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on aurait pas un problème de commandement?


cracou
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Je la fait courte:

 

Guerre de 70: haut commandement minable voir dans certains cas traitre (Bazaine)

Guerre de 14: haut commandement minable en 14 qui rattrape in-extremis les conneries au prix de grosses pertes

Guerre de 40: haut commandement dépassé et minable

Indochine en 54: haut commandement détaché des réalités et foirage monstrueux (et en 45 erreur diplomatique gravissime)

En gros depuis 120 ans on a un armement pas si mauvais que ça ou même assez bon. De la troupe de base pas forcément la meilleur mais c'est pas horrible. Des officiers du rang globalement potables mais la planification stratégique et le haut commandement est largement responsable des plus grosses défaites et foirages. D'où ma question: pourquoi n'a t on pas été capable de sélectionner des officiers capables et responsables dotés d'une bonne vision stratégique?

De la même manière, vous remarquerez que les généraux sont des officiers issus d'écoles d'officiers (forcément) donc avec sélection ... et si on revient aux bases avec du sport donc avec du grimpé de corde... De nos jours si tu sais pas grimper à la corde tu peux pas devenir officier donc pas général. Le problème c'est qu'il y a plein de gens incapables de monter à la corde qui feraient ou ont été des généraux géniaux...

 

 

 

 

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11 minutes ago, cracou said:

De la même manière, vous remarquerez que les généraux sont des officiers issus d'écoles d'officiers (forcément) donc avec sélection ... et si on revient aux bases avec du sport donc avec du grimpé de corde... De nos jours si tu sais pas grimper à la corde tu peux pas devenir officier donc pas général. Le problème c'est qu'il y a plein de gens incapables de monter à la corde qui feraient ou ont été des généraux géniaux.

Ils ont qu'a apprendre a grimper a la corde ... ils ont 20 ans pour ca ... dont 15 au moins financé par l'éducation nationale.

Si on a une élite en devenir incapable de faire un tant soit peu d'exercice physique, c'est peut être aussi qu'est la le probleme.

Parce qu'ici on parle de quelques chose qu'on peut travailler ...

Mais il est aussi interdit d'être officier si  on est daltonien ... et ça même avec du travail tu peux difficilement passer entre les mailles de l'examen ophtalmologique.

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il y a 53 minutes, cracou a dit :

Guerre de 14: haut commandement minable en 14 qui rattrape in-extremis les conneries au prix de grosses pertes

Minable c'est vite dit ...

Le haut commandement a fait ce qui l'a pu au vu des pouvoirs que lui ont donné les politiques. Lorsque Joffre prend son poste il doit ré-équiper l'armée, former les troupes au nouvelles manœuvre qui arrive trop tard lorsque que la guerre commence, revoir les infrastructures, créer de nouveau corps comme l'artillerie lourde et l'aviation. Mais aussi Ne pas oublier coordonner sa stratégie en fonction des alliés russes et anglais, notamment l'offensive en Lorraine qui est une demande des russes. 

Là ou on peu vraiment critiquer Joffre c'est sur le plan tactique et stratégique ou il y a de grave lacune, encore que pour cela il n'est pas plus responsables que les généraux sur le terrain lors des offensive d'Août. En terme d'organisation Joffre a fait du très bon travail au vu des crises politico-militaire qui ont touchées l'armée française au début du XXème siècle, sans oublier le désordre logistique qu'a causé l'occupation du nord de la France.

Pour les pertes cela n'a rien d'anormale en soit au vu de la concentration des hommes et de la puissance de l'artillerie dans des espaces assez réduit, les stratégie "par petit paquet" qui sera la "norme" quelques années plus tard ne feront pas moi de mort ... tout en étant totalement stérile. L'armée allemande est toute aussi malmené alors qu'elle est largement supérieur à son adversaire notamment pour ce qui concerne le commandement des troupes.

il y a une heure, cracou a dit :

Guerre de 40: haut commandement dépassé et minable

Encore un fois le problème est tout autant politique que militaire ...

Le haut commandement est à l'image de ce que voulait les politiques français avant tout inspiré par la "doctrine Briand" privilégiant le pacifisme ou le plat-ventrisme. Tous les programmes de modernisation sont arrêté quelques temps après la fin de la guerre, on se contente de se rassurer avec la ligne Maginot qui doit rendre hermétique les "frontières de la France" et de Belgique. le réarmement ne commence à être vraiment mis en place au cours de 1939 ...

C'est donc vraiment avec retard que le haut commandement français avait assez de latitude pour mettre l'armée française à niveau, tâche encore plus compliqué au vue des désaccords entre les principaux acteur qui sont Gamelin et George. En plus de cela Gamelin n'a pas les épaules pour réorganiser l'armée, ou il s'est montré de sa nomination en 35 trop passif auprès des politiques pour avoir une quelconque autorité au sein de l'armée. Parfois, quelques idée sorte mais les moyens manque et l'économie de guerre ne suit pas lors de l'appel. Et surtout le fait de n'avoir pas fait de la radio la norme en 40 est lu de ses plus belle erreur, cela va être le plus gros facteur de la défaite ... une communication totalement dépassé et obsolète.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Indochine en 54: haut commandement détaché des réalités et foirage monstrueux (et en 45 erreur diplomatique gravissime)

Pas vraiment la guerre tournait à notre avantage à ce moment là, Dien Bien Phu était une position logique à partir du moment ou devait coupé la logistique des viet en bouchant l'accès au Laos. Le commandement français était tout autant convaincu de sa supériorité que la victoire de Na San avait redonné de la confiance aux troupes, et ou les Viet Minh ne se sont montré franchement mauvais ...

Oui, il y a eu surestimation mais en soit Dien Bien Phu déroule au moment même ou les politiques cherchent a régler le conflit, soit la situation la plus critique d'une guerre ou les politiques demandent des résultats. D'où cette acharnement stupide de maintenir les troupes dans la zone.

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Sans tomber dans le populisme "aisé" et les dictons de café du commerce, il apparait clairement que nous avons depuis très longtemps un gros problème avec nos élites militaires, les mauvaises langues rajouteraient sans doute : avec les élites, toutes les élites.

L'un des problèmes le plus souvent avancé est l'unité et l'uniformité des formations/sélections valables pour nos élites militaires (St Cyr/Navale/ecole de l'Air qui toutes recrutent plus ou moins selon le même canevas), la même chose pour les élites civiles, on voit que tout le "top management" français est passé par l'ENA/HEC/Mines/Normal Sup ... On a donc à chaque fois des hommes et des femmes calibrés selon le même logiciel, et dès que le logiciel "déconne" (les Ardennes infranchissables par ex), tout s'effondre .....

Comme la France est le "pays" par excellence de l'uniformisation et du nivellement et de l'égalitarisme ultra-forcené, les esprits "décalés" et innovants n'ont généralement pas la place et n'éclorent pas.

Clairon

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Ils ont qu'a apprendre a grimper a la corde ... ils ont 20 ans pour ca ... dont 15 au moins financé par l'éducation nationale. Si on a une élite en devenir incapable de faire un tant soit peu d'exercice physique, c'est peut être aussi qu'est la le probleme.

