de schistes) mais il y a eu un net trou ces dernières années dont les répercutions ne se sont pas encore fais sentir sur la production. Mais cela viendra. Et on sait même quand puisque l'effondrement des investissements datent de 2014 et que le décalage temporel est de l'ordre de 7 ans. Rendez vous vers 2021 pour une grosse baisse de la production globale...
 

 

On sait ce qu'il en est si l'on tient compte de l'énorme endettement des entreprises du secteur? D'après ce que j'ai pu voir ici et là, la soi-disant "energy revolution" des années 2000 à 2014 aux USA s'est faite au prix d'emprunts fantasmagoriques (j'ai vu jusqu'à 3,5, voire 4 trillions mentionnés), soit une véritable bulle qui, depuis 2014, se dégonfle et/ou attend de craquer. Vu la tendance plutôt récente des pétroliers (surtout les petits, moyens et entrants récents) à faire moins de cash au regard des investissements nécessaires lourdement croissants, je me demande dans quelle mesure cela change les calculs. 

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il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

On sait ce qu'il en est si l'on tient compte de l'énorme endettement des entreprises du secteur? D'après ce que j'ai pu voir ici et là, la soi-disant "energy revolution" des années 2000 à 2014 aux USA s'est faite au prix d'emprunts fantasmagoriques (j'ai vu jusqu'à 3,5, voire 4 trillions mentionnés), soit une véritable bulle qui, depuis 2014, se dégonfle et/ou attend de craquer. Vu la tendance plutôt récente des pétroliers (surtout les petits, moyens et entrants récents) à faire moins de cash au regard des investissements nécessaires lourdement croissants, je me demande dans quelle mesure cela change les calculs. 

J'ai lu sur le sujet et l'analyse qui est en général avancé par ceux qui parlent de cette bulle est une histoire de fuite en avant avec des emprunts pour couvrir les emprunts. Mais vu que rien de rien ne semble se passer de se coté et que nulle part j'ai vu d'estimation d'un tel surcout j'ai fini par mettre de coté en mettant ça dans la case "analyse tronqué/prématuré". Les retours sur investissements semblent importants et pas si long dans le temps (10 ans?) donc je ne sais pas si l'effet de bulle est durable. Il concerne sans doute plus les compagnies qui rachètent les petits qui ne suivent plus mais les gros qui rachétent ne sont pas chatouillé par les banques. Pour le moment du moins. Bref la réponse courte c'est : je ne sais pas.

 

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Moi avant j'allais sur Enerzine mais maintenant je ne sais plus. Si tu as un blog dédié energie avec des intervenants de bon niveau je suis preneur.

Je reprends les informations qui sont relayés sur ce forum http://www.oleocene.org/phpBB3 dans la partie énergie à peu près tout ce qui concerne le sujet finis par s'y retrouver. Comme blog il y a celui de Jancovici souvent cité sur air-défense, il y a https://shaleprofile.com spécifiquement sur la production de pétrole de schiste. 

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Il y a 20 heures, nemo a dit :

Il y a presque autant d'estimation de seuil de rentabilité des pétroles de schistes que d'observateur.

Note que la remarque est vraie aussi pour le pétrole. Certes il y a le cout de l’installation (une plateforme en Mer du Nord coutera forcément plus cher qu'un simple derick au milieu du désert), mais un des coûts important est le traitement de l'huile. Par exemple le pétrole algérien revient beaucoup plus cher que le pétrole saoudien, car il faut le dessaler, désulfuriser, dé-... De mémoire dans certains cas, comme certains puits de pétrole syrien, il faut même dé-radioactif-ifier...

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il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Note que la remarque est vraie aussi pour le pétrole. Certes il y a le cout de l’installation (une plateforme en Mer du Nord coutera forcément plus cher qu'un simple derick au milieu du désert), mais un des coûts important est le traitement de l'huile. Par exemple le pétrole algérien revient beaucoup plus cher que le pétrole saoudien, car il faut le dessaler, désulfuriser, dé-... De mémoire dans certains cas, comme certains puits de pétrole syrien, il faut même dé-radioactif-ifier...

Oui c'est vrai. On donne en général à un bout le pétrole saoudien avec des couts qui seraient inférieur à 5$ le baril et à l'autre bout les pétroles de schistes, les tars sands canadien et les pétroles venant de l'arctique...

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1 hour ago, zx said:

Le pétrole, plombé par une offre abondante, ouvre en baisse à New York

http://prixdubaril.com/news-petrole/64456-le-petrole-plombe-par-une-offre-abondant.html

C'est toujours la guerre aux parts de marché en l'OPEP et les USA ... malgré les divers réduction de production de l'OPEP l'offre reste pléthorique, les pays hors OPEP en profitant pour écouler le camelote.

