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clad032
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  • 1 month later...

D'aprés ces docs, le Gripen NG est plus mieux que le F18E...

In the MMRCA debate the Super Hornet is often mentioned as the heaviest candidate while Gripen IN is often refered to as the lightest. That is clearly true in terms of empty weight. Gripen has a empty weight 50% that of SH and is lighter than any of the other candidates.

The actual difference in terms of load and range capability might not be as dramatic otoh. A quick look at the lightest vs the heaviest

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Elle est ou l'anguille sous roche? Le Gripen est plus légé mais emporte plus quasiement autant... et en plus il supercruise ?

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Y'a pas d'anguille sous roche, juste des choses pas comparable qui sont comparées.

Avec 6 Maverick, le Gripen ne peut plus emporter qu'un PDL et 2 missiles IR.

Avec 6 Maverick sous les ailes, le Super Hornet embarque encore un réservoir supplémentaire, 2 missiles IR, 1 PDL et 1 AMRAAM.

Quand aux bombes de 500lbs, je trouve ça marrant qu'ils ne comptent que des lanceurs doubles sur le Gripen et des emports simples sur Super Hornet alors que le Super Hornet peut emporter théoriquement des lanceurs double ou triples (je suis pas certain qu'ils le fassent encore, mais c'est théoriquement possible).

Bon, ceci dit c'est vrai que le Super Gripen est optimisé pour l'emporte de charges lourdes, là où le Super Hornet est surtout optimisé pour l'emport de panels d'armements mixtes.

Sur le papier, la configuration du Gripen NG fait rêver, mais il y a quand même bien plus de besoins pour une configuration avec:

-2 AIM-9X

-2 HARM ou Maverick

-2 bombes lourdes ou missiles de croisière

-3 réservoirs externes

-2 AMRAAM (ou 1 AMRAAM et 1 pod)

Plutôt que de voir:

-2 AIM-9X

-6 Maverick

-1 pod

Enfin, je dis ça, je dis rien ;)

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ca peut quand même donner ca, avec des aim-9x sur le bout des ailes bien sure

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quand on regarde de plus près on arrive a ce que pollux voulait, même si ce n'est peut être pas utilisé, (il manque juste 2 réservoirs externes)

Sur le papier, la configuration du Gripen NG fait rêver, mais il y a quand même bien plus de besoins pour une configuration avec:

-2 AIM-9X

-2 HARM ou Maverick

-2 bombes lourdes ou missiles de croisière

-3 réservoirs externes

-2 AMRAAM (ou 1 AMRAAM et 1 pod)

par contre j'aime vraiment le schéma comme ca, je félicite celui qui l'a fait ou si vous l'avez trouvé, quelqu'un peut me donner le lien merci

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Sur le papier, la configuration du Gripen NG fait rêver, mais il y a quand même bien plus de besoins pour une configuration avec:

Et elle est bien la l'anguille (enfin à ce point, j'appelerai plutot cela un boa)

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ca peut quand même donner ca, avec des aim-9x sur le bout des ailes bien sure

Pas certain que les missiles BVR passent avec un réservoir en point central.

Ce que je trouve étrange, c'est que le schéma ne présente pas une des confgurations testée sur le démonstrateurs: les 2 réservoirs externes sous le ventre.

Ceci dit, j'aime bien ce que les Suédois ont fait avec le Super Gripen: il est quand même capable d'embarquer simultanément 4 charges lourdes + 2 médium (ou 2 lourdes et 5 médiums). C'est toujours 1 charge lourde de plus que le Typhoon, mais ça reste 1 de moins que le Super Gripen.

Mais l'un dans l'autres, ces comparatifs ne rimes pas à grand chose. On leur fait dire ce qu'on veut.

-Un Gripen NG peut ainsi embarquer 2 bidons sous le fuselage, 2 bombes de 1000kg en interne de voilure et 2 missiles Maverick par exemple.

-A côté, un Rafale embarquera 1 unique bidon sous le fuselage, 2 bombes 1000kg en interne de voilure et pourquoi pas 2 Maverick en externe de voilure.