 

Sauf que ce critère, par exemple, est débile (comme le daltonisme). Regarde les maréchaux de Napoléon (et lui même): pas un seul aurait été foutu ou presque de la grimper la corde! Le problème c'est qu'on sélectionne les officiers sur des critères qui font de bons lieutenants... et donc sur une base terriblement petite on doit trouver les bons officiers généraux. C'est juste foireux comme système.

 

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Le haut commandement a fait ce qui l'a pu au vu des pouvoirs que lui ont donné les politiques. Lorsque Joffre prend son poste il doit ré-équiper l'armée, former les troupes au nouvelles manœuvre qui arrive trop tard lorsque que la guerre commence, revoir les infrastructures, créer de nouveau corps comme l'artillerie lourde et l'aviation. Mais aussi Ne pas oublier coordonner sa stratégie en fonction des alliés russes et anglais, notamment l'offensive en Lorraine qui est une demande des russes. 


 

Sauf que ce sont de fausses excuses: le problème c'est pas Joffre mais  20 ans d'officiers avant lui, tous... Ceci dit il est aussi coupable de plein de trucs comme être bordélique dans la bataille des frontières. Les généraux ne savent pas manoeuvrer et les quelques bons sont noyés dans la masse des cloches. (désolé).

Après c'est facile de le mettre sur le dos du politique mais le politique n'a jamais interdit l'artillerie lourde, la constitution de stocks de munitions. Il n'a pas demandé le désarmement des forts, il n'a pas poussé les hommes à l'attaque frontale en 14... Non, c'est avant tout une faute militaire. Le militaire doit faire avec ce qu'il a. Eh ben là il a merdé dans les grandes largeurs.


 

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Le haut commandement est à l'image de ce que voulait les politiques français avant tout inspiré par la "doctrine Briand" privilégiant le pacifisme ou le plat-ventrisme. Tous les programmes de modernisation sont arrêté quelques temps après la fin de la guerre, on se contente de se rassurer avec la ligne Maginot qui doit rendre hermétique les "frontières de la France" et de Belgique. le réarmement ne commence à être vraiment mis en place au cours de 1939 ...


 

Sauf que c'est totalement faux. La ligne est largement postérieure. Pétain est largement responsable et coupable de la sclérose intellectuelle de l'armée (ce qui d'ailleurs s'est retourné contre lui au procès de Blum). Le réarmement est la décision du front populaire de 36. On avait les armes et les hommes. Le politique n'est pas coupable de l'utilisation débile et criminelle des DCR par petits paquets, de l'incapacité à faire une attaque coordonnée à Abbeville, des ordres absurdes de Huntziger qui abandonne la ligne principale au lieu de renforcer le flanc etc etc... Il n'est pas coupable de l'absence ou presque de DCA.
 

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Pas vraiment la guerre tournait à notre avantage à ce moment là, Dien Bien Phu était une position logique à partir du moment ou devait coupé la logistique des viet en bouchant l'accès au Laos. Le commandement français était tout autant convaincu de sa supériorité que la victoire de Na San avait redonné de la confiance aux troupes, et ou les Viet Minh ne se sont montré franchement mauvais ...

avantage? Après la lamentable pantalonnade de la RC4? On ait que les chinois ravitaillent et on fait comme si c'était pas le cas.
 

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Oui, il y a eu surestimation mais en soit Dien Bien Phu déroule au moment même ou les politiques cherchent a régler le conflit, soit la situation la plus critique d'une guerre ou les politiques demandent des résultats. D'où cette acharnement stupide de maintenir les troupes dans la zone.


 

Non. L'idée et le concept sont le fruit des militaires. C'est leur erreur de ne pas avoir compris la logistique VM et de ne pas avoir renforcé une position de toute façon destinée à être un centre de patrouille, pas une forteresse.

On peut le tourner comme on veut la responsabilité principale est militaire, pas politique. Là où le politique est responsable c'est dans le choix du commandant en chef qui lui influence la stratégie de l'armée.

 

Edited by cracou
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il y a 16 minutes, Clairon a dit :

Sans tomber dans le populisme "aisé" et les dictons de café du commerce, il apparait clairement que nous avons depuis très longtemps un gros problème avec nos élites militaires, les mauvaises langues rajouteraient sans doute : avec les élites, toutes les élites.

Une armée produira toujours des bons ou mauvais commandant, à cela aucune nation ne fait exception là dessus notamment l'Allemagne qui a eu aussi son lot. Dans ce genre de critique on oublie souvent que les autres nations aussi produisent des élites, l'armée allemande de 14 elle-même repose sur un socle d'aristocrate qui monopolise les poste les plus important. Mais surtout on oublie les autre facteurs qui font qu'une armée remporte une victoire ou non, notamment les capacité financière et industrielle du pays, on peut aussi y mettre l'organisation sociale des peuples en question. 

Si le Reichwehr est supérieur à l'armée française de 14 ce n'est pas tant les incroyable compétences des ses officiers, notamment ceux du rang, mais c'est surtout que tout le Second Reich est construite et pensée autour de l'armée. Le pouvoir dont bénéficie les soldats allemands est incomparable à celle des autres belligérants du conflit dont la France.

Pareil en 40, là ou la France début son réarment en 39, l'Allemagne nazi était déjà en quasi-économie de guerre à partir de 35 ou 36. Ce qui désavantage grandement la première concerné qui ne pourra pas rattraper sont retard durant les vingt dernières années. 

il y a 38 minutes, Clairon a dit :

Comme la France est le "pays" par excellence de l'uniformisation et du nivellement et de l'égalitarisme ultra-forcené, les esprits "décalés" et innovants n'ont généralement pas la place et n'éclorent pas.

Ce passage est assez contradictoire avec ce que vous dites au début de votre commentaire car l'éducation durant la Troisième République n'est pas égalitaire à peine la majorité de la population ayant fini la primaire, les collèges et lycées n'étant accessible que par la bourse pour les plus démunie. Il faut attendre la Cinquième République pour un accès totale des collèges et Lycées pour toutes les couches sociale, encore que cela ne réduit pas pour autant les inégalité comme le souligne les rapports PISA de ces dernières années ou encore aujourd'hui le système scolaire français est trop inégalitaire,  l'écart entre les bons et mauvais élèves sont l'un des plus grand observé de l'OCDE.

D'ailleurs au début du XXème siècle l'Angleterre non plus n'avait pas un système éducatif très égalitaire, pareil pour l'Empire Allemand etc ...

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Les défaites énumérés plus haut sont des défaites de commandement pour l'essentiel, mais ne chargeons pas trop la barque quand même. Les élites militaires sont aussi le fruit de leur temps et de leur société, et ce n'est pas une tarte à la crème. Et surtout l'usage de l'analogie est séduisant mais le plus souvent trompeur, ou en tout cas à manier avec le plus grand soin tant les situations sont disparates, et ce malgré des issues semblables. 

 

Pour la 1er guerre mondiale l'armée française se prépare depuis des décennies. La preuve, elle encaisse le choc et s'adapte suffisamment pour gagner la guerre. Ne pas oublier que la France a le dessous: une plaine ouverte à défendre, une démographie moins vigoureuse, une industries concentrée à la frontière face à un ennemie qui est la 1er armée du monde. Je trouve le résultat pas mal, et même plus que pas mal. D'autre ce serait fait broyer sous les botes du Reich. Le commandement ici est moyen au début, mais compte dans ses rangs des éléments de valeurs qui vont vite sortir du lot.

