prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Comme on vendredi on peut polémiquer autant qu'on veut mais si dans quelques années un démonstrateur voit le jour et que les allemands renégocient durement le partage industriel ce sera foutu, les français retireront leurs billes et continueront avec une version avancée du Rafale.

Lorsqu'on veut bosser ensemble il faut un contrat (sur le long terme) clair dans lequel celui qui amène les meilleures compétences ne soit pas entubé

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Quand, je vous lis .. je comprends les désaccords ... mais purée, heureusement que les Brits ne sont plus là. Un rapport de force avec l'Allemagne, c'est quand même plus facile.

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il y a 32 minutes, elannion a dit :

Non sérieusement, un des gros points d'achoppement du programme Typhoon c'est que chacun a voulu tirer la couverture à lui et cela a aboutit à un montage industriel que des shadocks n'auraient pas renié; . .Et là vous nous dites "nan aujourd'hui ça sera différent enfin chacun essaiera tout de même de tirer la couverture vers lui. . .":rolleyes:

Le programme Typhoon a 30 ans... Depuis beaucoup de choses ont changé, notamment en ce qui concerne les coopérations. Dans les faits la France a obtenue ce qu'elle voulait et ce qui a du sens: Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. Les allemands ont accepté et c'est à priori soutenue par l'ensemble des industriels. On a aussi obtenu de l'Allemagne qu'elle ne choisisse pas le F-35 ce qui est assez fort de mon point de vue (J'imagine même pas vos réactions si l'Allemagne pose ce genre de conditions pour certains projets).

L'organisation industrielle se fera surement plus sur un modèle Airbus avec des unités uniques spécialisées et une seule usine d'assemblage finale. Ce qui n’empêche pas des retour en rapport avec les sommes investies pour chaque partenaire. Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier.

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4 minutes ago, seb24 said:

Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. 

Ils ont peut etre enfin compris qu'ils n'avaient ni les billes ni le calot pour imposer leur conditions, et que si ils insistaient a une organisation style Typhoon, ca ne ferait que comprometre la qualite du produit final.

Je suis curieux de voir ce que Dassault vont nous sortir du chapeau en version finale apres l'experience aquise avec le Rafale, je ne m'attend pas a un canard-delta mais peut etre quelque chose d'inovant.

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il y a 6 minutes, ThincanKiller a dit :

Ils ont peut etre enfin compris qu'ils n'avaient ni les billes ni le calot pour imposer leur conditions, et que si ils insistaient a une organisation style Typhoon, ca ne ferait que comprometre la qualite du produit final.

Je suis curieux de voir ce que Dassault vont nous sortir du chapeau en version finale apres l'experience aquise avec le Rafale, je ne m'attend pas a un canard-delta mais peut etre quelque chose d'inovant.

Je crois pas qu'ils aient fait une demande de la sorte ou qui s'en approche pour l'organisation industrielle. Les coopérations récentes avec les Allemands ne vont pas dans ce sens dans tout les cas.

Idem j'attends avec impatience de voir le design du prototype.

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Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Le programme Typhoon a 30 ans...

C'est pour moi une erreur de se fier uniquement à l'âge (c'est un facteur complètement relatif). Les programmes Typhoon/rafale sont justes les programmes qui précèdent celui ci. Dans le domaine des avions de chasse, la dernière fois (et donc expérience directe) que l'on a travaillé sur une coopération c'est précisément sur ça. . . C'est donc d'actualité

 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Avoir une organisation qui soit logique ou un seul acteur industriel est le leader du projet en question. Les allemands ont accepté et c'est à priori soutenue par l'ensemble des industriels

Semblerait quand même qu'on doive bien composer avec eux et là encore se priver de tout concevoir et produire en France à une époque où l'emploi se fait plus rare pour en filer une partie à un concurrent économique, j'ai du mal à voir ce qu'on gagne.

 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

On a aussi obtenu de l'Allemagne qu'elle ne choisisse pas le F-35 ce qui est assez fort de mon point de vue (J'imagine même pas vos réactions si l'Allemagne pose ce genre de conditions pour certains projets).

