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La defense sol-air dans l'armée de terre


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il y a 24 minutes, Salverius a dit :

Tu as raison. Il n'a jamais été démontré que les roquettes à induction laser pouvaient être efficaces contre des cibles mobiles aériennes.

J'aimerais bien savoir seulement si cela a été testé.

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

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28 minutes ago, Alzoc said:

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

Les roquettes à inductions (68mm utilisées en France) ne sont pas les mêmes que celles utilisées dans le Vampire (70mm type Hydra). La masse est plus faible (8.8kg contre 12.7 pour la FZ275LGR et 15 pour l'APKWS), tout comme la portée (5km contre 7km pour la FZ275LGR, chiffres probablement très différents dans un usage sol-air) et très probablement la charge.

On pourrait utiliser les 68mm en sol-air mais ce ne serait pas forcément le meilleur des choix et il n'est pas garanti que le système s'en sorte aussi bien que le Vampire.

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il y a 8 minutes, mehari a dit :

Les roquettes à inductions (68mm utilisées en France) ne sont pas les mêmes que celles utilisées dans le Vampire (70mm type Hydra). La masse est plus faible (8.8kg contre 12.7 pour la FZ275LGR et 15 pour l'APKWS), tout comme la portée (5km contre 7km pour la FZ275LGR, chiffres probablement très différents dans un usage sol-air) et très probablement la charge.

On pourrait utiliser les 68mm en sol-air mais ce ne serait pas forcément le meilleur des choix et il n'est pas garanti que le système s'en sorte aussi bien que le Vampire.

SNEB 68 ou Hydra 70 c'est juste un standard de compatibilité ... tu remplis la cellule avec ce que tu veux. Il existe des rockets compatible Hydra qui portent à 15km si tu veux. Et ce sera la même chose sur de compat' SNEB si quelqu'un souhaite en produire.

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Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

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il y a 26 minutes, Rescator a dit :

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

Je souscris comme ancien, mais pas pour la formule...:bloblaugh:

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il y a 35 minutes, Rescator a dit :

les plus anciens se souviennent du projet Javelot de Thomson CSF de système anti-aérien par saturation qui tirait une volée de roquettes, et monté sur châssis AMX30

Il y a d'ailleur un Vampire qui a été perdu hier.

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Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

C'est une solution qui est déjà en service en Ukraine :

https://www.armadainternational.com/2024/02/l3-harris-vampire-counter-drone-system-proven/

Après toute la difficulté avec ces systèmes c'est de détecter les drones suffisamment tôt pour faire en sorte que l'optronique regarde dans la bonne direction.

Le guidage peut s'effectuer sur tache laser ou sur faisceau directeur laser. Quelle est la meilleure formule cout/efficacité avec une "roquette" guidée contre des objectifs évolutifs en emploi, taille, trajectoire et vitesse ?

Je n'ai pas la prétention d'avoir un début de réponse. :blush:

La détection, identification et suivi sont la base de tout. Ce n'est pas forcément simple et linéaire.

https://www.opex360.com/2024/04/06/le-systeme-de-lutte-anti-drones-parade-sera-t-il-operationnel-avant-les-jeux-olympiques-de-paris/

À terme, la solution technique du canon électromagnétique de petit calibre est envisagée, tout comme celles des antennes directives à micro-ondes... Bon, en plein Paris cela aurait des effets "collatéraux", comme les moyens actuels. Sur un champs de bataille, c'est différent.

Le drone anti-drones reste envisageable avec un effecteur soft.

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14 hours ago, g4lly said:

SNEB 68 ou Hydra 70 c'est juste un standard de compatibilité ... tu remplis la cellule avec ce que tu veux. Il existe des rockets compatible Hydra qui portent à 15km si tu veux. Et ce sera la même chose sur de compat' SNEB si quelqu'un souhaite en produire.

Quelles sont les roquettes de 70 partant à 15km (usage sol/sol à basse altitude)? Je n'en trouve pas.

Quoiqu'il en soit, oui on pourrait allonger la portée et la charge des 68mm mais ce n'est pas ce qui a été développé et présenté.

D'ailleurs, j'ai du mal à trouver des datasheets sur les roquettes de 68 et produits associés. Quelqu'un sait où ça se trouve (spécifiquement la gamme de charges et leur taille)?