Pour la seconde guerre mondiale le commandement a plus de responsabilité. Il n'a pas eu la lucidité d’entraîner suffisamment tôt l'armée à la guerre mobile à l’échelle grande tactique. Et je ne dis pas qu'il ne l'a pas fait, mais la prise de conscience a été trop tardive. Leur aveuglement et leur manque d'entrain a été particulièrement coupable. Mais les politiques - avec la complicité des militaires - en se cantonnant à une stricte position défensive à châtré l'Armée. Et une armée sans capacité offensive c'est l'effondrement du crédit diplomatique de la France en Europe de l'Est jusqu'à l'URSS. Le ver était dans le fruit très tôt.

 

Pour l'Indochine, attention ! Il y a un avant et un après De Lattre. Avant le commandement est divisé entre civil et militaire et même entre militaires entre eux. Il y a vaguement un conseil ils se réunissent pour se coordonner, mais chacun fait ce qu'il veut de son coté, et le Corp Expéditionnaire est laissé à lui même par la IVème république. En gros personne ne dirige vraiment.

Après le désastre de la RC4, De Lattre est nommé proconsul et la situation se redresse de façon spectaculaire. ça mort mettra un coup d’arrêt à cette embelli pour s'achever sur un nouveau désastre encore plus spectaculaire avec Dien Bien Phu. 

 

Pour 1870 je ne connais pas assez ses prémices et même l'époque qui va de 1815 à la capture de Napoléon III. C'est comme si qu'on s'était acharné à garder uniquement les éléments les plus caricaturaux de l'art de la guerre napoléonien en croyant lui être fidèle.

 

To be continued...

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Pour la première, je ne vois pas d'adaptation juste que la viande fraiche US a commençait a entrée dans la dans boucherie......

Les choix doctrinaux et l'équipement dans la deuxième sont juste de l'aveuglement dans les doctrines de la première.... Les chars d’infanterie: puissant mais incapable de manœuvre, les divisions picotin pétrole, un rééquipement de toutes l’armée alors que l’Allemagne e concentre sur un noyau d'unités autonomes etc....

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Il y a 1 heure, cracou a dit :

Sauf que ce sont de fausses excuses: le problème c'est pas Joffre mais  20 ans d'officiers avant lui, tous... Ceci dit il est aussi coupable de plein de trucs comme être bordélique dans la bataille des frontières. Les généraux ne savent pas manoeuvrer et les quelques bons sont noyés dans la masse des cloches. (désolé).

 

Il y a une différence entre le terme minable et faire des erreurs, chose dont vous faite pas ... 

Vous vous focalisez comme par hasard sur les mauvaise manœuvres de généraux ou tout autre officiers tout en oubliant au passage les compétences d'autre comme Castelnau (certainement le meilleur général français de la PGM, qui soit dit en passant est Saint-Cyrien) ou même Lanrezac .

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Après c'est facile de le mettre sur le dos du politique mais le politique n'a jamais interdit l'artillerie lourde, la constitution de stocks de munitions. Il n'a pas demandé le désarmement des forts, il n'a pas poussé les hommes à l'attaque frontale en 14... Non, c'est avant tout une faute militaire. Le militaire doit faire avec ce qu'il a. Eh ben là il a merdé dans les grandes largeurs.

Bien sur qu'il facile de le mettre sur le dos car les politiques sont ceux qui décide des budget de l'armée mais aussi surveillent les moindres décision que prend le haut commandement. Ajoutons à cela les crises politico-militaire qui ont ponctué la France du XXème siècle comme l'histoire des fiches et l'affaire D. C'est eux avant la guerre qui imposent les lignes de conduite des plans, que cela soit la prise en compte de la neutralité belges aux exigences de l'allié russe.  Si l'armée française se retrouve encore avec le pantalon rouge c'est par décision politique, Joffre n'obtiendra l'autorisation de changer la couleur des uniformes au lancement même de la guerre, d'ailleurs à ce moment là il avait acquis quasiment tous les pouvoirs et cela jusqu'à la seconde moitié de 1916.

Il y a 1 heure, cracou a dit :

 

Sauf que c'est totalement faux. La ligne est largement postérieure. Pétain est largement responsable et coupable de la sclérose intellectuelle de l'armée (ce qui d'ailleurs s'est retourné contre lui au procès de Blum). Le réarmement est la décision du front populaire de 36. On avait les armes et les hommes. Le politique n'est pas coupable de l'utilisation débile et criminelle des DCR par petits paquets, de l'incapacité à faire une attaque coordonnée à Abbeville, des ordres absurdes de Huntziger qui abandonne la ligne principale au lieu de renforcer le flanc etc etc... Il n'est pas coupable de l'absence ou presque de DCA.
 

A vrai durant les années vingt c'est le contraire de ce que vous dites Pétain n'est absolument pas opposé aux idées nouvelles comme une nouvelle doctrine des manœuvre des chars et des avions, d'ailleurs du coté français la période est riche en terme de théorie des nouvelles armes, on verra notamment Vauthier, De Gaulle, Culmann, Mayer, Halléhaut préfigurant déjà nos guerre actuelle avec drone et touti quanti ... Durant la même période circule déjà des mémoires sur un meilleur emploie de l'artillerie et des blindée comme "Sur la Manœuvre automobile" et "La division automobile de l'avenir" que même les anglo-saxon vont reproduire tout à fait indépendamment durant la SGM. Mais c'est la baisse des budget durant la même période qui immobilise les initiatives militaire.

Pour ce qui concerne la Ligne Maginot il en est opposé au début, jusqu'au moment ou les politiques (notamment Maginot lui-même) lui rappelle qui lui a donné sa place. On peut lui reproche que par la suite et par simple calcule politique qu'il se range de leur coté pour mieux assoir sa situation à l'avenir, ce qui nous a couté cher à la fin ... 

Pour les problèmes d'arme et équipement c'est avéré, l'armée française était totalement dépassé par les évènements, le réarment ne s'effectue vraiment au cours de 1939 voir pour cela les mémoires du général Georges ainsi que les livre entourant la question, si il est vrai que le budget augmente dès 1936 la France ne passe pas en économie de guerre pour autant. La France n'avait d'industrie équivalent à ceux d'Allemagne qui étaient des entité et structures bien plus importante et organisé, alors que chez les français à part Renault voir même Citroën l'industrie est quasi artisanal. C'est l'une des raisons qui font que le Front populaire nationalise ou demande des fusions de ces industries comme par exemple le secteur de l'aviation. 

Il y a 2 heures, cracou a dit :


avantage? Après la lamentable pantalonnade de la RC4? On ait que les chinois ravitaillent et on fait comme si c'était pas le cas.

 

Là vous êtes de mauvaise foi ...

Les opérations Mouettes et Castors sont des réussites.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Non. L'idée et le concept sont le fruit des militaires. C'est leur erreur de ne pas avoir compris la logistique VM et de ne pas avoir renforcé une position de toute façon destinée à être un centre de patrouille, pas une forteresse.

On peut le tourner comme on veut la responsabilité principale est militaire, pas politique. Là où le politique est responsable c'est dans le choix du commandant en chef qui lui influence la stratégie de l'armée.