Si on ne compte pas les missiles air-air (je suis gentil), le Gripen Ng a l'air de tenir la route face au Rafale qui emportera un réservoir en moins (mais si on remplace les Maverick par des SCALP, tout de suite c'est moins évident!  :lol:)

Mais on peut aussi faire un comparatif à mon sens plus "réaliste" qui prend en compte le nombre de cibles traitées (sol, mer et air) et la portée opérationnelle. Et là, il vaut mieux quoi?

-un Rafale avec 6000 litres de carburant externe, 6 bombes/missiles AASM (capacités terre, mer et anti-radar autonome) + 4 missiles BVR

-un Gripen NG avec 3000 litres (2x1500 litres) de carbu externe, 8 GBU-38 JDAM (capacité terre uniquement) + 2 missiles WVR

La question mérite d'être posée, en fonction des cibles que l'on veut traiter et de la manière dont on veut les traiter. Personnellement, je n'ai pas de "préférence", puisque je n'ai ni force aérienne, ni ennemi potentiel.

Quand les SDB seront proposées à l'exportation (ça arrivera), j'espère vraiment que Dassault essaiera de l'intégrer sous Rafale. Parce qu'un Rafale avec 6 AASM (+ 6000 litres) pourra tenir la comparaison face à un Gripen NG équipé de 8 SDB (+ 6000 litres dans ce cas là) ou de 16 SDB (+ 3000 litres)?? Les 2 Meteor ou MICA-EM sauront-ils compenser un sous-armement relatif?

Les meilleurs capacités haute altitude du Rafale pourront-elle compenser sa plus grande consommation? Lequel ira réellement le plus loin avec une configuration d'armement standard?

Encore une fois, je n'ai pas les réponses. Mais je pense vraiment que le Gripen NG a un réel potentiel opérationnel, surtout si on raisonne à l'échelle désirée par les concepteurs du premier Gripen: ces derniers voulaient un avion plus petit que le Viggen mais également moins cher, compensant une plus faible capacité d'emport par une utilisation en réseau.

Si on reprend cet doctrine sur le Gripen NG, c'est intéressant.

Le discours commercial, c'est de dire que pour le prix de 4 Rafale ou Typhoon, vous pouvez avoir 5 Gripen NG mettons.

Pour la plupart des missions, 4 Gripen feront aussi bien le boulot que 4 Rafale/Typhoon, ce qui coûtera globalement moins cher à votre force aérienne.

Le jour où vous avez réellement besoin des pleines capacités, vous sortez votre 5ème Gripen, et vous ferez jeu égal avec 4 Typhoon ou 4 Rafale. Ce jour-là, effectivement, ça vous coutera plus cher. Mais comme ça ne représentera sans doute que 2 à 5% des missions de ta flotte, dans l'absolu, tu es gagnant.

Si on reprend les exemples de configuration d'armement que j'ai décris au dessus, c'est assez parlant: 4 Gripen NG peuvent emporter peu ou prou autant que 4 Rafale et aussi loin, mais pas avec les mêmes moyens d'autodéfense aérienne. Mais si ce jour là, vous sortez votre 5ème Gripen NG avec 10 missiles air-air sous les ailes en soutien des autres appareils, l'équilibre devient plus évident*.

Bref tout ça pour dire que comparer des avions, ça demande des calculs EXTREMEMENT complexes, qui prennent en compte des tonnes de paramètres. Et même si on ne parle que des capacités d'emport, il faudra faire des tonnes de statistiques sur les besoins opérationnels, les types de cibles potentielles et leur distance etc. afin de déterminer quel appareil offre le plus d'avantage.

Et il ne s'agit que d'UN des NOMBREUX points qui fera pencher la décision pour l'un ou l'autre des appareils.

*Même si on sera tous d'accord pour dire que 4 x 2 missiles BVR répartis sur une grande zone ce sera opérationnellement plus efficace que 8 missiles BVR concentrés sur un unique porteur qui n'a pas le don d'ubiquité.

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Pas certain que les missiles BVR passent avec un réservoir en point central.

Ce que je trouve étrange, c'est que le schéma ne présente pas une des confgurations testée sur le démonstrateurs: les 2 réservoirs externes sous le ventre.

Celle la?

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On parle du gripen NG dont aucun point d'emport n'est actuellement ouvert. Je trouve ça un peu malhonnête de le comparer avec le rafale en ne comptant que ces points d'emports ouverts. Entre un rafale avec 12 points d'emports et un rafale avec 14 points d'emports et 2 CFT sur le dos, il y a une assez grosse différence.

