prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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A ce titre ça me parait intéressant de regarder ce qui se passe avec le remplaçant de l'ASMP-A, parce que ce missile et le futur drone répondent à peu près à la même problématique: comment pénétrer les défenses aériennes de 2030 à 2060? Du coup la réponse d'un programme éclairera l'autre.

Par exemple la solution qui semble tenir la corde pour le futur missile nucléaire c'est un missile hypervéloce à Mach 6, apparemment parce que même un missile Mach 3 furtivisé serait détectable et abattable par les futures défenses aériennes intégrées. Du coup ça veut dire qu'un futur drone/avion de combat ne peut pas se reposer uniquement sur la furtivité pour survivre.

Après ça c'est un point de vue Français, c'est avec la Grande-Bretagne le seul pays à vraiment vouloir faire de la frappe en profondeur sur des objectifs défendus.

 

PS: Tu as mis 2 fois le même lien vers la RDN.

Edited by hadriel

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il y a une heure, hadriel a dit :

A ce titre ça me parait intéressant de regarder ce qui se passe avec le remplaçant de l'ASMP-A, parce que ce missile et le futur drone répondent à peu près à la même problématique: comment pénétrer les défenses aériennes de 2030 à 2060? Du coup la réponse d'un programme éclairera l'autre.

Par exemple la solution qui semble tenir la corde pour le futur missile nucléaire c'est un missile hypervéloce à Mach 6, apparemment parce que même un missile Mach 3 furtivisé serait détectable et abattable par les futures défenses aériennes intégrées. Du coup ça veut dire qu'un futur drone/avion de combat ne peut pas se reposer uniquement sur la furtivité pour survivre.

Après ça c'est un point de vue Français, c'est avec la Grande-Bretagne le seul pays à vraiment vouloir faire de la frappe en profondeur sur des objectifs défendus.

 

PS: Tu as mis 2 fois le même lien vers la RDN.

Un drone furtif et très supersonique voir hypersonique?  Ca change la complexité du programme.

J'ai aussi lu ici et là que l'avenir serait aux engins capables d'intervenir au delà de l'atmosphère.  Qu'en est il?

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Par exemple la solution qui semble tenir la corde pour le futur missile nucléaire c'est un missile hypervéloce à Mach 6, apparemment parce que même un missile Mach 3 furtivisé serait détectable et abattable par les futures défenses aériennes intégrées. Du coup ça veut dire qu'un futur drone/avion de combat ne peut pas se reposer uniquement sur la furtivité pour survivre.

On en revient à une discussion que j'avais pu avoir ici avec G4lly, soutenant qu'un drone n'est pas autre chose qu'un avion et que les lois de la physique s'appliquent aux deux. La grande différence, à mes yeux, est que l'enjeu de la survivabilité n'est pas du tout le même. On peut très bien imaginer des attaques de drones par saturation si on estime que c'est la solution la plus adaptée d'un point de vue stratégique et économique pour induire de l'attrition dans la défense ennemie, avec l'idée que l'opération coûtera in fine plus cher au défenseur qu'à l'agresseur. Alors qu'on a finalement eu ces dernières décennies une certaine standardisation des chasseurs-bombardiers, on peut imaginer une relativement forte diversification/spécialisation des drones en fonction des objectifs de survivablité/consommation que l'on veut pour ceux-là. Le drone devrait remettre au centre des priorités le calcul économique... un calcul que l'on se permettait de moins en moins lorsque l'on sait que la vie d'une pilote, précieuse tant d'un point de vue humain que de l'expertise acquise et difficilement remplaçable, est en jeu. On peut d'ailleurs imaginer des drones avec une certaine fonctionnalité en temps de paix ou disons de guerre asymétrique et une tout autre fonctionnalité en situation de guerre dure.

Edited by Skw
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A priori, le role du SCAF -DP (le drone) serait de sensue déporté capable d'autoprotection ou bien de frappes d'dentrée de théâtre en profondeur.

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il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

A priori, le role du SCAF -DP (le drone) serait de sensue déporté capable d'autoprotection ou bien de frappes d'dentrée de théâtre en profondeur.

Sait-on combien il y aurait, à terme, de drones envisageables par avion ?

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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

A priori, le role du SCAF -DP (le drone) serait de sensue déporté capable d'autoprotection ou bien de frappes d'dentrée de théâtre en profondeur.

Ca semble une bonne idée. Contre un IADS performant (avec des radars basses bandes + des missiles longue portée actifs ou IR, le tout mobile et en réseau), il faut pouvoir approcher ses capteurs suffisamment près pour établir une solution de tir, et ensuite lancer ses missiles rapidement.

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il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Du tout. Mais je ne suis pas sur que l'on puisse compter comme ca. Avions comme drone feront partie d'un système unique.