Déjà vu ce que l'avion est, ils pourraient nous dire merci. ..On va leur éviter (à priori) un tas d'emmerdes MAIS surtout          Qu'est ce qu'on en a foutre ? L'Allemagne nous a t-elle déjà acheté des avions ? Allait on perdre un client historique ? En quoi l'achat d'avions quelle qu'ils soient, US (F18, F15, F35), russes ou chinois iraient nous impacter ?

Le fait qu'avec un pays "important" avec le F35, la France allait se retrouver à la marge ? De une les allemands sont loin mais alors très loin de représenter un atout indéniable dans l'armée. Les us s'ils ont le choix entre aller au charbon avec les français ou les allemands, doivent pas hésiter très très longtemps. Deux, si effectivement le F35 va devenir le nouveau standard OTAN dans les décennies qui viennent, le choix allemand n'auraient aucun impact. Ce sont les US qui font la pluie et le beau temps. Ne seraient ils les seuls utilisateurs, que le F35 seraient tout de même devenu la référence. On rappellera les changements apportés lors de la première guerre du Golfe pour faire du F15 le nouveau standard d'alors. Trois, les américains sont pragmatiques. Et si dans 15 ans, une de leur troupe de forces spéciales se trouvent pris à parti, ils seront très heureux de pouvoir compter sur un allié qui peut mettre en œuvre des forces aériennes dans un temps imparti très faible ou être capable de se charger des missions les plus difficiles comme rentrer en premier sur un théâtre d'opération. . . . S'il les aviateurs français en Afgha ont ressenti une certaine amertume où ils ont été mis de côté ce n'est pas entièrement du aux "mauvaises "relations entre France et USA après notre refus de 2003 sur l'Irak. Nos mirages 2000 D tout bon soit il n'étaient pas les appareils les plus adaptés à ce conflit.

Avec le rafale aucune chance.

Donc là le choix allemand n'impacte mais alors aucunement notre devenir. Différent évidemment s'ils avaient opté pour le rafale (et qui auraient autant de sens du point de vue opérationnelle que diplomatique mais là bizarrement cela n'a même pas été évoqué ou pensé. . .)

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier.

C'est exactement ce que Bon plan a fait comme remarque. Tout change mais en fait rien ne change.

Vous dites : "Depuis beaucoup de choses ont changé, notamment en ce qui concerne les coopérations."

Et vous finissez :"Tirer la couverture à soit c'est simplement négocier."

Et là grâce à l'expérience du programme Typhoon ( et de bien d'autres) on sait pertinemment que  "tirer la couverture à soit" c'est partir sur des programmes boiteux...

Donc non

il y a 50 minutes, seb24 a dit :

Les commentaires sont super :laugh: c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand

la différence étant que l'Allemagne n'a pas mis au point des jets 100%nationaux depuis 75 ans. . .

Mais là encore c'est de bonne guerre que le teuton de base se considère toujours comme supérieure sur du pur fantasme alors que l'arrogance du français qui ose se fier aux réalités n'est plus à démontrer.

Je sais pas si les fervents supporters de cette coopération sont de nationalités allemandes. Si c'est le cas déjà Bravo pour la maîtrise de notre langue ( et dit sans aucune ironie). Si c'est réel c'est impressionnant et je comprends parfaitement que de votre point de vue cette coopération qui vous est profitable quoi qu'il arrive vous botte autant. Si vous êtes français, bah je dirais simplement que l'autoflagellation permanente entretenu sur tout ce qui nous touche (histoire, industrie, sport, économie, etc etc) a finalement porté ses fruits et qu'on est devenu nos pire ennemies. Constamment nous ramener à notre prétendue arrogance pour mieux nous désarmer moralement et intellectuellement à marché.

 

Enfin asterix2.jpg?fit=2496,3359&ssl=1

 

Edited by elannion
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3 hours ago, seb24 said:

Les commentaires sont super :laugh: c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand.

Je n'ai pas posté le lien vers cet article pour les commentaires mais pour les 7 points de la résolution émise par la commission du budget de la défense du bundestag.

Je voulais savoir à quel point ces recommandations pourraient freiner la phase 1a du SCAF qui doit durer 18 mois ou si ce ne sont que des vociférations de gens en manque de considération et twito maniaque.