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La question à 1 million étant: il sert à quoi le PDL sur une telle config ? :lol:

Et accessoirement, vous êtes sûr qu'il arrive à décoller ? :lol:

Peut-être en profitant du fait que la terre est ronde, comme pour les Jaguar ?

Soit dit en passant, au niveau place, il doit y avoir moyen de monter encore 2 IRIS-T supplémentaires (entre l'IRIS-T en bout d'aile et le Météor), ce qui donnerait alors une config similaire à celle d'un Rafale avec tous les points d'emports ouvert (4 Mica + 2 Météor (montés sur les pts d'emport pas ouvert actuellement + 4 Scalp + 1 bidon de 2000L + 2 CFT).

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J'ai demandé sur mp.net, le représentant ''officiel'' Gripen saura surement nous répondre ;)

signatory: No it's not possible on the Gripen Demo/NG afaik. Old PR-drawing before they actually built something.

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Tient d'ailleurs, en parlant de Jaguar, pour augmenter encore la capacité de leur avion, les suédois pourraient foutre des points d'emport missile SUR les ailes.  :lol:

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oh non, je savais pas que c'étais possible, la bonne blague :lol: on remarque que c'est du rosbif, toujours un sens poussé de l'esthétique, par contre j'imagine pas la merde pour "recharger" les points d'emports

tien m'étonne qu'ils n'ai pas encore inventé le même système pour le bombe ou pour les larguer faut voler a l'envers

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oh non, je savais pas que c'étais possible, la bonne blague :lol: on remarque que c'est du rosbif, toujours un sens poussé de l'esthétique, par contre j'imagine pas la merde pour "recharger" les points d'emports

tien m'étonne qu'ils n'ai pas encore inventé le même système pour le bombe ou pour les larguer faut voler a l'envers

Yes ! Pis aérodynamiquement, c'est tip-top.

D'ailleurs, je crois me rappeler que le XXXX (souviens plus du modèle) Lightning bi-réacteurs superposés fin  50's faisait ça aussi non ?

Dedieu la mémoire. J'avais monté une maquette de ce truc à 12 ans y'a ... euuuhhh ... un moment.

EDIT:

Trouvé ça, j'avais jamais vu: carrément des réservoirs SUR les ailes.

Terrible !

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Par contre j'ai fait 50 pages de Gogol pour trouver avec les missiles disposés pareil: pas trouvé.

Pourtant, je suis sûr d'avoir déjà vu ça sur ce modèle.

Appel aux experts du forum.

Super-tronche ce truc, anachronique mais quelle personnalité visuelle .....

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On est gravement HS, mais le Lightning était, comment dire ... différent ...  :O

Des bidons en extrados ... les missiles Red-Top était en flanc de fuselage, comme les Magic de nos Crouze.

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Qu'est-ce que c'est que ce b..... avec les tofs ?

Ca marche 5 mn et après > Logo.

O0 O0

Les liens menaient direct sur les sites où je les avait trouvées.

Si ça intéresse des gens (les tofs) je les récupère demain et les colle sur ImageShack.

Ca bougera pas.

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On recadre messieurs, on recadre! :lol:

ils ne s'emmerdent pas, 4 scalps, et 2 bidons de 2000l et 2 meteor et 2 aim-9x

Ce ne sont pas des Scalp mais des NSM, missile anti-navire (en sans doute de croisière également) furtif à guidage IIR. Bien plus légers que des Exocet d'ailleurs.

Soit dit en passant, au niveau place, il doit y avoir moyen de monter encore 2 IRIS-T supplémentaires (entre l'IRIS-T en bout d'aile et le Météor), ce qui donnerait alors une config similaire à celle d'un Rafale avec tous les points d'emports ouvert (4 Mica + 2 Météor (montés sur les pts d'emport pas ouvert actuellement + 4 Scalp + 1 bidon de 2000L + 2 CFT).

Négatif, trop d'implications aérodynamiques pour un nouveau pylône à cet endroit sur le Gripen.

Et puis bon ça va hein! 10 points d'emport sur un si petit avion c'est déjà pas mal!  :lol:

signatory: No it's not possible on the Gripen Demo/NG afaik. Old PR-drawing before they actually built something.