Oui, j'entends bien. Mais j'imagine que sera déterminé, à un moment ou à un autre lors de la phase de conception, un ratio ou des ratio potentiels avion-drones en vue de définir ce que l'on attendra du drone et ce que l'on attendra de l'avion.

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Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

La demande de AIRBUS  est à la fois légitime car pour se préparer à l'avion du futur, il faut commencer à concevoir l'innovation du nouvel avion assez tôt .

Mais le souci est qu’ils souhaitent lancer ce projet beaucoup (trop) tôt ! En effet, les Rafales est encore en cours de perfectionnement et d'amélioration de son système d'armes et surtout le Typhoon qui est toujours en cours de développement de sa polyvalence.

On l'a dit déjà plusieurs fois dans différents thread, La France n'a pas besoin de lancer le dev d'un nouvel avion car elle a d'autres projets dans les cartons : Rafales MLU, SCAF, FCAS .

Et AIRBUS (du moins les allemands) souhaitent lancer un F35 européen.

Situation, inextricable ...

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il y a 32 minutes, Claudio Lopez a dit :

La demande de AIRBUS  est à la fois légitime car pour se préparer à l'avion du futur, il faut commencer à concevoir l'innovation du nouvel avion assez tôt .

Mais le souci est qu’ils souhaitent lancer ce projet beaucoup (trop) tôt ! En effet, les Rafales est encore en cours de perfectionnement et d'amélioration de son système d'armes et surtout le Typhoon qui est toujours en cours de développement de sa polyvalence.

On l'a dit déjà plusieurs fois dans différents thread, La France n'a pas besoin de lancer le dev d'un nouvel avion car elle a d'autres projets dans les cartons : Rafales MLU, SCAF, FCAS .

Et AIRBUS (du moins les allemands) souhaitent lancer un F35 européen.

Situation, inextricable ...

Je verrais bien les Anglais nous laisser tomber et aller rejoindre les Allemands.

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2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Je verrais bien les Anglais nous laisser tomber et aller rejoindre les Allemands.

La perfide Albion serait donc réellement perfide? Je vous encourage à ne pas ces messieurs Anglais tirer les premiers...

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Il y a 10 heures, prof.566 a dit :

RDN

RDN : Revue de Défense Nationale   .... comme chacun ne sait pas forcément

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À propos du truc qu'on ne sait pas comment nommer Rafale-NG/SCAF/NGWS/Eurofighter2

https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/la-crise-au-qatar-le-risque-d-un-brexit-dur-inquietent-airbus-1683401.php

Citation

 

"Il est important de démarrer des études communes et de pré-décider un processus de pré-développement dès que possible", a dit Tom Enders.

 

On a le temps de voir venir...

Je ne trouve pas que c'est trop tôt. Rien que le temps de définir un cahier des charges, l'eau va couler sous les ponts.

Si c'est vraiment un projet européen, à mon avis il n'y aura pas de gros problème. Par contre si c'est un truc lancé avec un calendrier contraint pour remplacer les Tornado allemands puis élargi pour répartir les coûts afin que l'industrie des avions de chasse de l'Allemagne ne disparaisse pas, mais également celle du Royaume-Uni (qui n'a plus de tune à cause du F35), etc, là ça va être un gros problème. Faut pas partir sur une niche (remplacer les Tornado allemands), mais quelque chose de bien plus ambitieux, genre "le chasseur européen pour 2040 à 2100". Il faut une vraie volonté politique européenne et pas des bagarres entre états pour récupérer la plus grosse part du gâteau.

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J'ai l'impression qu'il s'agit d'un nouveau Mako, mais en un peu plus performant. Il vise toujours à remplacer le Tornado et être au coté du Typhoon, mais cette fois ci, c'est le Rafale plutôt que les Alpha jet français qu'il souhaite remplacer.

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C'est probablement un coup de billard à plusieurs bandes :

- un moyen pour les allemands qui essayent désespérément de rentrer dans le SCAF de deux manières possibles : via une participation dans le drone ou via un successeur au typhoon/rafale (ce qui marque bien leurs espoirs dans le Typhoon)

- Un surf sur la géopolitique actuelle e Europe et la vague d'antitrumpisme

- Au passage une menace insidieuse avec la demande d'infos sur le F-35

- Une tentative de prendre le leadership européen des avions de chasse., Si SAAB rentre dans le coup on est mal.

- Si ca ne marche pas une tentative soit de sauver Airbus defense (section nfighters) quitte à laisser le leadership à nDassault pour un nouvel avion (elle ferme quand au fait la chaine typhoon).

- si rien ne marche, se dédouaner sur les orgueilleux français et leur fichu nationalisme.

 

La question est : peut on refuser dans le contexte actuel? Si non, comment se placer avantageusement? Quid des italiens? n

Que sait réellement faire Airbus en matière d'avions de chasse?

