[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

C'est pas faux, mais néanmoins caricatural.

Sur ces 40 kg, seule une petite partie profite au propulseur lequel doit propulser un missile plus lourd, par définition. Si bien qu'à régime de combustion identique les performances seraient comparables (d'où, d'ailleurs, les portées comparables entre le MICA est les anciens AMRAAM).

Sur les AIM-120 plus récents, la différence porte sur le régime de combustion avec un ratio accélération/croisière modifié ; il accélère moins fort et maintien la croisière plus longtemps. Ca lui permet d'aller plus loin, mais moins vite, ce qui l'optimise pour la longue distance au détriment des courtes/moyennes portées.

 

C'était une phrase choc, mais effectivement dans la conversation on est entré un peu plus en détails. Ce serait aussi une question de profil de vol et de profil aérodynamique. Apparemment, les deux seraient optimisés pour la portée maximale sur l'AMRAAM, alors que le MICA offre un meilleur compromis entre portée et d'autres éléments, comme la maniabilité terminale et le temps de réaction entre le tir et le coup au but.

 

Mon propos en tous cas était de dire que non, contrairement à ce que certains aimeraient croire, le MICA ne porte pas aussi loin que les derniers AMRAAM, et la différence n'est pas marginale. Mais que dans l'absolu ce n'était pas "grave" puisque la portée maximale est loin d'être le seul élément important à prendre en compte dans un missile, même BVR.

 

 

Je n'ai rien à redire à cela et je ne dis pas le contraire dans mon intervention précédente. Je pourrais pinailler sur "plus d'allonge dans toutes les conditions", mais tu as ajouté "quasiment", alors je vais nous économiser du temps  :).

Toute la question est ensuite de tenter d'évaluer cet écart de performances.

A partir de là je maintiens mon propos, les ricains sont optimistes mais seulement avec la portée de leurs propres armes, conviction acquise au fil de mes différentes lectures, donc évidemment je n'invente rien, ce qui ne veut pas dire que c'est marqué dans le marbre non plus, ce n'est pas ce que je veux dire.

Il s'agit juste de préciser que je n'essaye pas de me faire passer pour un spécialiste de la missilerie, statut que je n'ai pas.

 

Sur un tir en haute altitude haute-vitesse, un AMRAAM C-5 aurait apparemment une bonne de dizaine de nautique de portée de plus que le MICA, peut-être plus.

Après, ça reste hasardeux à déterminé. Un F-15 pourra toujours tirer son AMRAAM de plus haut et plus vite que le Rafale ne tirera son MICA, donnant une meilleure impulsion de départ au missile. Inversement, un MICA tiré par un Mirage 2000 en THA et haut supersonique aura une meilleure impulsion qu'un AMRAAM sous F-16.

Après, c'est surtout la version AIM-120D qui met tout le monde d'accord.

 

Mais là aussi, il n'y a pas de malédiction incontournable pour le Rafale. Le fait que l'AMRAAM porte plus loin ne veut pas forcément dire que son PK est excellent à de telles distances, sans parler de la discrétion des appareils porteurs repsectifs.

C'est juste que la zone de "dangerosité" d'un Typhoon opérant à haute altitude sera supérieure à celle du Rafale arrivant pour l'intercepter par en dessous.

Mais ce dernier à d'autres atouts dans sa poche, et ça marche pas trop mal ;)

[pascal]

Un autre petit coup de booster à cette discussion, mon interlocuteur soulignait que la propulsion par statoréacteur du Meteor était susceptible d'influencer directement son enveloppe d'utilisation, doit-on comprendre que (dites-moi si je m'égare)

 

-du fait de son mode de propulsion et plus encore que les engins propulsés par pain de poudre la vitesse de l'avion aura une grande influence sur son enveloppe d'utilisation (j'emploie ce terme un peu au hasard il regroupe pour moi des valeurs telles que la portée, l'agilité en fin de course ...)

 

-l'emploi du statoréacteur implique une accélération plus progressive donc un temps de montée à vitesse maximale plus important donc une moindre efficacité à moyenne distance ?

[g4lly]

-du fait de son mode de propulsion et plus encore que les engins propulsés par pain de poudre la vitesse de l'avion aura une grande influence sur son enveloppe d'utilisation (j'emploie ce terme un peu au hasard il regroupe pour moi des valeurs telles que la portée, l'agilité en fin de course ...)

Pourquoi donc? Le seul souci du stato c'est qu'il ne marche qu'a vitesse adapté et que s'il avale de l'air. En gros faut pas que le machin vol trop haut pendant la croisiere, et probablement faut pas que le machin fasse des manoeuvre a la con pour pas déasmorcer les entrée d'air.

Avec un missile a poudre on a pas a s'emmerder avec l'air qui rentre dans le moteur... contraintes en moins.

Ca doit juste compliqué le logiciel qui pilote le missile avec des contraintes en plus, mais pas forcément des capacité en moins.

 

-l'emploi du statoréacteur implique une accélération plus progressive donc un temps de montée à vitesse maximale plus important donc une moindre efficacité à moyenne distance?