ça c'est intéressant. ça voudrait dire qu'il n'est pas possible d'emporter 2 bidons sous le ventre, et donc pas de config avec 4 réservoirs possibles? Ou alors c'est les 2 Meteor encadrant le réservoir ventral qui n'est pas possible?

Si c'est vraiment un problème de place physique, c'est quelque chose qu'ils devaient savoir avant la publication des images de synthèses. ça veut donc bien dire que ces dernières ne sont là que pour "allumer" le client potentiel ;)

On parle du gripen NG dont aucun point d'emport n'est actuellement ouvert. Je trouve ça un peu malhonnête de le comparer avec le rafale en ne comptant que ces points d'emports ouverts. Entre un rafale avec 12 points d'emports et un rafale avec 14 points d'emports et 2 CFT sur le dos, il y a une assez grosse différence.

Effectivement.

Perso, j'ai surtout fait ça pour ne pas trop désavantager le Gripen NG. Et même là, le Rafale reste fichtrement compétitif.

Mais il faut aussi se replacer dans le contexte des marchés actuels.

Si un client export préfère le Gripen NG au Rafale, et bien on se retrouve dans la situation que j'ai décrite, en tous cas en terme de promesses (mais je ne parle que de ça: de l'influence des arguments commerciaux sur le choix du client):

-Un Gripen NG qui aura au moins ses 10 points d'ouverts (après, les emports doubles, j'attends de voir), au développement financé en grande partie par l'état suédois.

-Un Rafale sans CFT ni point 3 de voilure ouvert parce que notre gouvernement refuse de payer pour ça et qu'on misait tout sur les EAU pour ça (qui ont déjà refusé de payer pour les CFT d'ailleurs).

En gros, si le Brésil choisi le Rafale, il aura les mêmes que les nôtres, donc qui ne verront probablement jamais la couleur des CFT et qui n'auront de points 3 ouverts que dans quelques années au mieux.

Si le Brésil choisi le Gripen NG, il aura au moins un Gripen plus gros avec 10 points d'emports.

Certes, le Gripen Ng n'est qu'un avion de papier qui, a mon avis, finira par coûter aussi cher voire plus cher qu'un Rafale. Mais ce genre de considérations entrent rarement en ligne de compte AVANT la signature d'un contrat, n'est-ce pas? ;)

Mais très honnêtement, et là c'est mon opinion toute personnelle, je pense que le Rafale n'aura pas de CFT opérationnelles avant TRES longtemps, si tant est qu'il en reçoit un jour! J'espère me tromper, mais vu la politique française vis-à-vis de l'investissement dans l'industrie et la recherche, y compris dans l'armement, je ne vois pas trop comment il pourrait être autrement.

Le Gripen NG est pour l'instant bien plus irréel que le Rafale avec CFT, c'est une évidence. Mais si (et le "si" est de taille, évidemment) le Gripen NG décroche un premier contrat export, je pense qu'il pourrait aller vraiment très loin. Et si on en arrive là, je pense qu'ils auront bien plus de facilités (car bien plus de besoins) pour développer des emports doubles et originaux que nous même.

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ça c'est intéressant. ça voudrait dire qu'il n'est pas possible d'emporter 2 bidons sous le ventre, et donc pas de config avec 4 réservoirs possibles? Ou alors c'est les 2 Meteor encadrant le réservoir ventral qui n'est pas possible?

Si c'est vraiment un problème de place physique, c'est quelque chose qu'ils devaient savoir avant la publication des images de synthèses. ça veut donc bien dire que ces dernières ne sont là que pour "allumer" le client potentiel ;)

à relire sa phrase, je crois que la limitation ne concerne que le demonstrateur...

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Si un client export préfère le Gripen NG au Rafale, et bien on se retrouve dans la situation que j'ai décrite, en tous cas en terme de promesses (mais je ne parle que de ça: de l'influence des arguments commerciaux sur le choix du client):

-Un Gripen NG qui aura au moins ses 10 points d'ouverts (après, les emports doubles, j'attends de voir), au développement financé en grande partie par l'état suédois.

-Un Rafale sans CFT ni point 3 de voilure ouvert parce que notre gouvernement refuse de payer pour ça et qu'on misait tout sur les EAU pour ça (qui ont déjà refusé de payer pour les CFT d'ailleurs).

