g4lly

[Rafale]

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Donc le F-35 est l'appareil idéal : sa force est basée sur collecte et la fusion de données. Et en plus il est furtif pour nier cette possibilité à l’adversaire...

Oui mais sa soute est trop petite, il est un peu cher, un peu fragile, toujours pas disponible, et pas vraiment furtif.

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Oui mais sa soute est trop petite

@Pic

 

Pas quand il a des emports sous-voilure ...

 

Ce à quoi tu me répondras

"certes mais à ce moment là avec de tels emports il est à peine plus furtif qu'un Rafale"

J'argumenterai alors

"Oui sa furtivité sera moins importante mais ceci aura moins de conséquences car à ce moment là de la confrontation les défenses adverses auront déjà beaucoup souffert des premières frappes ciblées sur les moyens de DA"

Tu me répondras (peut-être)

"c'est réglé comme du papier à musique ton histoire mais les choses se passent rarement comme on a prévu qu'elles se passeraient"

Je passe à l'aile:

"certes mais en conflit symétrique de ce genre, l'adversaire peut difficilement faire autre chose car de toute façon les adversaires symétriques potentiels de l' OTAN ont globalement les mêmes tactiques et s’évertuent à singer les Américains notamment en matière d'aviation de combat (et de furtivité)"

et là tu me sors ta botte

"mouais mais contre un ennemi insaisissable et fuyant tu auras bonne mine avec tes 50 F 35"

 

moi royal je porte l'estocade

"contre les barbudos on a les A 10"

 

et à ce moment là en règle générale on recommande une tournée parce que ces joutes verbales çà desséché les bonshommes

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@Pic

 

Pas quand il a des emports sous-voilure ...

 

Ce à quoi tu me répondras

"certes mais à ce moment là avec de tels emports il est à peine plus furtif qu'un Rafale"

J'argumenterai alors

"Oui sa furtivité sera moins importante mais ceci aura moins de conséquences car à ce moment là de la confrontation les défenses adverses auront déjà beaucoup souffert des premières frappes ciblées sur les moyens de DA"

Tu me répondras (peut-être)

"c'est réglé comme du papier à musique ton histoire mais les choses se passent rarement comme on a prévu qu'elles se passeraient"

Je passe à l'aile:

"certes mais en conflit symétrique de ce genre, l'adversaire peut difficilement faire autre chose car de toute façon les adversaires symétriques potentiels de l' OTAN ont globalement les mêmes tactiques et s’évertuent à singer les Américains notamment en matière d'aviation de combat (et de furtivité)"

et là tu me sors ta botte

"mouais mais contre un ennemi insaisissable et fuyant tu auras bonne mine avec tes 50 F 35"

 

moi royal je porte l'estocade

"contre les barbudos on a les A 10"

 

et à ce moment là en règle générale on recommande une tournée parce que ces joutes verbales çà desséché les bonshommes

Il me semble que je n'argumenterait pas de cette façon.

 

Je ferais d'abord remarquer que pour le prix d'un F-35 on peut acheter 2 Rafale.

Ensuite je ferais remarquer que le scénario que tu propose s'appuie sur l'affaiblissement de l'adversaire grace à des premières frappes ciblées sur les moyens de DA. La petite soute est quand même un facteur négatif pour ces premières frappes (ainsi que la fragilité et la signature IR). En fait ce qui est important ce n'est pas la furtivité, c'est la survivabilité.

Je pense que dans cette phase là la survivabilité du rafale par kilo d'arme emporté est au moins aussi bonne que celle du F-35. En effet il ne faut pas oublier  sa pénétration en suivi de terrain rapide très basse altitude et SPECTRA qui empèche le lock des autodirecteurs des missiles adverses. La suite tu peux l'imaginer.

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Il me semble que je n'argumenterait pas de cette façon.

 

Je ferais d'abord remarquer que pour le prix d'un F-35 on peut acheter 2 Rafale.

[...]

 

Un argument dans la même veine:

Pour la même somme consacrée à l'entrainement, MCO, etc, le même nombre de pilotes de Rafales, par rapport à ceux de F35, auront pu plus voler et s’entraîner à des missions plus complexes. Peut-être même auront-ils pu élaborer des tactiques garantissant une meilleure chance de pénétrer un système de DA.

Edited by TimTR
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Le problème de toute modernisation de la cellule du rafale, c'est qu'il risque d'être très difficile de moderniser la flotte déjà livrée.

Il faut que tous les Rafale F3R puissent devenir des Rafale F4 pour un coût assez réduit.