 

Encore fallait il savoir le réelle potentiel des Viet Minh chose que les précédent opérations n'avait pas mis en évidence notamment l'existence d'une artillerie lourde et la possibilité de la déployer sur les collines. Durant la bataille de Na San les viet minh sont d'un nullité incroyable, un vrai retour en arrière en question de tactique ... du coup cela à eu comme inconvénient du coté français qui croyaient les viet minh incapable d'apprendre de leur erreurs. Ce qui en soit est vraiment une erreur de leur part ...

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Il y a une différence entre le terme minable et faire des erreurs, chose dont vous faite pas ...Vous vous focalisez comme par hasard sur les mauvaise manœuvres de généraux ou tout autre officiers tout en oubliant au passage les compétences d'autre comme Castelnau (certainement le meilleur général français de la PGM, qui soit dit en passant est Saint-Cyrien) ou même Lanrezac .

oui, on parle des erreurs. Le concept même de plan XVII était mauvais, la planification déficiente, le service de santé pathétique. C'est catastrophique. On peut le tourner n'importe comment mais les généraux ont globalement raté le début. Les offensive de 1915 étaient aussi pas franchement intelligentes.
 

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Bien sur qu'il facile de le mettre sur le dos car les politiques sont ceux qui décide des budget de l'armée mais aussi surveillent les moindres décision que prend le haut commandement.

 

Et? Organiser le service de santé ou ne pas nommer des nullités comme Bazaine (et là pas question de manoeuvre politique foireuse de la république, c'est l'Empire) est possible. Mieux former les hommes au niveau individuel c'est possible. Le service c'était pas 10 mois... Et là ce n'est pas une question de haut commandement mais de compétence.

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Ajoutons à cela les crises politico-militaire qui ont ponctué la France du XXème siècle comme l'histoire des fiches et l'affaire D. 

Et? Les militaires ont été au delà de toute médiocrité dans l'affaire Dreyfus sauf quelques hommes de grande qualité comme Picquart. Le reste du conseil de guerre méritait pour moi d'être cassé.

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C'est eux avant la guerre qui imposent les lignes de conduite des plans, que cela soit la prise en compte de la neutralité belges aux exigences de l'allié russe.

C'est pas eux qui imposent la disposition des forces françaises sur le front ni qui demandent d'attaquer stupidement lors de la bataille des frontières. Attaquer en Alsace ne veut pas dire faire n'importe quoi partout ailleurs.

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A vrai durant les années vingt c'est le contraire de ce que vous dites Pétain n'est absolument pas opposé aux idées nouvelles comme une nouvelle doctrine des manœuvre des chars et des avions, d'ailleurs du coté français la période est riche en terme de théorie des nouvelles armes, on verra notamment Vauthier, De Gaulle, Culmann, Mayer, Halléhaut préfigurant déjà nos guerre actuelle avec drone et touti quanti ... Durant la même période circule déjà des mémoires sur un meilleur emploie de l'artillerie et des blindée comme "Sur la Manœuvre automobile" et "La division automobile de l'avenir" que même les anglo-saxon vont reproduire tout à fait indépendamment durant la SGM. Mais c'est la baisse des budget durant la même période qui immobilise les initiatives militaire.

C'est exactement le contraire de ce qui est reconnu par les historiens.

Un petit lien (d'un article qui n'est pas de l'histoire mais je n'ai pas les bons liens au boulot):

http://www.lepoint.fr/histoire/evenements/proces-de-riom-comment-petain-s-est-tire-une-balle-dans-le-pied-16-10-2013-1744455_1616.php

"Léon Blum, dans un tout autre style, se montra tout aussi convaincant et embarrassa également le régime de Vichy. Hitler souhaitait que ce procès témoigne de la responsabilité de la France dans cette guerre, alors que Pétain désirait mettre en lumière les responsabilités des responsables politiques face à cette "impréparation à la guerre", mais seulement à partir de 1935. Et c'est justement cette restriction dans le temps qui discrédite totalement le Maréchal et qu'utilise Léon Blum dans sa défense. En effet, Pétain fut nommé ministre de la Guerre dans le gouvernement Doumergue en 1934 et endossa donc la responsabilité de la défense nationale sur cette période. Sa vision archaïque de l'armée, sa foi inébranlable en la ligne Maginot et les Ardennes ainsi que son désintérêt à l'égard de l'aviation et des chars ne stimulèrent pas la production militaire française. Face à ce constat, Léon Blum n'eut aucune difficulté à retourner la faute sur Pétain, qui, à la suite de ses choix stratégiques, desservit grandement ses successeurs."

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Pour les problèmes d'arme et équipement c'est avéré, l'armée française était totalement dépassé par les évènements, le réarment ne s'effectue vraiment au cours de 1939 voir pour cela les mémoires du général Georges ainsi que les livre entourant la question, si il est vrai que le budget augmente dès 1936 la France ne passe pas en économie de guerre pour autant. La France n'avait d'industrie équivalent à ceux d'Allemagne qui étaient des entité et structures bien plus importante et organisé, alors que chez les français à part Renault voir même Citroën l'industrie est quasi artisanal. 

Tu relis étrangement l'histoire. En 36 l'armée française écrabouille sans problème celle d'Hitler. Le réarmement est le choix du front populaire (mais il a été peu efficace par ratage industriel) ET incompétence des militaires en terme d'organisation. Quand je vois Vuillemin diriger l'aviation avec une organisation bordélique au possible, pas efficace, sans observateurs, sans radars, avec des tactiques dépassées, sans corps d'aviateurs de transport, sans formation en masse de pilotes... Tout ça c'est du choix du militaire. C'est pas bien compliqué de mettre en place un corps d'observateurs civils (comme en angleterre).

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Les opérations Mouettes et Castors sont des réussites.

Castor? C'est même pas une escarmouche. C'est la prise par 4000 hommes d'un coin perdu défendu par 500 pauvres clampins. Tu veux comparer Castor et la RC4? C'est comme dire "ab ben on a perdu le Titanic mais on a sauvé les canots". Ce qui est vrai par contre c'est que De Lattres avait bien compris l'affaire et cela montre que justement un bon général peut changer les choses.

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Encore fallait il savoir le réelle potentiel des Viet Minh chose que les précédent opérations n'avait pas mis en évidence notamment l'existence d'une artillerie lourde et la possibilité de la déployer sur les collines. Durant la bataille de Na San les viet minh sont d'un nullité incroyable, un vrai retour en arrière en question de tactique ... du coup cela à eu comme inconvénient du coté français qui croyaient les viet minh incapable d'apprendre de leur erreurs.

Sous évaluer l'ennemi est la pire des erreurs (ce n'est pas de moi)

 

 

 

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Je la fait courte:

 

Guerre de 70: haut commandement minable voir dans certains cas traitre (Bazaine)

Guerre de 14: haut commandement minable en 14 qui rattrape in-extremis les conneries au prix de grosses pertes

Guerre de 40: haut commandement dépassé et minable

Indochine en 54: haut commandement détaché des réalités et foirage monstrueux (et en 45 erreur diplomatique gravissime)

En 70, l'armée prussienne était expérimenté (deux gros conflit récent) et disposait d'une supériorité numérique que la France n'est arrivé à compenser qu'avec une très forte mobilisation, mais les recrues n'avait pas le niveau des militaires d'active. Si on rajoute que l'armée française avait une "mauvaise" expérience suite aux succès dans les conquêtes coloniales ... La défaite serait presque logique, on a même pas besoin d'avoir un mauvais chef des armées pour le justifier.