Quote

Der Beschluss im Wortlaut:

Der Haushaltsausschuss stellt fest:
Die Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) werden vom Haushaltsausschuss in einem Zusammenhang betrachtet. Der Grundgedanke dabei ist eine zeitliche Parallelität in der Entwicklung beider Projekte. Diese ist aktuell gefährdet.
Der Haushaltsausschuss fordert daher die Bundesregierung auf,
1. in den Sitzungen des Haushalts- und Verteidigungsausschusses am 04. März 2020 über den Sachstand zum Projekt MGCS, insbesondere über die Konsolidierung der deutschen Landsystemindustrie, zu berichten,
2. eine ressortübergreifende industriepolitische Steuerung der Projekte „Future Combat Air System“ (FCAS) und „Main Ground Combat System“ (MGCS) zu etablieren,
3. ein Reportingsystem zu etablieren, in dem die Mitglieder des Haushalts- und Verteidigungsausschusses quartalsweise über den Sachstand der Entwicklungen beider Projekte unterrichtet werden,
4. in beiden Projekten nationale Schlüsseltechnologien zu definieren und Maßnahmen zu ergreifen, um deren (Weiter-)Entwicklung, Herstellung und Verfügbarkeit in und für Deutschland zu gewährleisten. Zu diesen Maßnahmen gehört insbesondere auch die Beteiligung von deutschen Unternehmen auf Haupt- wie Unterauftragnehmerebene an nationalen und internationalen Technologie- und Demonstratorvorhaben.
5. für die Erforschung und Entwicklung von Technologien, die das Potential für eine zivile Nutzung bzw. wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn haben, gemeinsame Maßnahmen von BMVg und BMWi bzw. von BMVg und BMBF zu initiieren und bestehende Förderstrukturen, wie zum Beispiel das Luftfahrtforschungsprogramm im BMWi, dafür zu nutzen.
6. den im Jahr 2013 zwischen dem Bund und AIRBUS (ehemals EADS) geschlossenen Vertrag zum Schutz wesentlicher Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland mit Blick auf das Projekt FCAS fortzuentwickeln.
7. zu den Punkten 2 bis 6 dem Haushalts- und Verteidigungsausschuss erstmalig zum 17. Juni 2020 über die Erfüllung zu unterrichten.

Si @Boule75  ou @Skwavait un avis sur la question?

Edited by P4

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il y a une heure, Ben a dit :

Le but de l'histoire, c'est de cooperer avec l'allemagne sur un projet militaire d'envergure. Tu as l'air de considerer que la cooperation avc l'allemagne est juste un moyen de fabriquer cet avion, qui serai la finalité du programme. C'est à mon sens une erreur: la finalité du programme, c'est de reussir un avion EN COOPERATION avec l'allemagne. Faire l'avion seul, sans cooperer, ca sera un echec meme si l'avion est bon.

Et c'est quoi le but de faire un appareil en coopération ? Non parce-que je vois pas l'avantage de juste faire en coopération si c'est pas pour la  finalité d'avoir plus de moyen pour faire un avion.

Niveau export ben aucun atouts car la rafale français ne s'est pas plus exporté en Europe que le typhoon "européen", même des handicaps si un contrat export au moyen Orient ne plait pas l'Allemagne est capable de bloquer un contrat.

Niveau compétences aucun il n'y a pas un industriel allemand plus performant qu'ici dans les domaines concernés.

Niveau politique ? Euh politique extérieure de l'Allemagne ?????

 

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il y a 30 minutes, emixam a dit :

Niveau politique ? Euh politique extérieure de l'Allemagne ?????

Niveau politique intérieure française.

C'est du détail, mais le volet coopération permet d'éviter d'avoir à justifier le budget en interne. Le FCAS sera sanctuarisé, même s'il faut sacrifier un PA pour ça.

Bin, je ne suis pas sur que ce soit un avantage...

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un PA, pour moi, comme pour le SCAF, ca se provisionne, tu mets 250ME ou 500ME par an et au bout de 10 ans tu as 2,5-5 milliards, pendant qu'on construit on met de côté. on peut avoir les deux si on est prévoyant et qu'on anticipe sur les budgets.