S'il s'agit de remplacer les réacteurs par une nouvelle version, c'est bon mais uniquement s'il ne faut pas aussi changer les ailes pour installer des entrées d'air plus grandes.

Actuellement le Rafale a une cellule suffisante pour la quasi-totalité des missions. On a surtout besoin d'un nombre important et d'une flotte homogène. Je pense qu'on est prêt à accepter un avion moins performant que ce qu'il pourrait être (déjà presque 15 ans pour la cellule, on doit pouvoir faire mieux) mais à condition qu'on ait une flotte nombreuse et homogène.

Dans quelques années la question va se reposer, mais pour l'instant je pense que le Rafale a une cellule suffisante. De toute façon un nouveau dessin risque de ne demander que quelques années donc autant attendre le plus longtemps possible pour que le rafale NG soit vraiment nettement plus performants que le rafale.

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(...) autant attendre le plus longtemps possible pour que le rafale NG soit vraiment nettement plus performants que le rafale.

Plus performant en quoi et pour faire quoi ?

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Sur la génération précédente les modifications de cellules étaient avant tout faites pour obtenir plus de place à bord. Pas pour améliorer quoi que ce soit.

 

Le F16 est un très bon exemple avec les versions Israéliennes sur gonflées de partout ou avec des CFT.

Edited by clem200

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Le Rafale n'est pas qu'un porteur, comme cela a été dit plus haut. 

Attention... Le vecteur c'est le planeur (la cellule) et le(s) moteur(s). S'ajoutent à ça les différents systèmes (SNA, autoprotection, armement) qui sont au centre des préoccupations lorsqu'il s'agit de maintenir le vecteur à jour pour qu'il puisse continuer à remplir son rôle.

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De nos jours la priorité n'est plus la cellule mais l'avionique (il suffit de voir le F35 :lol:).

 

De nos jours les présidents ne servent à rien, il suffit de voir nos deux derniers.

Ou alors c'est raisonner de travers, et c'est parce qu'ils sont nuls, qu'ils ne servent à rien.

 

1) Les conflits actuels dissymétriques ne sont pas représentatifs de l'ensemble du spectre de missions que doit couvrir un avion de chasse moderne de premier plan.

2) Le F-35 n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit à ce stade.

3) Les forces américaines elles mêmes ne cachent pas que son concept est prévu pour opérer sous la couverture du F-22, capable de combler ses carences.

 

Après évidemment, la cellule avait autrefois une importance prépondérante et aujourd'hui la situation est plus nuancée, mais de mon point de vue, croire que l'on puisse faire une brique avec un super système d'armes et une bonne avionique capable de rivaliser avec les meilleurs, ce serait commettre une lourde erreur, même en 2050.

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PD7 a parfaitement exprimé ce que je voulais dire. C'est toujours frustrant de voir un autre dire mieux que vous ce que vous avez en tête. ;)

 

Sinon, à lire ce débat, on a l'impression de voir un dialogue entre ceux qui n'ont rien compris et ceux qui n'y comprennent rien. :D

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@Pollux

 

La bêtise des Emiratis a été de faire une fixette sur les "9t" du EJ200 ou du F414, alors que le Rafale est bien plus léger. 9-10t demande un énorme travail si on veut foutre ça sur un M88 opérationnel, aujourd'hui. 8 ou 8,5t serait déjà bien plus réaliste et moins contraignant.

J'ai cru comprendre que le dossier EAU n'était pas uniquement lié a une question de motorisation ...

 

Autrement:

Passionnant débat qui éveille en moi une réflexion confuse ...

 

Moi une chose m'ennuie aujourd'hui dans ce débat sur le devenir des avions de combat, nous mettons au point des machines magnifiques, relativement couteuses en valeur absolue mais financièrement désespérément plombantes en valeur relative ... Mais pour faire quoi ? et contre qui ...

 

Nous vivons réellement une crise des schémas d'engagements tous les avions dont nous parlons sont destinés à la faire la guerre contre des similaires, des identiques tant en termes de matériels (Pak Fa, Jxxx chinois ...) qu'en terme d'entraînement, de multiplicateurs de forces, de tactiques et de doctrines d'emploi.

Les modèles sont les mêmes, les stratégies identiques (acquisition de la maîtrise de l'espace aérien, frappes dans la profondeur, furtivité, réseau ...). Tout le monde tend à faire la même chose (ou pour le moins y aspire).

 

Çà c'est le schéma structurant, celui qui formate encore nombre de nos entraînements et de nos déploiements à Nellis, au TLP et que sais-je encore ...

 

Mais au final depuis 25 ans on tire sur des pick-up.