En 1914, l'empire allemand était plus de 50% plus peuplé que la France métropolitaine. La présence d'alliés permet d'augmenter les chiffres alliés, mais une coalition de petite armée est beaucoup moins efficace qu'une unique grosse armée uniforme. Au début du conflit l'apport des colonies devait être assez réduit vu qu'il fallait aussi des troupes (métropolitaine) pour les protéger et y maintenir l'ordre. En soit les difficultés (et non la défaite) françaises ne sont pas si surprenante.

En 1940, on a toujours le même problème démographique, l'Allemagne dispose d'une base démographique et industrielle plus importante que la France. L'absence d'allié au coté des Français (l'apport de l'armée de terre anglaise devait au mieux être comparable à celui de l'armée italienne) suffirait à expliquer la défaite. On pourrait aussi rajouter que la France a mis du temps pour se préparer (en 36 au lieu de 33) et que contrairement aux allemands, on a du partir d'une armée déjà existante donc qu'en plus de renouveler tous nos équipements (en 1940 presque tout ce qui a été produit avant 1933 devait avoir une capacité opérationnelle très réduite) il a fallu qu'on entretienne les plus vieux qu'on a retiré du service avant l'entrée en guerre.

En 54, l'Indochine voulait être indépendante. Du coté français on avait une "coalition" de l'union française de moins de 200 000 soldat avec à peine 1/3 de métropolitain. On était en infériorité numérique, on se battait pour des motifs plus ou moins obscure, une défaite est assez logique. En plus, il ne s'aggissait pas uniquement d'une guerre de décolonisation, mais aussi d'un des premiers affrontement entre le bloc communiste et le bloc capitaliste. Face à la Chine opérant à ses frontières, il est utopiste de croire que la France opérant à 10 000 km de la métropole arrive à gagner.

Pour tous ces conflits, je ne dis pas qu'on a pas fait d'erreur de commandement, mais on avait déjà moins le droit à l'erreur que ceux d'en face.

à l’instant, cracou a dit :

Quand je vois Vuillemin diriger l'aviation avec une organisation bordélique au possible, pas efficace, sans observateurs, sans radars, avec des tactiques dépassées, sans corps d'aviateurs de transport, sans formation en masse de pilotes... Tout ça c'est du choix du militaire. C'est pas bien compliqué de mettre en place un corps d'observateurs civils (comme en angleterre).

Juste pour ce détail, l'armée de l'air française est bien plus récente que la RAF ou la Luftwaffe. Et même après sa création, l'armée de l'air était opérationnellement sous les ordre de l'armée de terre ce qui réduisait considérablement la capacité d'action de l'aviation. Bon, ce n'est pas que de la faute des politiques, mais il a manqué un ministre de la défense pour s'y opposer.

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En vrac, l’armée et son commandement sont confrontés à plusieurs types de problèmes :

-   Un monde mouvant. L’industrialisation pendant le XIX et début du XXIème siècle notamment. Toutes les conséquences et potentialités ne sont pas tirées de cette mutation. La plus importante depuis le début de l’agriculture. Mais c’est le cas de tout le monde. Tout le monde est engoncé dans le modèle napoléonien – ou plutôt sa caricature. Sauf les prussiens jusqu’à un certain point. Par exemple très peux de choses pertinentes seront extrapolé de la guerre de sécession américaine qui est pourtant le prototype des guerres mondiales futurs.

Ne sont pas comprises aussi les mutations sociopolitiques. La guerre révolutionnaire à la Mao ne l’est pas par les occidentaux, tant par les français que les américains. Je dirais que c’est pour eux « hors champ ».

 

-  Une situation géopolitique difficile. En France, face à une Allemagne surpuissante. Et une Indochine très éloigné, difficile à soutenir face à la vague communiste, et préoccupé par sa propre reconstruction après la Guerre.

 

-  Des rapports difficiles avec les milieux politiques civils. Après 1815 l’armée est purgée, et par la suite il sera tout fait pour neutraliser l’armée en nommant des officié généraux les plus dociles possible, DONC pas spécialement prédisposé à bousculer le statu-quo y compris doctrinal. La IIIème république soupçonne perpétuellement l’armée d’être un bastion royaliste, même si sa sociologie évoluera, le rapport entre civils et militaires "prendra le pli ».

La période entre 1871 et la veille de 1914 sont une grosse exception par beaucoup d'aspect dans la mesure où, dans une perspective de revanche, les affaires militaires prennent une place plus centrale dans la vie publique, et le niveau s'en ressent, en bien. Mais les élites militaires n’auront jamais la position de leurs homologues prussiens/Allemagne en Prusse/Allemagne dans la hiérarchie sociale. Les germains prennent la guerre définitivement plus au sérieux, allié à leur plus grand potentiel - voir le point juste au-dessus - c'était fatal, ou presque.

Les élites militaires sont finalement tenus à l’écart autant que cela ce peux des choses sérieuses. Ils sont en quelque sorte infantilisés, et ceux-ci répondent en s'enfermant dans un esprit de castes avec un système de valeur propre qui méprise le "pekin". ça joue un rôle compensatoire pour l’ego qui a à souffrir de cette marginalisation. Cette tendance n'est pas absolu, mais elle est suffisamment forte pour parasiter l’efficacité de l'institution. Chez les Junkers d'en face on a des valeurs encore plus réactionnaires mais ça ne paralyse pas l'action et il n'y a pas de plus grande gloire que d’être l'un dès leurs. 

Et l’on peut constater que c’est toujours plus ou moins le cas puisque ils sont cantonnés au rôle d’expert sans avoir un mot à dire sur les buts. M’enfin c’est devenu la norme dans toutes les démocraties. C’est peut être le prix à payer pour la stabilité de ce genre de régime.

 

-  Un rapport difficile, et franchement excessif,  avec tout ce qui est intellectuel. C’est ou trop ou pas assez. Ça oscille perpétuellement entre une attitude anti-intellectuelle décomplexé et un foisonnement d’écoles de pensés  avec la guerre de chapelles consécutive à cet état de fait.

De l’autre coté de la frontière toujours, le Grand Etats Majors testent systématiquement la viabilité des nouvelles idées.

Une théorie et des concepts sans le fil de l’expérience débouche le plus souvent sur du pipo, et crée un sentiment d'insécurité persistant avec la doctrine général qui ne sait plus sur quel pied danser.

Ce derniers point contrairement au précédent qui font la part belle aux influences extérieurs, incombe en premiers lieu à l'armée et à ses chefs ; mais bon, puisque les chefs sont nommés par des supérieurs civils peut être pas tant que ça...

 

Au final, si vous voulez mon avis, la France durant cette période de 1870 à 1940, ont été surtout exposé à un adversaire non seulement puissant par ses ressources supérieurs, mais aussi particulièrement bien préparé. C'est une conjonction de facteurs rarissimes. Après tout les russes ont pris des branlés encore plus monumentale de la part des allemands sans que leur réputation soit spécialement ternie.

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Voici ce que pensé Pierre Clostermann ( as français ayant servi dans la RAF https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Clostermann ) et un de ces camarades pilotes de cette guerre :

Sur Youtube :

https://www.youtube.com/watch?v=uxgSo7udDNU

Bon n'oublions pas que la France a payé le prix fort en 14/18 , voir la désolation et destruction ,tout ces morts et blessés .