Edited by zx
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Peut-être peut-on aussi considérer que, peu importe que le Programme aille au bout ou pas, dans tous les cas les études et démonstrateurs actuellement payés apporteront toujours leur lot d’enseignements et de retours d’expérience, ainsi que du défrichage indispensable sur des nouvelles technologies.
 

Ne râlons pas, tout ne sera pas a jeter et la France, elle, n’est pas prise à la gorge.
De fait, on aura la possibilité de rebondir et de capitaliser sur les travaux en cours.

Edited by TarpTent

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il y a 58 minutes, ARPA a dit :

Niveau politique intérieure française.

 

Oui sauf que l'armée c'est une composante de la politique extérieure d'un pays pas intérieur (enfin dans une démocratie).

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Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Le programme Typhoon a 30 ans...

Et c'est très jeune pour un avion de combat moderne qu'il faudra commencer à remplacer "d'ici 2040".

Les premières études qui aboutiront au Rafale datent de 1979. Rafale A premier vol 4 juillet 1986. Rafale C01 premier vol 19 mai 1991. L'Eurofighter avec le premier vol de l'EAP le 8 aout 1986 aurait dû suivre le même calendrier... sauf que le premier vol du prototype DA1 DASA, qui devait survenir le 11 mai 1992, survient le... 27 mars 1994 avec deux ans de retard. Et c'est pareil pour les autres protos, l'inventaire est édifiant! https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Essais

En attendant ce n'est pas l'age d'un matériel, mais bien son adaptabilité aux contraintes, qui fait sa pertinence ou sa non-pertinence.
Le Rafale va rester en service jusqu'au moins en 2060 en France, c'est un fait acté et promu comme tel par la DGA et l'AdlA en Suisse et ailleurs, parce que l'avion est réussi. Il sera très différent à terme? Oui. Tout comme à son retrait de service 90 ans après son entrée dans les forces en 1954, le B-52 américain n'aura plus grand chose à voir avec ce qu'il était à ses débuts. https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2016/02/22/air-force-prolongs-the-life-of-the-venerable-b-52/

En revanche en 2060 les seuls Eurofighters qui voleront encore seront peut-être des "agressors" si le stock de pièces permet de continuer à voler. Les autres auront été ferraillés depuis belle lurette. Cas d'école: le triste sort des Typhoons T1. Parce que l'avion n'est pas réussi.

En France le NGF ne va donc pas remplacer le Rafale mais lui suppléer ou le compléter, avant sans doute que les missions du Rafale soient données à des drones, à terme, dans la lignée de ce qui va être fait avec les "remote carriers" dont on parle à corps et à cri chez Airbus...

En Allemagne en revanche, le NGF va bel et bien remplacer l'Eurofighter. Puisque les Tornados vont eux être remplacés par des Typhoons T3B, ou des F-18, ou des F-35 (on ne sait toujours pas).

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Les commentaires sont super :laugh: c'est le miroir des commentaires ici mais coté allemand.

Si la rue allemande pense que leur pays est capable de faire leur avion tout seul, grand bien leur fasse, et qu'ils fassent pression auprès de leurs partis politiques pour que ceux-ci défendent au parlement l'idée de réaliser un démonstrateur 100% national allemand, cellule, motorisation, et électronique embarquée.

Bonne chance à eux. S'ils réussissent ils auront sans doute un avion plus adapté à leurs besoins. Et si ce n'est pas le cas, il reste le F-35. :rolleyes:

Je crois à titre personnel au principe de réalité: "qui sait faire quoi et obtenir quelles performances?"
Ce serait ici une superbe opportunité de mettre les points sur les "i". Qui sait? Les allemands ont peut être un X-wing en stock ou une soucoupe volante? En tout cas plein de "wehraboos" (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Wehraboo) semblent en être persuadés sur internet.

Attention toutefois petit handicap: cette fois pas le droit pour les industriels allemands de forcer des ingénieurs français et étrangers à travailler pour eux dans des usines souterraines! :bloblaugh:

 

Il y a 2 heures, Ben a dit :

Ce qu'on y gagne, c'est politique, mais tu refuse de le voir.

Le but de l'histoire, c'est de cooperer avec l'allemagne sur un projet militaire d'envergure. Tu as l'air de considerer que la cooperation avc l'allemagne est juste un moyen de fabriquer cet avion, qui serai la finalité du programme. C'est à mon sens une erreur: la finalité du programme, c'est de reussir un avion EN COOPERATION avec l'allemagne. Faire l'avion seul, sans cooperer, ca sera un echec meme si l'avion est bon.