Le stato est réglage de 10 a 100% il me semble, tu accélères comme ça t'arrange. La grande force c'est de pouvoir filer a 10% de gaz en croisière piqué, et de rallumer a 100% lorsqu'on passe a l'attaque. Avec un moteur a poudre "simple étage non réglable", au moment de l'attaque il n'y a plus de poudre depuis longtemps, donc on fait avec l'élan.

En gros le risque c'est que même a bonne distance le missile déboule sur la cible a M4.5, alors qu'il a transité a M2 ... alors qu'actuellement en limite de portée les missiles sont un peu des gros veaux planant.

Plus le missile va vite plus il brule d'énergie a cause de la trainée qui augmente avec la vitesse. On a donc tout interet a transiter a vitesse économique si on veut aller loin, garder du petrole sous le coude, et rallumer en grand des qu'on a l'acquisition missile.

En gros on risque d'avoir un missile qui pourrait transiter assez lentement - par rapport au solution poudre genre Mica - mais avec une NEZ très très largement supérieur du fait de la capacité a attaquer a haute vitesse, voire même a ré-attaquer. On parle souvent d'une NEZ au moins le triple - en distance - du Mica.

[stormshadow]

Je suis toujours étonnée par la très faible vitesse des missiles. Par exemple un MICA peut accélérer à seulement M 2.5 soit même pas 1km/s, alors qu'un missile avec une masse finale 5 fois infèrieur à la masse initiale (les fusées font largement mieux) et une Isp de 280s pourrait atteindre une vitesse de 4.5km/s soit M 15.

 

Pourquoi les missiles ont des vitesses aussi faible par rapport aux fusées car après tout ce sont des fusées (sauf le METEOR) ?

[g4lly]

Le Mica c'est une vitesse max d'environ M4 ... Et le propergol représente probablement moins d'un tiers de la masse totale.

Suffit de reprendre l'équation de Tsiolkovsky pour voire que c'est tres cohérent selon l'impulsion spécifique et la masse de poudre qu'on retient - a vu de nez 60 kg de poudre pour 152kg de missile complet -.

[stormshadow]

 

Le Mica c'est une vitesse max d'environ M4

 

Avec la vitesse du chasseur sinon c'est M 2.5

 

 

Et le propergol représente probablement moins d'un tiers de la masse totale.

 

Et pourquoi cela ? Par exemple pour la fusée Falcon 9 qui pourtant utilise un carburant (kérozène) bien moins dense que les propergol, la masse à vide du 1ère étage est 20 fois infèrieur à la quantité de carburant emportés.

Modifié le 19 décembre 2014 par stormshadow

[g4lly]

Et pourquoi cela ? Par exemple pour la fusée Falcon 9 qui pourtant utilise un carburant (kérozène) bien moins dense que les propergol, la masse à vide du 1ère étage est 20 fois infèrieur à la quantité de carburant emportés.

Parce qu'on veut pas envoyer un missile sur mars, et que le but c'est d'embarquer de l'explosif pour faire peter l'avion d'en face ... donc on met juste la quantité de poudre nécessaire aller en fasse, et le plus d'explosif "possible".

[Flippy]

Avec la vitesse du chasseur sinon c'est M 2.5

 

Le mica VL (donc lancé depuis une plateforme statique) est donné pour M 3.

 

Parce qu'on veut pas envoyer un missile sur mars, et que le but c'est d'embarquer de l'explosif pour faire peter l'avion d'en face ... donc on met juste la quantité de poudre nécessaire aller en fasse, et le plus d'explosif "possible".

 

Sans oublier qu'un missile doit pouvoir résister à de très fort facteur de charge alourdissant d'autant plus le poids de la cellule, rien à voir avec une fusée qui cherche à avoir la cellule la plus légère possible.

Modifié le 19 décembre 2014 par Flippy

[prof.566]

1ère démo de l'année du Rafale à Aero India, suivie... Du Pérou???

[DEFA550]

Pour gagner en allonge les Amraam on aussi perdu par mal de masse coté charge militaire, les derniere version sont a moins de 18kg contre 12 pour le Mica, proportionnellement a la masse totale c'est presque équivalent.

Hmm... La charge militaire a perdu en masse après optimisation de ses effets. Le propulseur n'a pas été impacté par ce changement.

L'AIM-120C5 bénéficie d'un propulseur très légèrement plus volumineux, obtenu en diminuant l'épaisseur du corps.

L'allonge supérieure provient avant tout d'une amélioration du guidage et d'une optimisation des deux régimes de fonctionnement (accélération puis croisière), mais aussi d'une traînée inférieure (ailerons rognés sur les AMRAAM C) et d'une quantité de propergol légèrement supérieure à partir du C5.

[DEFA550]

Un autre petit coup de booster à cette discussion, mon interlocuteur soulignait que la propulsion par statoréacteur du Meteor était susceptible d'influencer directement son enveloppe d'utilisation, doit-on comprendre que (dites-moi si je m'égare)

 

-du fait de son mode de propulsion et plus encore que les engins propulsés par pain de poudre la vitesse de l'avion aura une grande influence sur son enveloppe d'utilisation (j'emploie ce terme un peu au hasard il regroupe pour moi des valeurs telles que la portée, l'agilité en fin de course ...)