Je soupçonne qu'en pratique les clients du gripen NG dépensent bien plus en frais de développement que ce que couterait le développement des CFT et l'ouverture des points 3.

Bon ils ne s'en rendront peut-être pas compte vu que le gripen NG doit coûter presque 2 fois moins cher que le rafale si on se limite au coût de construction (dans ce cas on paye quasiment au poids) donc avec un prix d'achat presque identique le gripen NG peut financer son développement.

D'ailleurs pour un client regardant vraiment les points d'emports, il faudrait presque comparer une flotte de 16 gripen NG avec 10 points d'emports  contre une flotte de 10 rafale avec 16 points d'emport (si on compte les 2 dorsaux du CFT)

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Juste pour dire que je suis passé voir les sites qui ont servi de source pour réaliser les comparatifs d'emport entre Gripen et Super Hornet.

Et bien effectivement, c'est bien un travail fait par des pro-Gripen: pour les GBU de 250kg, ils ont gardé le terme générique de GBU, mais n'ont inclus dans les comparatifs que les chiffres pour les GBU-12 (que le Super Hornet n'emporte pas en emports double effectivement). Alors que pour les autres GBU de 250kg (notamment les JDAM de base et celles avec guidage terminales, qui vont remplacer les GBU-12 dans l'US Navy assez rapidement probablement), le Super Hornet peut effectivement les emporter sur emports double.

Je soupçonne qu'en pratique les clients du gripen NG dépensent bien plus en frais de développement que ce que couterait le développement des CFT et l'ouverture des points 3.

Bon ils ne s'en rendront peut-être pas compte vu que le gripen NG doit coûter presque 2 fois moins cher que le rafale si on se limite au coût de construction (dans ce cas on paye quasiment au poids) donc avec un prix d'achat presque identique le gripen NG peut financer son développement.

Je pense aussi.

Mais quoi qu'il en soit, ce ne sera valable que pour le premier client.

Pour le Brésil, nous on propose le même Rafale que notre Armée de l'Air, et SAAB propose un Gripen/X-Wing! Certes, le leur est sans doute pas moins cher et reste bien plus fictif, mais je ne fais que comparer les offres actuelles.

Si le Gripen NG passe au Brésil, SAAB pourra ensuite proposé aux marchés export un appareil avec des emports modernes et multiples déjà pris en charge par la Suède et le Brésil (qui aura payé les pots cassés, mais bon, on les avait prévenu). Le développement sera payé en grande partie.

Et en face, on aura un Rafale "comme à la maison", autrement dit toujours aussi optimisé pour le seul marché français.

Car à mon avis, l'enjeu est vraiment là. Au delà des seules questions techniques et opérationnelles (qui dépendent trop de chaque marché individuellement), la vraie force du Gripen NG est d'être optimisé pour le marché export: un avion petit, pas trop cher sur étagère, avec du matos US (dépendance oui, mais coûts plus faibles), avec une grande diversité d'armements disponibles, et surtout une compagnie et un état qui soutiennent activement et financièrement le développement de telles versions optimisées pour l'export!!

En France, on a un avion bien réel, capable d'être proposé avec des transferts de technologie non contrôlés par les US, mais qui reste conçu et figé par les besoins franco-français.

Et franchement, pour le coup, on a aucune excuse: on a vu avec le 2000-5 et les Lafayette que s'acheter pour nos armées du matos "non-nécessaire" pouvait entrainer de très fortes commandes export (et au final, on est bien content de les avoir ces matos).

Si on acceptait de mettre la main à la poche pour développer les CFT et un viseur de casque, et si Dassault et le gouvernement pouvait dire un peu plus merde à MBDA et Sagem et accepter l'intégration d'armements étrangers courants, on en serait peut-être pas là...

Mais bon, à force, on va finir par croire que je soutiens le Gripen NG!  :lol:

Je pense personnellement que c'est un bon appareil avec beaucoup de potentiel, mais qui souffre de ne pas avoir été acheté par la Suède elle-même. Pour l'instant, ce n'est qu'un avion de papier, et dans une boîte qui joue sa survie sur ce modèle (ce qui n'est pas le cas de Dassault).

Pas très encourageant pour les clients potentiels.

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