Je ne pensais pas lire ça, mais on est vraiment dans le cas auquel je faisais référence: l'argument c'est "L'EUROPE!"

Sauf que ce qui compte c'est:

1: le niveau technologique français à maintenir
2: les capacités militaires françaises à maintenir
3: gagner de l'argent ou au moins essayer d'arriver à l'équilibre budgétaire, ou a minima que ça ne coûte pas trop cher au vu des services que ça rend

Dans les trois cas l'Allemagne est un mauvais partenaire.
1: ils n'ont pas le niveau et vont littéralement bénéficier gratuitement de ToT par la France
2: ils ne font pas la guerre, ne menacent personne, n'ont aucune politique étrangère, et donc aucun besoin de capacités militaires
3: ils sont là pour faire du fric sur le dos des entreprises françaises et ont SABOTÉ plusieurs programmes communs civils comme militaires jusqu'à présent, démontré par le passé sur les exportations de l'Alphajet ou de l'A400M, sur le spatial avec Hermès ou les satellites Gallileo

Donc excuses-moi mais faire de la politique européenne pour le plaisir, c'est ubuesque. On est dans les Shaddocks là!!!

 

                               "POMPONS! POMPONS! C'EST POUR L'EUROPE!"
shadoks-devise.jpg

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

Peut-être peut-on aussi considérer que, peu importe que le Programme aille au bout ou pas, dans tous les cas les études et démonstrateurs actuellement payés apporteront toujours leur lot d’enseignements et de retours d’expérience, ainsi que du défrichage indispensable sur des nouvelles technologies.

Ça nous fera une belle jambe si on en fait rien commercialement... En France on aime bien la recherche fondamentale. Ça coûte un fric monstrueux et après on paie nos scientifiques au lance-pierre, des doctorants se retrouvent au smic.
Ailleurs ils aiment la recherche appliquée, ils font du pognon, et du coup ils peuvent se payer plein d'universités, de matos, de labos, et attirer les jeunes diplômés... Dont bien sûr pas mal de français qui préfèrent faire des stages à 5000€ par mois que finir dans une université française pourrie à galérer pour manger et se loger.

Étonnant non?

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

Ne râlons pas, tout ne sera pas a jeter et la France, elle, n’est pas prise à la gorge.

Elle l'est plus que l'Allemagne qui peut tout à fait acheter des F-35 comme si de rien n'était puisqu'elle n'a aucun besoin vu qu'elle ne fait pas la guerre et n'a aucune politique étrangère.

 

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

De fait, on aura la possibilité de rebondir et de capitaliser sur les travaux en cours.

Ah bon tu nous as vus rebondir après l'échec de FCAS-DP que les anglais n'ont pas voulu financer pour pouvoir mettre du fric dans leur Tempest???
On a littéralement laissé tomber l'idée d'un drone furtif issu de Neuron alors que c'est une excellente plate-forme dont on pourrait littéralement s'équiper là tout de suite sans préavis et même vendre à l'étranger!

Idem sur les drones avec l'échec politique du Telemos de BAE-Dassault (les socialistes préféraient Airbus) puis du Talarion Airbus-Dassault qui est mort-né parce que conceptuellement bancal (ce qui ne rappelle pas du tout le MALE-RPAS bien entendu).
Résultat? On a acheté des MQ-9 Reapers aux américains comme tout le monde! Grosse grosse réussite pour l'industrie française dis-donc!

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

Ça nous fera une belle jambe si on en fait rien commercialement... En France on aime bien la recherche fondamentale. Ça coûte un fric monstrueux et après on paie nos scientifiques au lance-pierre, des doctorants se retrouvent au smic.
Ailleurs ils aiment la recherche appliquée, ils font du pognon, et du coup ils peuvent se payer plein d'universités, de matos, de labos, et attirer les jeunes diplômés... Dont bien sûr pas mal de français qui préfèrent faire des stages à 5000€ par mois que finir dans une université française pourrie à galérer pour manger et se loger.

Étonnant non?