A priori la situation devrait se poursuivre en 2018 avec des prévisions de production encore supérieure.

Pendant ce temps la le patron de total promet une pénurie de pétrole pour 2020. Les faible prix amenant a de faible investissement alors que la demande continue a augmenter.

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  • 2 weeks later...
Le 21/06/2017 à 00:43, g4lly a dit :

C'est toujours la guerre aux parts de marché en l'OPEP et les USA ... malgré les divers réduction de production de l'OPEP l'offre reste pléthorique, les pays hors OPEP en profitant pour écouler le camelote.

A priori la situation devrait se poursuivre en 2018 avec des prévisions de production encore supérieure.

Pendant ce temps la le patron de total promet une pénurie de pétrole pour 2020. Les faible prix amenant a de faible investissement alors que la demande continue a augmenter.

La production libyenne reprend ça fait presque 1 Mb/j de plus sur le marché et il y a au moins 1 autre Mb/j qui sortira dès que le calme sera revenu. 

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Quote

Les investissements dans l'exploration et la production d'hydrocarbures devraient repartir à la hausse en 2017, mais cela sera essentiellement concentré aux Etats-Unis, dessinant un monde du pétrole "à deux vitesses", selon les prévisions de l'Agence internationale de l'énergie (AIE).

Après une baisse de 50% en deux ans, les investissements dans l'amont pétrolier et gazier devraient "repartir modestement" cette année (+6%), mais ils vont bondir de 53% dans les hydrocarbures de schiste aux Etats-Unis, anticipe l'AIE dans son rapport annuel sur les investissements dans l'énergie, publié mardi.

C'est un "marché du pétrole à deux vitesses" qui se dessine, a commenté Fatih Birol, directeur exécutif de l'AIE dans une conférence de presse au Congrès mondial du pétrole, qui se tient jusqu'à jeudi à Istanbul.

"La majeure partie des investissements vont dans les schistes américains et ces derniers changent tout le paysage, changent tout simplement les dynamiques industrielles" de tout le secteur du pétrole et du gaz, a-t-il également jugé, dans un entretien à l'AFP.

A l'inverse, au Moyen-Orient, en Russie ou en Afrique, les investissements pourraient croître mais bien plus modestement, selon l'agence qui défend les intérêts des pays consommateurs de pétrole.

Les hydrocarbures de schiste sont au coeur des préoccupations des acteurs du secteur, à la fois pour les opportunités qu'ils offrent, mais aussi parce que leur développement rapide est une des raisons majeures du bas niveau des cours de l'or noir depuis près de trois ans.

En 2014, "on pensait qu'un prix de 70 dollars le baril mettrait les schiste hors du marché, mais aujourd'hui, nous constatons que les schistes sont tout à fait viables à 40 ou 50 dollars", explique Daniel Yergin, vice-président du cabinet IHS Markit.

Aujourd'hui, la production des pétroles de schiste américains a atteint la production entière de l'Irak, a insisté M. Birol.

Les hydrocarbures de schiste, dont les forages sont rapides à développer et très flexibles à opérer en fonction du marché, poussent aussi les compagnies pétrolières à se concentrer sur des projets au temps de développement plus courts, assurant un retour sur investissement plus rapide, note le rapport de l'AIE.

En moyenne, depuis 2014, le temps de développement et la taille des projets onshore sont ainsi passés de 3,5 ans à 2 ans et leur taille de près de 500 millions de barils à moins de 300 millions.

- changement de "mantra" -

Seules les majors continuent de s'engager dans des projets géants et complexes, pour lesquels elles peuvent tirer partie de leur capacité d'investissement et de leur compétence technique.

Mais là encore, les coûts sont un enjeu majeur, quel que soit le projet.

"Nous avons géré nos compagnies selon un seul mantra durant les dix dernières années (...): il fallait du volume: chaque baril, quel que soit son coût, rapportait de l'argent. Maintenant nous changeons pour nous concentrer sur les coûts", a par exemple expliqué à Istanbul Patrick Pouyanné, le PDG de la compagnie française Total.

En plus des contraintes liées aux prix bas de l'or noir, le secteur des hydrocarbures doit affronter la concurrence des autres énergies.

L'an dernier, et pour la première fois, les investissements dans l'électricité ont dépassé ceux dans les énergies fossiles.

Les dépenses y ont été tirées par les dépenses en faveur de l'efficacité énergétique (+9%) et les réseaux électriques (+6%), tandis que les investissements dans les capacités de production ont baissé de 5%, du fait de la baisse des coûts des énergies renouvelables.

Au total, et pour la deuxième année consécutive, les investissements mondiaux dans l'énergie, tous secteurs confondus, ont baissé l'an dernier à 1.700 milliards de dollars (-12%).



(©AFP / 11 juillet 2017 17h37)

 

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