Ce que les allemands ont pas connu ,enfin en terme de destruction sur leur sol .

Donc personne en majorité ne voulait rejouer un match avec l'Allemagne en France , et on ce voilé la face comme si on allé éviter le second round alors que tout les signaux étaient au rouge avec le réarmement de l'Allemagne .

Je pense que ce facteur psychologique fut l'un de ce qui anima aussi  les réactions des politiciens , assumé encore une fois le sang versé qui avait coulé à flot en 14/18 .

Comme quoi tout n'est pas si simple .

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 44 minutes, ARPA a dit :

En 70, l'armée prussienne était expérimenté (deux gros conflit récent) et disposait d'une supériorité numérique que la France n'est arrivé à compenser qu'avec une très forte mobilisation, mais les recrues n'avait pas le niveau des militaires d'active. Si on rajoute que l'armée française avait une "mauvaise" expérience suite aux succès dans les conquêtes coloniales ... La défaite serait presque logique, on a même pas besoin d'avoir un mauvais chef des armées pour le justifier.

En 1914, l'empire allemand était plus de 50% plus peuplé que la France métropolitaine. La présence d'alliés permet d'augmenter les chiffres alliés, mais une coalition de petite armée est beaucoup moins efficace qu'une unique grosse armée uniforme. Au début du conflit l'apport des colonies devait être assez réduit vu qu'il fallait aussi des troupes (métropolitaine) pour les protéger et y maintenir l'ordre. En soit les difficultés (et non la défaite) françaises ne sont pas si surprenante.

En 1940, on a toujours le même problème démographique, l'Allemagne dispose d'une base démographique et industrielle plus importante que la France. L'absence d'allié au coté des Français (l'apport de l'armée de terre anglaise devait au mieux être comparable à celui de l'armée italienne) suffirait à expliquer la défaite. On pourrait aussi rajouter que la France a mis du temps pour se préparer (en 36 au lieu de 33) et que contrairement aux allemands, on a du partir d'une armée déjà existante donc qu'en plus de renouveler tous nos équipements (en 1940 presque tout ce qui a été produit avant 1933 devait avoir une capacité opérationnelle très réduite) il a fallu qu'on entretienne les plus vieux qu'on a retiré du service avant l'entrée en guerre.

En 54, l'Indochine voulait être indépendante. Du coté français on avait une "coalition" de l'union française de moins de 200 000 soldat avec à peine 1/3 de métropolitain. On était en infériorité numérique, on se battait pour des motifs plus ou moins obscure, une défaite est assez logique. En plus, il ne s'aggissait pas uniquement d'une guerre de décolonisation, mais aussi d'un des premiers affrontement entre le bloc communiste et le bloc capitaliste. Face à la Chine opérant à ses frontières, il est utopiste de croire que la France opérant à 10 000 km de la métropole arrive à gagner.

Pour tous ces conflits, je ne dis pas qu'on a pas fait d'erreur de commandement, mais on avait déjà moins le droit à l'erreur que ceux d'en face.

Juste pour ce détail, l'armée de l'air française est bien plus récente que la RAF ou la Luftwaffe. Et même après sa création, l'armée de l'air était opérationnellement sous les ordre de l'armée de terre ce qui réduisait considérablement la capacité d'action de l'aviation. Bon, ce n'est pas que de la faute des politiques, mais il a manqué un ministre de la défense pour s'y opposer.

Pour 1870; le commandement a été en dessous de tout. C'est peut être les plus nuls de toute l'histoire de France. le soldats professionnels étaient particulièrement bien aguerris au contraire, mais leur potentiel sous-exploité. Coté prussien, ces derniers étaient en grande difficulté une fois loin de leur lignes ferroviaires. C'est l’histoire d'un immense gâchis.

D'accords pour 14. Qui d’ailleurs débouchera sur une victoire, ne l'oublions pas.

Pour 40 à moitié d'accords. Le rapport de force était en effet médiocre, mais le "rendement" aurait pu être meilleurs, même si je pense pas que ça aurait changé quoique ce soi à l'issue des combats. Le problème à mon sens est d'ordre stratégique : en s'interdisant toute attaque préventive, Paris rate la possibilité de stopper les velléité expansionniste d'Hitler. Après l'avoir laissé faire sa petite affaire en Rhénanie c'était plié. 

Pour l’Indochine à moitié d'accords aussi. Hanoï est peut être perdu, quoique je pense qu'il y aurait eu moyen d'étouffer dans l’œuf les vietminh en s'y prenant assez tôt quant la rebellions était confiné dans les montagnes du Nord à la frontière chinoise ; mais la Cochinchine -la partie "utile"- et l'Annam - comme zone frontière- sont "sauvable". En tout cas l'affaire aurait pu être mené sans la déshérence stratégique dont a été l'objet l’Indochine coté français. Et cela est du autant à la petitesse des vues de ceux surplace que le désintérêt de la métropole qui bougera trop tard.

Edited by Shorr kan
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Il y a 2 heures, cracou a dit :

oui, on parle des erreurs. Le concept même de plan XVII était mauvais, la planification déficiente, le service de santé pathétique. C'est catastrophique. On peut le tourner n'importe comment mais les généraux ont globalement raté le début. Les offensive de 1915 étaient aussi pas franchement intelligentes.

Le plan XVII n'était pas plus mauvais qu'un autre ... selon nos jugement d'aujourd'hui qui avons quasiment tout les détails sur la période savoir que lorsque la guerre s'enclenche le plan est déjà compromis. Si j'en crois les propos de Delhez et Porte ce plan n'est pas plus absurde que d'autre, d'autant qu'il repose sur des exigences géopolitiques du moment.  Ajoutons que l'erreur principal est la sous-estimation de l'emplois de la réserve allemande, là ou il est critiquable sur cette question c'est qu'il va ignorer les informations des SR français. 

Aussi, je vous ferais remarquer que le plan Schlieffen échoue aussi, ainsi de nombreuse tentative de rupture du front des deux cotés ... sous-estimant grandement les capacité de concentration et mobilité de l'armée française.

L'organisation de la santé je suppose que vous faites mention de cette directive qui veut que chaque soldat blessé soit soigné dans un établissement de sa région, je vous étonnerai pas si je vous annoncé que c'est aussi une décision politique.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Et? Les militaires ont été au delà de toute médiocrité dans l'affaire Dreyfus sauf quelques hommes de grande qualité comme Picquart. Le reste du conseil de guerre méritait pour moi d'être cassé.

J'étale ma science ... pff

Je démontre que l'armée française est confronté a de graves crise interne qui font que celle-ci est difficile à organiser à cause des relations tendu entre le pouvoir politique et militaire. Ce qui ne facilite en rien la réorganisation

Il y a 2 heures, cracou a dit :

C'est pas eux qui imposent la disposition des forces françaises sur le front ni qui demandent d'attaquer stupidement lors de la bataille des frontières. Attaquer en Alsace ne veut pas dire faire n'importe quoi partout ailleurs.