 

Elle l'est plus que l'Allemagne qui peut tout à fait acheter des F-35 comme si de rien n'était puisqu'elle n'a aucun besoin vu qu'elle ne fait pas la guerre et n'a aucune politique étrangère.

 

Ah bon tu nous as vus rebondir après l'échec de FCAS-DP que les anglais n'ont pas voulu financer pour pouvoir mettre du fric dans leur Tempest???
On a littéralement laissé tomber l'idée d'un drone furtif issu de Neuron alors que c'est une excellente plate-forme dont on pourrait littéralement s'équiper là tout de suite sans préavis et même vendre à l'étranger!

Idem sur les drones avec l'échec politique du Telemos de BAE-Dassault (les socialistes préféraient Airbus) puis du Talarion Airbus-Dassault qui est mort-né parce que conceptuellement bancal (ce qui ne rappelle pas du tout le MALE-RPAS bien entendu).
Résultat? On a acheté des MQ-9 Reapers aux américains comme tout le monde! Grosse grosse réussite pour l'industrie française dis-donc!


Acheter des F-35 qui leur coûteront une fortune sans être plus opérationnels, pour remplacer des Tornados qui doivent être retirés prochainement avec un Eurofighter qui ne pourra pas prendre complètement la relève, je n’appelle pas ça être dans une situation sereine, encore moins avec le désamour politique actuel d’avec les USA.
A l’inverse, notre composante air et marine est opérationnelle, mâture et évolutive, et tant qu’on lance les études dans la bonne fenêtre (les 5 à 8 prochaines années), on n’est pas en risque capacitaire ou technologique.
Donc oui, on est dans la situation la plus confortable, objectivement.

 

Par ailleurs, je te sens très agressif sur le sujet, mais si tu tiens vraiment à m’expliquer que le nEUROn n’aura servi à rien et que dans 6 ou 8 ans, s’il y a changement de trajectoire on ne pourra pas à nouveau s’appuyer dessus, on ne va pas être d’accord.
C’est pourtant toi qui n’arrête pas d’expliquer que Dassault s’appuie encore et toujours et bénéficie sans fin des recherches menées sur Face, alors ne viens pas me dire que les recherches et le démonstrateur co-financées avec les allemands sera de l’argent jeté par les fenêtres.
Et on ne parle pas que de la cellule, mais du réacteur, des liaisons, du système des systèmes, des remotes, etc.
 

Bref, j’ai bien compris l’aversion, mais tout ce qui va être étudié les prochaines années devait l’être dans tous les cas, aussi bien pour nos futurs remote-carriers et drones que pour un futur remplaçant du Rafale.

Ce ne sont pas là des briques étudiées inutilement, et la moindre recherche sur des nouveaux alliages par exemple sera un bénéfice net pour la France, peu importe que le Programme perdure ensuite ou non.
 

Un vrai cas perdu pourrait effectivement être le MALE européen  proposé, trop grand, trop lourd, trop cher, et forcément le travail cellule / moteur aura certainement été réalisé à perte si les gouvernements ne suivent finalement pas les propositions du constructeur (aux contraintes allemandes).
Pour l’avionique par contre, ça ne sera pas du déchet.

Edited by TarpTent
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Je ne comprends pas vraiment le pessimisme excessif de certains. 

On avance pas a pas vers 2040-45.  Nous nous sommes mis d'accord sur la repartitions des taches, les questions d'export et maintenant on fait le premier paiement.  Je trouve dommage que pour chaque centime depense il faut l'accord du Parlement Allemand, mais au moins cela permet de suivre les couts et progres de tres pres.  On peut faire tout seul, mais avec l'Allemagne on peut faire d'avantage, car on a pas une poule aux oeufs d'or.  On peut apprendre des choses des allemands (ce ne sont pas des imbeciles avec un chequier) et vice versa. Meme si on prend un peu de retard, on ait des divergences, on avance. 

J'ai hate de voir ce que va donner le premier demonstrateur, et j'imagine que tout ne sera pas parfait et qu'il y aura des modifs/discussions qui suivent.