 

 

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Je pense qu'il faut leur renvoyer la balle, de facon irrealiste si on souhaite que ca ne se fasse pas, mais pas refuser tout net: exemple: On est d'accord pour la cooperation europeenne, et comme on est super arrangeant on veut bien lancer un programme de suite, mais le seul constructeur capable de faire ca est dassault, en maitre d'oeuvre/integrateur. Bae en gros sous traitant? Moteur a discuter entre snecma et rolls royce et probablement un peu de sous traitance à airbus ( plus ou moins selon la bonne volonte qu'on veut bien mettre en avant, mais dans tout les cas un role de sous traitant light) (à moins qu'ils aient vraiment quelques comptences interessantes a faire valoir, c'est pas pour punir mais vraiment pour reunir le meilleur ), majorité de l'electronique a thales, radar, suite d'auto protection entre autre...pas de repartition de la charge de travail en fonction des commandes, uniquement en fonction des competences.

Si les allemands refusent, c'est leur "fichu nationalisme" qui en sera la cause, pas le notre. et si ils acceptent on a des chances de reussir un beau programme dans l'interet de tous.

On est clairement quasiment indispensable dans l'histoire sans nous ca sera achat sur etagere ou eurofighter bis...il ne faut accepter qu'à nos conditions. (car deja accepter de participer quand on pourrai clairement attendre plusieurs années c'est déja un gros effort de bonne volonté)

 

Edited by Ben
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Les réelles compétences de conception sont soit chez BAe, soit chez Dassault. SAAB ne maîtrise pas l'ensemble des technologies.

Donc les allemands ne peuvent rien faire seuls, du moins rien qui ne sorte de l'ordinaire.

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Il y a 3 heures, web123 a dit :

À propos du truc qu'on ne sait pas comment nommer Rafale-NG/SCAF/NGWS/Eurofighter2

Puisque l'Allemagne + L'Espagne sont demandeurs, via Airbus, et que DA est le seul capable, mais que la France n'a pas besoin d'un tel avion en même temps que les autres .... et que d'autres marchés ( Inde et autres non alignés, à côté d'autres européens ) pourraient s'ouvrir pour ce chasseur lourd nouveau .?...  Ne faudrait il pas que:

- Ceux là reconnaissent la Primauté de DASSAULT AVIATION DA  en Europe, comme BE Bureau études  ET Comme Intégrateur et constructeur et fabriquant  !   Oui, il faut exiger cette reconnaissance et cette humilité des demandeurs ( ils ont perdus la gué-guerre, cette bataille a pris 60 ans ) 

- Que DA devienne LE BE en matière de systèmes d'avions de combat    THE   DESIGN OFFICE / DESIGN Department / The RDRT Leader,   pour ce coup là, et n'intervienne pour ce coup-là QUE comme BE  et Intégrateur: que la réalisation et la production soient déléguées à des sous-traitants ( cela a été évoqué par d'autres ici, je crois ), "sous-traitants" que DA contrôlerait  ( Qualité au moins mais pas que ... managérialement aussi  ) ... IL y aurait UNE COMMANDE INTEGREE d'études et Intégration à DA 

- DA resterait indépendant du point de vue capitaliste évidemment .... Et les "sous-traitants" de fabrication seraient ou non "unis" ( Airbus et d'autres: ce qui est une autre affaire que le sort de DA )

- La France attendrait son tour pour "se servir" "éventuellement"  et "plus tard" du chasseur omni-rôles qui en résulterait: Que la France ne soit en rien engagée à cet achat futur

- L'épure initiale de ce nouveau chasseur serait "Le Rafale" actuel:  évidemment pour aller + vite, et selon la formule éprouvée de DA: pas à pas !

DANS CETTE HYPOTHESE, et là je ne suis pas spécialiste ( mais observateur de la difficulté à copier - Les Indiens - Les Chinois - Les Japonais pour ne se limiter qu'à eux - même après avoir obtenu une licence, même après avoir fabriqué ... ) : la grave question est la préservation du SAVOIR-FAIRE unique de DA ! ( Comment faire ? )   pour qu'il garde sa primauté actuelle, chèrement acquise et patiemment managée et cultivée depuis 60 ans !  Ceci projeté à 10 ans ( 2027 sera vite là ), lorsque ce nouveau chasseur commencera sa vie opérationnelle      

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Disons que sur le coup la France n'est pas demandeuse. Et en position de force. Ensuite, le bon déroulement du programme neuron plaide pour une structure similaire. Enfin, Airbus est déjà maitre d'oeuvre pour le drone MALE.

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Pour moi la période est favorable. Ne sentez vous pas une progression dans les annonces ( ou demandes ) côté Allemand, puis espagnol, puis Airbus Alonso, Puis Airbus top chief Enders  ... ( Jusqu'à Trump qui reste encore face à l' ex-du-FBI ) ... moi perso je m'attends à des annonces au Bourget !  A suivre 

Edited by Bechar06

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