 

-l'emploi du statoréacteur implique une accélération plus progressive donc un temps de montée à vitesse maximale plus important donc une moindre efficacité à moyenne distance ?

Le Meteor a un accélérateur à poudre pour l'amener à une vitesse largement supersonique dès le tir, puis le stato prend le relais.

S'il faut chercher une explication au "trou" entre le MICA et le Meteor, elle serait d'après moi liée à la propulsion toujours effective après plusieurs dizaines de nautiques parcourus, rendant le missile plus facilement détectable avec toutes les conséquences que cela peut avoir sur l'efficacité du tir.

[pascal]

okay

 

merci pour vos éclaircissements toujours bienvenus, en apprends plus ici que dans la presse (moyennement) spécialisée ...

[DEFA550]

Avec la vitesse du chasseur sinon c'est M 2.5

Non, le propulseur (qui est en fait un accélérateur à poudre) produit un gain de Mach 4 sur la vitesse initiale (celle du chasseur).

[stormshadow]

 

Non, le propulseur (qui est en fait un accélérateur à poudre) produit un gain de Mach 4 sur la vitesse initiale (celle du chasseur).

 

Donc si le tir se fait à Mach 2, le MICA file à Mach 6.

[Kovy]

Non, le propulseur (qui est en fait un accélérateur à poudre) produit un gain de Mach 4 sur la vitesse initiale (celle du chasseur).

 

Et pour l'aim-120 C5/C7 ?

[penaratahiti]

Dire que le propulseur gagne Mach 4 sur le lanceur initial est physiquement incorrect quelque soient les paramètres. La trainee n'est pas propirtionnelle à la vitesse. Mets un mica sous un MiG-31 à pleine vitesse tu verras s'il peut atteindre mach 6.5... :-

On parle ici d'énergie totale du système : cinétique et potentielle de pesanteur du lanceur, chimique du

propulseur.

Modifié le 19 décembre 2014 par penaratahiti

[DEFA550]

Ca, c'est ce qu'on dit quand on pense que la traînée limite la vitesse atteinte.

En réalité ce qui limite cette vitesse c'est la durée de combustion. Autrement dit l'accélération stoppe largement avant d'avoir atteint la vitesse maximale. 

 

@Kovy

Je me souviens pas d'avoir vu des chiffres précis à ce sujet. Mais dans le principe ça doit tourner autour d'un gain de M2 en accélération suivi d'un régime de croisière d'une bonne dizaine de secondes autour de M3. 

Modifié le 19 décembre 2014 par DEFA550

[Kovy]

Ca, c'est ce qu'on dit quand on pense que la traînée limite la vitesse atteinte.

En réalité ce qui limite cette vitesse c'est la durée de combustion. Autrement dit l'accélération stoppe largement avant d'avoir atteint la vitesse maximale. 

 

 

Euh, je ne comprends pas ta dernière phrase.

Comment la vitesse augmente si l’accélération est nulle ?

[penaratahiti]

Je pense que DEFA veut dire impulsion, pas accélération.

[DEFA550]

Je reformule : la vitesse serait largement supérieure si l'accélération durait plus longtemps.

Par analogie avec une voiture, c'est comme si on levait le pied au bout de quelques secondes ; on atteint une certaine vitesse, mais ce n'est pas la vitesse maximale.

[g4lly]

Je reformule : la vitesse serait largement supérieure si l'accélération durait plus longtemps.

Par analogie avec une voiture, c'est comme si on levait le pied au bout de quelques secondes ; on atteint une certaine vitesse, mais ce n'est pas la vitesse maximale.

Je vais reformuler.

En fait le moteur pousse une certaine puissance.

La trainée "traine" une certain puissance aussi.

Si le moteur poussait tout le temps comme dans une voiture, on atteindrait un équilibre poussée-trainée qui donnerait la vitesse maximal de l'engin. C'est la vitesse maxi des bagnole par exemple, ou même des avions si la trainée est le facteur limitant.

Dans le cas du missile on atteint jamais cette vitesse d'équilibre poussée trainée ou "terminal velocity", tout simplement parce que la phase propulsé est beaucoup trop courte.

Donc la vitesse maximale atteinte par le missile en fin de phase propulsé n'est pas la vitesse maximale atteignable si on considère le ratio poussée trainée comme avec un avion.

En gros ici l'aérodynamique n'est pas le facteur majeure limitant la vitesse, le facteur majeur c'est le temps de poussée. Dans un avion en général c'est l'inverse ... il peut pousser longtemps donc atteindre l'équilibre aérodynamique trainée poussée et le facteur limitant c'est alors l'aéro.

[mgtstrategy]

on s eloigne du rafale :(

[clem200]

Pas du tout. On parle juste de ses armes.

[mallrats]

donc potentielement un mica pourrait atteindre une vitesse de combien ?

[DEFA550]

Potentiellement 4 + 1.6 = 5.6