 

Il y a une dichotomie énorme entre ce à quoi nous nous préparons (sur un modèle guerre froide choc des blocs et d'armées régulières) et ce que nous vivons.

 

J'ai le sentiment parfois que nos modèles de réflexion évoluent bien moins vite que nos matériels qui eux changent au gré des changements de générations informatiques.

 

Nos quêtes technologiques (furtivité, intelligence artificielle, puissances de calcul ...) , nos doctrines qui ont du mal à évoluer (le nucléaire français en est un exemple) sont finalement budgétivores.

 

A côté de çà on est à flux tendus, les personnels sont pour certains en limite de rupture, on ringardise des outils adaptés (A 10 effectivement Pic) par manque de crédits ... les stocks diminuent.

 

N'est-on pas en train de se tromper finalement d'objectif par manque de réflexion sur ce que sont nos impératifs réels aujourd'hui?

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Si tu considères que malheureusement les pick-up ne sont que ce que sont les olives à l'apéro, tu "comprends" qu'il y a urgence à s'équiper mieux. 

 

Quid de la composante Pacifique de nos forces par exemple ? la stratégie du pantalon sur les talons, c'est ça qu'on a en tête ?

 

Pour le shéma tactique, moi je vois depuis un certain temps la composante et la doctrine de projection Française évoluer similairement à L'USMC (et c'est marrant parce qu'il y a un fort rapprochement aussi de l'autre coté). Si la mode à Paris était un peu moins à l'anti-américanisme bête (on se demande qd même qu'est-ce qui peut motiver une telle haine dans nos sphères décisionnelles), on avancerait à grand pas et moindre coût, en partenariat UK/It/Grec, je suis sûr.

 

Le pire, c'est que ce partenariat prendra forme que l'on y soit ou pas. 

Edited by TomcatViP

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Si la mode à Paris était un peu moins à l'anti-américanisme bête (on se demande qd même qu'est-ce qui peut motiver une telle haine dans nos sphères décisionnelles)

 

Fascinant la façon dont les mêmes évènements peuvent donner lieu à des interprétations différentes.

C'est vrai que depuis 7 ans, la politique étrangère de la France s'est affirmée par sa singularité et son non alignement sur les positions américaines.

Nos deux derniers présidents sont de véritables rebelles, garants de l'indépendance de la France à tout prix, prêts à cracher au visage de nos amis d'outre atlantique, à côté d'eux les Hells Angels c'est du pipi de chat...

 

Et cette idée ridicule de vouloir conserver une industrie de l'armement et des équipements qui nous rendent autonomes, oui c'est vraiment ridicule !

 

J'adore cette idée encore soutenue par certains de partenariat avec l'empire, c'est vraiment rafraichissant de voir que l'on puisse encore penser qu'une telle chose puisse être envisagée par la super puissance américaine, autrement que sous la forme d'une soumission totale. Ce n'est pas comme si on avait l'exemple des anglais sous les yeux... Quel beau partenariat ! (sans parler du reste de l'Europe)

Peut-être que certains chiens pensent aussi qu'à l'autre bout de leur laisse se trouve non pas leur maître mais un partenaire, qui les protège, leur donne à manger... Seul hic, c'est lui qui décide quand et où ils peuvent pisser.

 

Vive l'indépendance et la spécificité du Rafale et de certains de nos autres équipements et même si ils doublaient de prix, cela nous coûterait toujours moins cher que la soumission.

 

Moi ce qui me désole, c'est lorsqu'on achète des drones ou des fusils d'assaut à l'étranger, alors que nous avons toute la compétence nécessaire et la main d'oeuvre inoccupée chez nous et que cela devrait plaider pour une solution nationale.

Edited by Kal

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Peut-être que certains chiens pensent aussi qu'à l'autre bout de leur laisse se trouve non pas leur maître mais un partenaire, qui les protège, leur donne à manger... Seul hic, c'est lui qui décide quand et où ils peuvent pisser.

 

 

Don't be a dog. Be a cat.

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Mais au final depuis 25 ans on tire sur des pick-up.

Depuis 5 minutes on n'a tiré sur rien du tout. Faut tout mettre à la casse ?

C'est bien joli de dire 25 ans, mais remonte à 32 ans pour voir... Tu y trouvera une guerre sans pick-up et sans rapport avec la guerre froide. C'est un scénario qui peut se répéter n'importe où, n'importe quand, et avec n'importe qui. Il peut même se répéter en pire, genre taille au dessus.

 

Ci vis pacem parabellum

Ca ne date pas d'hier, et c'est toujours d'actualité.

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On s'assure contre les gros risques, les petits on est capable de les subir.