Sauf que vous oubliez deux chose sur les attaque en la Lorraine et l'Alsace qui reposaient sur une volonté de donné le change aux russes et la récupération des régions conquis. Un plan ne ce constitue pas que de simple analyse rationnel mais aussi (voir beaucoup) de la mentalité des auteurs, qui soi dit passant furent nombreux.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Et? Organiser le service de santé ou ne pas nommer des nullités comme Bazaine (et là pas question de manoeuvre politique foireuse de la république, c'est l'Empire) est possible. Mieux former les hommes au niveau individuel c'est possible. Le service c'était pas 10 mois... Et là ce n'est pas une question de haut commandement mais de compétence.

Sauf que voilà je ne parle pas de la guerre de 1870 ... j'ai eu la décence d'éviter de parler de chose que je ne connais pas très bien en terme d'organisation. Par contre, je vous rappelle que Joffre lui va se battre pour instituer un allongement du service militaire de trois ans sur la formation de réserve avec une certaine difficultéil promeut l'artillerie lourde sans convaincre, il favorise la création de l'aéronautique militaire, il milite même contre les offensives à outrance etc ... bref, en soit il n'a pas chômé depuis sa nomination en 1911. 

Il y a 2 heures, cracou a dit :

C'est pas eux qui imposent la disposition des forces françaises sur le front ni qui demandent d'attaquer stupidement lors de la bataille des frontières. Attaquer en Alsace ne veut pas dire faire n'importe quoi partout ailleurs.

Si, ils ont une large part dans la constitution des plans, c'est par eux que sont accepté ou refusé les plans ! Ce n'est pas Joffre qui prend les initiatives sur ces question là ... faudra attendre la guerre pour qui se permet ce genre de chose. D'autant que le plan XVII reposaient sur des plans antérieur qui dataient bien avant les prises de fonctions de Joffre, elle est un compromis de ces plans qui furent selon les périodes offensive ou défensive. Et encore fois les offensive sur la Lorraine et Alsace avaient deux fonction géopolitique et idéologique.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Un petit lien (d'un article qui n'est pas de l'histoire mais je n'ai pas les bons liens au boulot):

Si vous m'aviez mieux lu je fessais référence à sa période qu'en il était le général en chef de l'armée française de 1919 à 1931. En soulignant les richesse théoriques des militaire française durant cette même époque par la citation de divers auteur. Et dans ce même commentaire je souligne aussi que Pétain a par la suite abandonne clairement les militaires pour sa propre carrière politique, et qu'on en paya le prix plus tard ...  c'est durant les années 1920 que la France voir fondre sont budget et la fin de certain programme militaire. Qui reprendront vie justement avec le Front Populaire, mais encore une fois la France n'est pas en économie de guerre.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Tu relis étrangement l'histoire. En 36 l'armée française écrabouille sans problème celle d'Hitler. Le réarmement est le choix du front populaire (mais il a été peu efficace par ratage industriel) ET incompétence des militaires en terme d'organisation. Quand je vois Vuillemin diriger l'aviation avec une organisation bordélique au possible, pas efficace, sans observateurs, sans radars, avec des tactiques dépassées, sans corps d'aviateurs de transport, sans formation en masse de pilotes... Tout ça c'est du choix du militaire. C'est pas bien compliqué de mettre en place un corps d'observateurs civils (comme en angleterre).

Je dirais plutôt que vous avez une lecture dépassé ..  Là ou je concède c'est vos propos sur Vuillemin qui est un protégé de Gamelin. Il fait vraiment preuve de sectarisme dans ses analyses et organisation, à cela le général Georges est vraiment choqué de constater son manque d'ouverture d'esprit lorsque que quelqu'un remet en cause sa vision des choses. 

Pour 1936 oui la France a encore largement les capacités de se frotter à l'Allemagne, mais la guerre commence en 39 là ou cette dernière dispose d'un fer de lance bien aiguisé. Il y a même une proposition de Georges que prendre l'initiative à ce moment, inquiet  du programme de réarment allemand. 

Pour l'organisation en économie de guerre il faut savoir que se sont les politiques qui le planifient depuis la chute de Joffre durant le premier conflit, celui-ci avait quasiment pris le contrôle économique du pays au début du conflit, pour éviter ce genre situation les politiques ont voté à la fin de la Grande Guerre une série de loi pour la mobilisation industrielle. D'ailleurs, elle fut appliqué au déclenchement de la guerre et Daladier et Reynaud participaient à la planification de celle ci.

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Castor? C'est même pas une escarmouche. C'est la prise par 4000 hommes d'un coin perdu défendu par 500 pauvres clampins. Tu veux comparer Castor et la RC4? C'est comme dire "ab ben on a perdu le Titanic mais on a sauvé les canots". Ce qui est vrai par contre c'est que De Lattres avait bien compris l'affaire et cela montre que justement un bon général peut changer les choses.

Bizarrement vous taisiez sur l'opération Mouette, avouez je vous ai cassé ... oui l'opérations castor n'engage qu'un faible nombre mais est elle plus importante que ceux de l'opération hirondelle par exemple, et je signale au hasard que c'est Navarre qui est le chef des forces française à ce moment en Indochine. 

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Sous évaluer l'ennemi est la pire des erreurs (ce n'est pas de moi)

Chose que je n'ai jamais nié soi-dit en passant ...

Edited by Rochambeau
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Le plan XVII n'était pas plus mauvais qu'un autre ... selon nos jugement d'aujourd'hui qui avons quasiment tout les détails sur la période savoir que lorsque la guerre s'enclenche le plan est déjà compromis.

Le XVII est mauvais dans sa mise en oeuvre même. C'est pas le plan le problème mais l'incapacité des gens à comprendre qu'il n'est pas utilisabele.

Citation

L'organisation de la santé je suppose que vous faites mention de cette directive qui veut que chaque soldat blessé soit soigné dans un établissement de sa région, je vous étonnerai pas si je vous annoncé que c'est aussi une décision politique.

Pas du tout. Je parle des non commandes de sérum antitétanique , de pansements etc... Qu'on ne me parle pas de politique (très bon article sur le sujet dans Le Monde Histoire)

Citation

J'étale ma science ... pff

Si tu tentes, je réponds.

Citation

Sauf que vous oubliez deux chose sur les attaque en la Lorraine et l'Alsace qui reposaient sur une volonté de donné le change aux russes et la récupération des régions conquis. Un plan ne ce constitue pas que de simple analyse rationnel mais aussi (voir beaucoup) de la mentalité des auteurs, qui soi dit passant furent nombreux.

Les russes... non. Récupérer les régions oui. Et attaquer quand on n'a pas assez d'hommes et de moyens et s'entêter quand ça merdouille, c'est idiot.

Citation

Par contre, je vous rappelle que Joffre lui va se battre pour instituer un allongement du service militaire de trois ans sur la formation de réserve avec une certaine difficulté, il promeut l'artillerie lourde sans convaincre, il favorise la création de l'aéronautique militaire, il milite même contre les offensives à outrance etc ... bref, en soit il n'a pas chômé depuis sa nomination en 1911. 

Et? Moi je ne parle pas que de 14. En 14 il a comme les autres merdouillé et il a eu du bol que le plan allemand soit lui aussi foireux.

 

Citation

Si, ils ont une large part dans la constitution des plans, c'est par eux que sont accepté ou refusé les plans ! Ce n'est pas Joffre qui prend les initiatives sur ces question là ... faudra attendre la guerre pour qui se permet ce genre de chose. D'autant que le plan XVII reposaient sur des plans antérieur qui dataient bien avant les prises de fonctions de Joffre, elle est un compromis de ces plans qui furent selon les périodes offensive ou défensive. Et encore fois les offensive sur la Lorraine et Alsace avaient deux fonction géopolitique et idéologique.