A titre perso j'ai pas mal bosse avec les allemands, et c'est vrai qu'ils sont tres pointilleux sur les details, mais ils sont aussi competents et reglo. Toujours mieux de se poser les questions en amont plutot qu'apres.  Au final c'est une bonne chose meme si des fois cela peut parraitre frustrant (tout les gros projet ont des moments de frustration meme Franco Francais).  On discute, on se met d'accord et on avance.  Quitte a faire un partenariat, l'Allemagne est le meilleur choix.  Sinon qui?  Les US, UK, Inde, Japon? Non merci

Edited by Lordtemplar
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Il y a 7 heures, seb24 a dit :

Ils sont plutôt civilisés (et quelques uns d'entre eux sont même intéressants) ... si tu veux comparer à ce que l'on pouvait trouver sur la presse grand public lorsque PSA a racheté Opel ou encore lorsque l'on a appris il y a quelques semaines que Airbus allait installer sa nouvelle chaîne d'assemblage de l'A321 à Toulouse :laugh:

Edited by Skw

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Il y a 5 heures, P4 a dit :

Je n'ai pas posté le lien vers cet article pour les commentaires mais pour les 7 points de la résolution émise par la commission du budget de la défense du bundestag. Je voulais savoir à quel point ces recommandations pourraient freiner la phase 1a du SCAF qui doit durer 18 mois ou si ce ne sont que des vociférations de gens en manque de considération et twito maniaque.

Je ne sais pas... D'un côté, il est assez logique et sain que les députés allemands s'assurent que les intérêts allemands soient défendus ou encore que les programmes ne dévissent pas. Mais je ne suis pas sûr que les Allemands aient tiré tous les enseignements du projet Eurofighter et autres projets d'armements menés par le passé. Ou du moins, les ont-ils peut-être tirés, mais pas évident qu'ils aient trouvé les réponses à apporter. Ils ont saisi qu'il fallait revoir la manière de monter/conduire des projets multinationaux. Ils ont en outre conscience que nombre de leurs programmes militaires ont eu tendance à dériver, que ce soit dans le cadre de projets multinationaux ou même de simples projets nationaux. Au final, une certaine tension ou du moins prudence semble s'être instaurée entre le monde politique et le monde industriel. Ainsi, les parlementaires comptent bien s'impliquer davantage dans le définition/suivi de projet qu'ils ne l'ont fait par le passé. Mais je me demande s'ils le font de la bonne manière.

Sans doute en raison de leur fonctionnement politique, mais aussi de malencontreuses expériences sur différents programmes, ils semblent vouloir se lancer dans une logique de contrôle plus étroit sans pour autant être capable en contrepartie d'offrir aux industriels une vision stratégique de long-terme. Pour moi, cela ne signifie pas pour la puissance étatique d'être naïve, mais offrir une perspective pour l'industriel, être prêt à intégrer certains de ses besoins/réflexions dans le montage des projets et développements de matériels, tout en fixant des exigences et contrôles dans la conduite du projet. Or, on a parfois l'impression que c'est l'inverse qui est fait sur à peu près tous les points. Plutôt que de proposer une perspective et de rompre le contrat en cas de dérive et avant qu'il ne soit trop tard, on préfère refiler des projets au coup par coup à l'industriel et lui saucissonner les programmes. Je fais, ici, volontairement abstraction du rôle que doit avoir le représentant des armées dans la définition du programme.

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il y a 30 minutes, ThincanKiller a dit :

Personelement, c'est ce que j'envisage de plus pres du produit final...

https://photos.dassault-aviation.com/galerie/selection/

Moi y en a pas comprendre, mes premières tentatives d'ouvrir le lien montraient divers évènements 2019-2020 et les dernières indiquent : votre sélection ne comprend aucun document...

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2 minutes ago, Deltafan said:

Moi y en a pas comprendre, mes premières tentatives d'ouvrir le lien montraient divers évènements 2019-2020 et les dernières indiquent : votre sélection ne comprend aucun document...

Je l'ai ouverte et regarde ces photos, les ai selectionees, deux minutes plus tard, le site est en carafe...

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2 hours ago, Lordtemplar said:

Inde

Il y en a qui ont suggéré l'Inde plusieurs fois ici, principalement parce que Safran a coopéré avec eux et ils ont acheté le Rafale. À part ça, je ne vois pas trop quoi en tirer.

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