 

Ou encore pour te re-paraphraser et répondre à Pascal: le tire sur le pick-up peut s'aborder comme une erreur dans l'analyse stratégique.... Ou bien tout simplement comme le principe de qui peut le plus peut le moins. Et tant pis pour le coût, puisqu'il s'agit de sécurité. On garde un modèle généraliste et coûteux (le vecteur Rafale) mais versatile plutôt qu'une approche par vecteur efficient et peu coûteux.... et au final monotâche et trop spécialisé, ce qui nous laisserait à la merci de la première surprise stratégique sur la durée (types de conflit rencontrés, posture géostratégique, innovation...).

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Bons arguments PD7, il ne faut pas sombrer dans la facilité en disant que l'on tire sur du pick up et après tout un appareil performants ne sert a rien c'est une erreur absolu , qui peut dire ce qui va se passer a échelle de 5 ans , il ne vous a pas échappé que la crise de l'Ukraine n'est pas fini , les appareils Russes qui frôlent les forces de l'Otan en permanence,jusqu'a la bavure possible et là c'est pas du pick up mais bien des SU-34 et autres Mig 31, la Chine qui commence a se doter d'armes qui bientôt fermeront toute une zone proche Pacifique , et les tensions permanentes avec Taiwan , Japon etc.... Le monde n'a jamais été aussi insécure qu'en ce moment on oscille constamment entre crise économique et tensions de tout poil, le monde est en ce moment une vrai poudrière et franchement j'en viens a me dire que la guerre froide avait tendance a tenir tout le monde car depuis c'est une vraie pagaille partout. Alors pour en revenir au Rafale rendons le, le plus performant possible et en plus grand nombre possible car les menaces sont globales et ça va du pick up au chasseur haute performance et l'histoire nous apprends qu'il ne faut jamais baisser sa garde par facilité sous peine de le payer un jour. Pour rêver un peut mon Rafale F-4 je le vois , radar conformé, bi-sonique + , CFT , pod ventral furtif pour le Air/air, légèrement rallongé pour emport de carburant supplémentaire , et pod ventral a énèrgie dirigée (laser ou micro-ondes) pour shooter avion et missile adverses, + une version emport air du Aster pour faire de la lutte anti missile et un missile de croisière supersonique/hypersonique, voilà ma liste au Père Noel =)

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De nos jours les présidents ne servent à rien, il suffit de voir nos deux derniers.

Ou alors c'est raisonner de travers, et c'est parce qu'ils sont nuls, qu'ils ne servent à rien.

 

1) Les conflits actuels dissymétriques ne sont pas représentatifs de l'ensemble du spectre de missions que doit couvrir un avion de chasse moderne de premier plan.

2) Le F-35 n'est pas en mesure de prouver quoi que ce soit à ce stade.

3) Les forces américaines elles mêmes ne cachent pas que son concept est prévu pour opérer sous la couverture du F-22, capable de combler ses carences.

 

Après évidemment, la cellule avait autrefois une importance prépondérante et aujourd'hui la situation est plus nuancée, mais de mon point de vue, croire que l'on puisse faire une brique avec un super système d'armes et une bonne avionique capable de rivaliser avec les meilleurs, ce serait commettre une lourde erreur, même en 2050.

 

Le F35 était sans doute un exemple un peu trop extrême je te l'accorde. Ce que je voulais dire c'est que dans le cas de notre Rafale national, sa cellule est déjà suffisamment bonne pour se permettre de se concentrer essentiellement sur la partie électronique (d'autant plus que c'est cette dernière qui possède le plus gros potentiel d'un point de vue amélioration des performances).

 

Pour rêver un peut mon Rafale F-4 je le vois , radar conformé, bi-sonique + , CFT , pod ventral furtif pour le Air/air, légèrement rallongé pour emport de carburant supplémentaire , et pod ventral a énèrgie dirigée (laser ou micro-ondes) pour shooter avion et missile adverses, + une version emport air du Aster pour faire de la lutte anti missile et un missile de croisière supersonique/hypersonique, voilà ma liste au Père Noel =)

 

Les pods furtifs pour missiles prennent trop de place et risque d’empêcher d'installer des réservoirs externes. Il y a bien la solution des CFT mais on ne peut pas les larguer en cas de besoin (en plus c'est très moche O0).

 

Bref quitte à passer commande au petit gros, autant prendre des drones furtifs qui serviront de "pod" déporté. Honnêtement un Rafale qui sert d'AWACS à un petit essaim de drone, le tout fonctionnant en réseau et communiquant en temps réel... ça aurait sacrément de la gueule !

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