Et c'est pour ça qu'on doit appliquer stupidement ce qui ne peut pas marcher? C'est faire preuve d'aveuglement ou de stupidité. En 14 pas un seul politique a dicté la conduite des opérations réelles sur le terrain et la bataille des frontières a été un massacre pathétique mis en oeuvre par des incompétents.

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Si vous m'aviez mieux lu je fessais référence à sa période qu'en il était le général en chef de l'armée française de 1919 à 1931. En soulignant les richesse théoriques des militaire française durant cette même époque par la citation de divers auteur. Et dans ce même commentaire je souligne aussi que Pétain a par la suite abandonne clairement les militaires pour sa propre carrière politique, et qu'on en paya le prix plus tard ...  c'est durant les années 1920 que la France voir fondre sont budget et la fin de certain programme militaire. Qui reprendront vie justement avec le Front Populaire, mais encore une fois la France n'est pas en économie de guerre.

J'ai bien lu. Il a commandé l'armée de 19 à 31. Il a été ministre. Il a promut des incompétents et il a favorisé la sclérose intellectuelle (relisez un peu un des dernier Guerre et Histoire). Il a mis en place un système et des hommes incapables d'évoluer. De 19 à 31. En 34 il a continué en faisant de la politique.

 

Citation

Je dirais plutôt que vous avez une lecture dépassé ..  Là ou je concède c'est vos propos sur Vuillemin qui est un protégé de Gamelin. Il fait vraiment preuve de sectarisme dans ses analyses et organisation, à cela le général Georges est vraiment choqué de constater son manque d'ouverture d'esprit lorsque que quelqu'un remet en cause sa vision des choses. 

Dépassée? J'attends les sources.

Citation

Pour l'organisation en économie de guerre il faut savoir que se sont les politiques qui le planifient depuis la chute de Joffre durant le premier conflit, celui-ci avait pris quasiment pris le contrôle économique du pays au début du conflit, pour éviter ce genre situation les politiques ont voté à la fin de la Grande Guerre une série de loi pour la mobilisation industrielle. D'ailleurs, elle fut appliqué au déclenchement de la guerre et Daladier et Reynaud participaient à la planification de celle ci.

Tu mélanges économie de guerre et compétence des généraux. L'économie de guerre décide de combien de canons on produit. Ce sont les généraux qui décident de ce qu'on fait avec. Au lieu de conserver des canons sur voir ferrée ou de grotesques FCM2C on aurait dû produire de la DCA! Au lieu d'utiliser stupidement les excellents 47mm AC en arrière on aurait dû les déployer avec les 25mm. Je donne des exemples précis et factuels. Merci de répondre de même.

 

Citation

Bizarrement vous taisiez sur l'opération Mouette, avouez je vous cassé ...

Je suis désolé, je ne comprends pas ce verbe. En tout cas conjugué comme cela. Mouette... Et? Un succès entre des échecs. Par celui qui a conçu Dien Bien Phu. Qui a remplacé un putchiste condamné à vie (mais amnistié) et qui a tenté de se défausser sur les politiques (remarquez bien que là c'était pas totalement faux).

En résumé le commandement français a été entre le mauvais et le médiocre pendant près de 100 ans.

 

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il y a 18 minutes, cracou a dit :

...

En résumé le commandement français a été entre le mauvais et le médiocre pendant près de 100 ans.

 

La question c'est de savoir le pourquoi de la chose. Et surtout ce qui tient des manquements propres dudit commandement et ce qui tient aux influences extérieurs, et des rapports entre les deux - tout est toujours amalgamé.

Vous avez 4 heures. Et dans 4 heures pile vous levez vos mains de vos claviers. Je n’accepterais pas les copies des retardataires.

Oui cracou je prend le contrôle de ton sujet.

Edited by Shorr kan
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Concernant l'Indochine, De Lattre disait qu'il ne voyait pas de miracle possible quand à le situation militaire. Il me semble qu'il y a quand même pas mal de troupes cantonnées à défendre le delta du Tonkin, sur un effectif global certes important, mais qui est des plus disparates en terme de qualité (notamment les troupes de l'Union indochinoise). En face, il y a une armée Vietminh conseillée et ravitaillée en abondance par la Chine de Mao, qui dispose de sanctuaires pas réellement réductibles. Est-ce que, sérieusement, une défaite suffisante (ou une mise en échec prolongée) peut-être infligée au Vietminh, jusqu'à le forcer à négocier ?

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il y a 15 minutes, Cathax a dit :

Concernant l'Indochine, De Lattre disait qu'il ne voyait pas de miracle possible quand à le situation militaire. Il me semble qu'il y a quand même pas mal de troupes cantonnées à défendre le delta du Tonkin, sur un effectif global certes important, mais qui est des plus disparates en terme de qualité (notamment les troupes de l'Union indochinoise). En face, il y a une armée Vietminh conseillée et ravitaillée en abondance par la Chine de Mao, qui dispose de sanctuaires pas réellement réductibles. Est-ce que, sérieusement, une défaite suffisante (ou une mise en échec prolongée) peut-être infligée au Vietminh, jusqu'à le forcer à négocier ?

Vue ce qui à suivie avec la guerre du Vietnam, j'aurais envie de dire non^^.

 

La question que je me pose personnellement c'est, y'a t'il eu un sursaut chez les Elites/Etat Majors Français aprés la libération et la fin de la guerre? C'est à dire les mecs ce sont t'ils posé (oui j'imagine) des questions sur le pourquoi du comment de la défaite et quel impact ces réflexion ont elles pu avoir sur le développement de l'armée ensuite?

Edited by Extramusica
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il y a 2 minutes, Cathax a dit :

Concernant l'Indochine, De Lattre disait qu'il ne voyait pas de miracle possible quand à le situation militaire. Il me semble qu'il y a quand même pas mal de troupes cantonnées à défendre le delta du Tonkin, sur un effectif global certes important, mais qui est des plus disparates en terme de qualité (notamment les troupes de l'Union indochinoise). En face, il y a une armée Vietminh conseillée et ravitaillée en abondance par la Chine de Mao, qui dispose de sanctuaires pas réellement réductibles. Est-ce que, sérieusement, une défaite suffisante (ou une mise en échec prolongée) peut-être infligée au Vietminh, jusqu'à le forcer à négocier ?

De Lattre et son EM ont rationalisé le système de défense du delta du Tonkin. Mais ce n'était bien sur pas suffisant et surtout trop tard. Quand les Vietminh étaient confinés quelques années avant du coté de la frontière chinoise et y crevaient de faim c'était jouable. Puis la fenêtre s'est refermé. ratage du à la nullité de l'époque, Carpentier, patron du Corps Expéditionnaire. Si quelqu'un aurait pu faire quelque chose c'est lui.

Plus que la monté en puissance des forces conventionnels des indépendantistes, c'est plus l'infiltration communiste dans le delta au milieu de la population civile qui a rendu la région irrécupérable.

Faire plier les Vietminh ? en leur cédant le nord et en se rabattant vers le Sud  cochinchinois et annamite c'était possible d'y établir une position beaucoup plus viable, solide, je dirais même inexpugnable.

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