Edited by mehari
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Le concept Vampire ne doit pas être cher à produire: Un panier de roquette, une boule optronique, un radar... 

Que des équipements sur étagère et dont la France dispose 

Cela ne remplacera jamais une batterie mamba, mais pour assurer une bulle de protection anti drone de 5km2 autour d'une cible stratégique, ou autour d'un groupe de blindés (je pense à l'Arménie), cela peut être intéressant.

Vivement un retex sur ces Vampire.

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14 minutes ago, Salverius said:

Cela ne remplacera jamais une batterie mamba,

Cette tournure de phrase est assez révélatrice de la perception de la défense aérienne sur les dernières années. On pense qu'on a des systèmes top of the line et qu'il peuvent tout faire. Sauf que le Vampire est conçu explicitement pour des menaces contre lesquelles un MAMBA ne peut lutter et pour lesquelles enchaîner les Mistral est un peu excessif.

Et si ça paraît très bien et peu cher, je crois me souvenir d'avoir vu quelque chose comme quoi l'essentiel de la lutte anti-drone se faisait avec des moyens encore moins cher: mitrailleuse et autocannons asservis à des senseurs ainsi que moyens de guerre électronique. De leurs côtés, les Russes mettent en place des unités anti-drones équipées principalement de ZU-23-2

La DA, c'est un ensemble de tâches demandant un spectre très varié de réponses.

 

26 minutes ago, Salverius said:

ou autour d'un groupe de blindés (je pense à l'Arménie), cela peut être intéressant

Seulement si ton groupe est dans les arrières. Dès qu'il se met à bouger, le Vampire souffre du même problème que les actuels Mistrals: il n'est pas protégé. On pourrait le mettre sur un véhicule blindé capable de suivre les chars au contact mais ça élimine tout l'intérêt du concept et on retourne aux SPAAGs.

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Pour info:

La vie des systèmes antiaériens de proximité sur porteur blindé n'est pas un long fleuve tranquille, semble-t-il... La LAD n'est pas encore si performante que ça.

https://defence-blog.com/ukraine-uses-new-type-of-suicide-drones-against-russian-missile-systems/

Sans en tirer des conclusions hâtives.
Traduction :

"Selon l’agence de presse Militarnyi, les services de sécurité ukrainiens (SBU) ont utilisé avec succès un nouveau type de drone suicide équipé d’un système de suivi automatique de cible pour frapper les systèmes de défense aérienne russes. Les images publiées par le SBU montrent les drones acquérant et engageant des cibles de manière autonome, détruisant efficacement les systèmes de missiles anti-aériens russes, notamment les systèmes « BUK » et « TOR ». Malgré les efforts des systèmes de défense aérienne russes, ils n’ont pas pu empêcher la détection et l’engagement des drones ukrainiens. Le SBU a fait état de succès significatifs, affirmant la destruction d'un groupe de systèmes de défense aérienne russes en une semaine seulement, y compris diverses modifications des systèmes de missiles « BUK » et « TOR-M2 », ainsi que d'autres systèmes anti-aériens."

À méditer pour nos propres forces...!

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il y a 36 minutes, Kamelot a dit :

Pour info:

La vie des systèmes antiaériens de proximité sur porteur blindé n'est pas un long fleuve tranquille, semble-t-il... La LAD n'est pas encore si performante que ça.

https://defence-blog.com/ukraine-uses-new-type-of-suicide-drones-against-russian-missile-systems/

Sans en tirer des conclusions hâtives.
Traduction :

"Selon l’agence de presse Militarnyi, les services de sécurité ukrainiens (SBU) ont utilisé avec succès un nouveau type de drone suicide équipé d’un système de suivi automatique de cible pour frapper les systèmes de défense aérienne russes. Les images publiées par le SBU montrent les drones acquérant et engageant des cibles de manière autonome, détruisant efficacement les systèmes de missiles anti-aériens russes, notamment les systèmes « BUK » et « TOR ». Malgré les efforts des systèmes de défense aérienne russes, ils n’ont pas pu empêcher la détection et l’engagement des drones ukrainiens. Le SBU a fait état de succès significatifs, affirmant la destruction d'un groupe de systèmes de défense aérienne russes en une semaine seulement, y compris diverses modifications des systèmes de missiles « BUK » et « TOR-M2 », ainsi que d'autres systèmes anti-aériens."

À méditer pour nos propres forces...!

L'autonomie informative des drones est un sujet de plus en plus important en ukraine. Aussi bien les russes que les ukrainiens ont développé des solutions facilement intégrable aux drones kamikazes bon marché. Solution assez efficace il semble.

On a vu passé pas mal d'essai in situ, ou le soft reconnaissait vraiment facilement les véhciules en mouvement ainsi que les piéton. Reconnaissance assez qualitative. Il différenciait les MBT des VCI/APC ... donnait parfois le modele d'engin genre BMP ou Tu-80 ... Contre des engins aussi singulier que des lanceur de missile ou des radar l'identification doit être encore plus simple.

On se retrouve ici dans la situation ou brouiller l'uplink de commande ou le downlink de retour vidéo est inutile.

Le brouillage GNSS aussi pourrait etre inutile les drones pouvant recaler à l'ancienne sur des amer vu du ciel, par reconnaissance de scene.

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La lutte anti-drone, à côté du brouillage (qui ne sera pas toujours possible quand on aura des drones autonomes) doit utiliser plusieurs technologies (laser, canons, ....)

Pourrait-on envisager un système s'inspirant du C-RAM Cheetah mais au lieu d'un missile on utiliserait une roquette laser nettement moins chère ...

Comme pour le Cheetah, on pourrait avoir un conteneur d'une 60-taine de roquettes à l'arrière d'un véhicule simple.

La question est "peut-on avoir une roquette à lancement vertical pouvant après accrocher une cible illuminée par un laser ?"

Une roquette laser actuelle à une portée d'environ 6 à 8.000 mètres

Clairon

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12 minutes ago, Clairon said:

La lutte anti-drone, à côté du brouillage (qui ne sera pas toujours possible quand on aura des drones autonomes) doit utiliser plusieurs technologies (laser, canons, ....)

Pourrait-on envisager un système s'inspirant du C-RAM Cheetah mais au lieu d'un missile on utiliserait une roquette laser nettement moins chère ...

Comme pour le Cheetah, on pourrait avoir un conteneur d'une 60-taine de roquettes à l'arrière d'un véhicule simple.

La question est "peut-on avoir une roquette à lancement vertical pouvant après accrocher une cible illuminée par un laser ?"

Une roquette laser actuelle à une portée d'environ 6 à 8.000 mètres

Clairon

Le projet MHTK devait coûter moins cher qu'une APKWS (16k au lieu de 22). Ça va pas aussi loin mais pour protéger un élément spécifique (SAM), ça doit être utile.

Ceci dit, une question que je me pose au sujet des RGL, c'est la portée. Les 6-8km sont généralement cités vis-à-vis de cibles terrestres. Qu'en est-il pour des cibles volantes? Est-ce que le laser est capable de suivre un drone relativement petit à ces distances?

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il y a 48 minutes, mehari a dit :

Est-ce que le laser est capable de suivre un drone relativement petit à ces distances?

C'est en fait une question d'énergie reflétée vers l'autodirecteur par la cible. La bonne nouvelle c'est qu'avec le lock after launch, c'est pas vraiment un problème, si la trajectoire initiale arrive à approcher la roquette suffisamment prêt de la tache laser l'autodirecteur va finir par accrocher.

Bon sur un micro drone le reflet risque d'être tellement faible que ça peut ne pas marcher, mais la détection de ce genre de chose à 6-8km c'est pas possible je crois.

 

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Il y a 17 heures, hadriel a dit :

C'est en fait une question d'énergie reflétée vers l'autodirecteur par la cible. La bonne nouvelle c'est qu'avec le lock after launch, c'est pas vraiment un problème, si la trajectoire initiale arrive à approcher la roquette suffisamment prêt de la tache laser l'autodirecteur va finir par accrocher.

Bon sur un micro drone le reflet risque d'être tellement faible que ça peut ne pas marcher, mais la détection de ce genre de chose à 6-8km c'est pas possible je crois.

 

Pour l'instant, les résultats obtenus par les lasers portent sur des drones situés à seulement 1km, ce qui est trop court pour abattre un drone TB2 (par exemple).

https://www.lefigaro.fr/international/test-reussi-pour-le-dragonfire-la-premiere-arme-laser-du-royaume-uni-20240121

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il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Pour l'instant, les résultats obtenus par les lasers portent sur des drones situés à seulement 1km, ce qui est trop court pour abattre un drone TB2 (par exemple).

https://www.lefigaro.fr/international/test-reussi-pour-le-dragonfire-la-premiere-arme-laser-du-royaume-uni-20240121

Il faudrait arréter d'utiliser le mot drone surtout, et qualifier ce dont on parle.

  • Les laser destructif, c'est contre les munitions kamikaze, pas trop rapide, en attaque terminal grosso modo ... ou à la limite les tout petit drones tactique qui s'aventure beaucoup trop pres.
  • Pour les drones tactique moyen ou gros ... on emploiera forcément des missile, depuis le Mistral jusqu'à l'Aster. On parle de drone qui peuvent observer en jour ou IR à plusieurs dizaine de kilometre ...

D'un coté on a une forme de CRAM ... de l'autre une solution d'interdiction.

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5 minutes ago, g4lly said:

Il faudrait arréter d'utiliser le mot drone surtout,

Ou alors, il faut parler de mini/micro-drones (SUAV en anglais), même si leur définition est vague (j'ai beaucoup vu "peut-être transporté par un humain" mais ça manque de précision).

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il y a 3 minutes, mehari a dit :

Ou alors, il faut parler de mini/micro-drones (SUAV en anglais), même si leur définition est vague (j'ai beaucoup vu "peut-être transporté par un humain" mais ça manque de précision).

Au dela de la taille il y a le role ...

  • un petit drone d'observation pourrait rester à 5km de la menace ... et nécessiter un tir Mistral.
  • une moyenne munition kamikaze de 200kg pourrait par contre ce traité en phase d'attaque au laser ...
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  • 2 weeks later...

Je ne suis pas un chaud partisan du tout en un qui une fois neutralisé "t'as  plus rien" ou du tout-machin qui ne couvre pas tout le spectre.

En matière de lutte TBA et LAD le panel des menaces est très large  pour les tailles et la détectabilité avec les différents profils de trajectoires et de versatilité.

Un MISTRAL 3 a autant sa place qu'un ARX30 ou 40 mm CTA avec l'ensemble des contre-mesures possibles softs ou hards, le tout en fonction des cibles et des portées souhaités.

La difficulté est d'avoir un nombre d'effecteurs suffisant avec des effets couvrants pour contrer toute la dronerie existante et combler les trous naturels des systèmes SAMP/T et VL MICA de l'AAE qui est, elle-même, concernée par la menace de drones de tous types... (!). La permanence sur la durée est un vrai défi pour les matériels et les hommes

Là des pistes existent: du laser aux canons electro-machin/impulsion, en passant par du "low cost" tels que les filets propulsés ou les "roquettes guidées". Il ne manque que les lancés de tongs... et autres bricolages rétrogrades.

Mais tout cela ne sert à rien sans une détection/acquisition adaptée et opérationnelle avec une bonne coordination des feux. Là, il y a encore des difficultés à franchir, apparemment. De même,  l'impossibilité de sécuriser toutes les forces et infrastructures militaires ou civils essentiels sur des territoires étendus questionne encore.

Edited by Kamelot
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Selon le Canard enchainé, de nouveaux tests du système de lutte anti-drones #Parade, effectués le 22 avril sur les toits du ministère des Armées à Balard, ont confirmé "l'inquiétante myopie du système".

À quelques semaines de #JO2024, le ministre juge que Parade n'est pas à la hauteur...et a exigé que #Thales lance rapidement "une nouvelle batterie de tests, sur les sites olympiques avec des simulations en temps réel".

Quant à l'armée de l'air et de l'espace, exaspérée par les piètres performances du programme, elle "menace de renvoyer les six systèmes reçus sans les payer" !

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il y a 12 minutes, Kamelot a dit :

Sujet marin qui n'est pas sans intérêt pour le terrestre par similitude. (Article libre d'accès temporaire)

https://meta-defense.fr/2024/05/08/drones-dattaque-navires-de-surface/

Interesant. Je plussoie sur pas mal de points. Mais c'est un terrien qui écrit çà. Le problème de l'encombrement des tourelles, de leur angle de tir et des chantiers de mise à jour n'est pas traité. AUtre problème il n'a pas traité le sujet des armes à énergie dirigées qui sont pourtant présentes depuis quelques semaines sur les champs de batailles. On les a vu en Israël par exemple.

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