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[Rafale]


g4lly
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il y a 29 minutes, herciv a dit :

Il me semble que c'est le cas pour beaucoup d'armées de l'air. Et c'est en partant de ces chiffres qu'on arrive à expliquer les récentes commandes de f-35 pour certaines armées de l'air. 50 % en plus permettant de récupérer les 33 % d'heures manquantes. Le cas flagrant est le cas australien mais on retrouve cette proportion dans le cas coréen également.

Oui mais la maintenabilité du Rafale est si grande que l'on peut tirer un flux d'heures de vol réelles si grand ( 350 h par mois et par avion au maximum) que la taille de la flotte n'est plus un critère dimensionnant, tandis que le flux que tu peux tirer d'un F-35 semble limité à 150 - 160 h par an et là ça devient dimensionnant.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a une heure, TMor a dit :

Oui alors je vais râler un peu mais on nous a longtemps vanté un système à la fois capable de recherche infrarouge et d'identification TV à distance... On l'a défendu bec et ongles face à d'autres solutions. Et au final on a des OSF sans voie IR avec une petite caméra tellement satisfaisante qu'on va faire comme les autres qui n'ont pas l'OSF : embarquer un pod pour faire le TAF.

Faîtes pas attention, je ne faisais que passer.

:laugh:

C’est pas exactement ce qui passe. 
la voie ir a ete supprimé depuis 2013 car l’amelioration tv rendait la chose suffisante pour 80% des usages (au moment T). 
sauf que depuis la moitié des voies tv est constamment en panne pour diverses raisons. La prochaine version de l’osf doit reintegrer la voie ir et apporté une solution de maintenance ameliore tv (dans l’ideal, je ne sais pas ce qui est effectivement prevu). 

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il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et je reviens sur l'argument du fait qu'un avion ne peut pas être à plusieurs endroits à la fois: c'est vrai, mais en fait cette capacité dépend non pas de la taille de la flotte mais du nombre d'avions que tu est capable de mettre en vol simultanément, et ce nombre est beaucoup plus corrélé avec le flux d'heures de vol réelles que tu es capable de produire que de la taille de ta flotte.

Ca ne prend pas en compte les pertes. 

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il y a 29 minutes, wagdoox a dit :

Ca ne prend pas en compte les pertes. 

Oui pour les pertes il faut prendre une marge sur le nombre d'avion, mais tu sais que tu pourra maintenir ta patrouille de 2 avions en permanence jusqu'à ce qu'il t'en reste que 3 si tu prends des Rafale et ce pendant un mois ou jusqu'à ce qu'il t'en reste 18 et ce pendant un an. L'attrition ne joue pas jusqu'à ce que tu arrives à l'os parce que la machine à extraire des heures de vol réelles reste la même.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2023/04/26/le-ministere-des-armees-a-lance-les-travaux-relatifs-au-developpement-du-rafale-f5/

L'art du grand fouttage de gueule.  Desole pour le ton mais quand je lis cet article j'ai le sang qui bout.  

137 Rafale pour l'AAE en 2030 et tout Rafale de 185 en 2035! Pour rappel au debut on prevoyait d'avoir 286 Rafale (dont 58 Rafale M).  A titre de comparaison, les pays nordiques auront plus de F35 en 2030 qu'on aura de Rafale en 2030 bien qu'ils ont une population moins de la moitie que la France.

On glisse un mysterieux standard F4.3 dans l'article en attente du standard F5 en 2035, quand c'etait 2030 si je ne me trompe pas.

On passera de 25 AESA actuel a 75 d'ici la fin de la "periode".  De memoire on avait comande 60 AESA en 2013!

Nos politiques sont des menteurs et des gros magouilleurs (quid l'episode des 4 Horizon et 17 Fremm, et puis 200 Leclerc (sans APS) jusqu'a 2040/50 :rolleyes:).  Donc logiquement on atteindra aucune de ces cibles au rabais qu'ils nous annoncent pour 2030-35. 

Puis ils nous gaussent de discours de haute intensite, quelle blague cynique.  Quand on voit que le monde se rearme a grande vitesse, qu'on est incapable de produire du materiel sans l'Allemagne (qui doivent bien rigole dans les coulisses avec SCAF et MGCS qui vont termines comme le MAWS (P8) ou Eurodrone ou la France produit des freins!) c'est une honte, voir inquietant.  Il est temps de produire en solo nos avions, tank, drone ... de nouvelle generation en respectant les quantites du business plan et le calendrier!  Et qu'on arrete avec les excuse on a pas le fric.  On l'a fait plein de fois dans le passe et meme la Turquie se montre plus capable que nous avec moins de moyens!  (drone, tank, avions TFX et Hurjet, helico d'attaque recemment modernise etc...)

Mode fulminer off

 

Il fut un temps, et peut être est ce encore le cas, ou la cible n'était pas 225 Rafale, mais 225 'équivalents' Rafale, ou une formulation de ce genre.  Ca inclus donc les M2000 D rénovés.  Du coup c'est un peu moins grave que présenté.

Mais je note qu'alors que la guerre tonne à nos oreilles en Europe, et malgré des budgets en hausse forte (mais mangés en partie par l'inflation), le dimensionnement de nos armées ne change pas beaucoup. On eut pu faire un geste qui acte notre réarmement en passant à un format à 245 'équivalents' Rafale.  Ca ne ferait que 9% de hausse. Faut bien ça.

Bref ici comme ailleurs, la question pourrait être "mais où passe le pognon ?"   :tongue:

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais la maintenabilité du Rafale est si grande que l'on peut tirer un flux d'heures de vol réelles si grand ( 350 h par mois et par avion au maximum) que la taille de la flotte n'est plus un critère dimensionnant, tandis que le flux que tu peux tirer d'un F-35 semble limité à 150 - 160 h par an et là ça devient dimensionnant.

Tu as raison, mais malgré toutes ses qualités il n'a pas le don d'ubiquité notre Rafale chéri.   Il en faut donc une masse mini.

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il y a 16 minutes, herciv a dit :

Il me semble que c'est le cas pour beaucoup d'armées de l'air. Et c'est en partant de ces chiffres qu'on arrive à expliquer les récentes commandes de f-35 pour certaines armées de l'air. 50 % en plus permettant de récupérer les 33 % d'heures manquantes. Le cas flagrant est le cas australien mais on retrouve cette proportion dans le cas coréen également.

Non, pas vraiment.

Pour les autres avions, on réfléchit justement que chaque avions ne permettent de fournir que XX heures par ans donc on peut définir notre nombre d'avions par le nombre d'heures de vols annuelles.

Pour le Rafale, on aboutirait à un nombre ridicule donc il faut plutôt calculer le potentiel d'heures de vols qu'on pourrait avoir besoin sur la carrière du Rafale. Pour la France, on a la possibilité de compléter nos effectifs par une commande supplémentaire, donc on n'a même pas besoin d'avoir assez d'heures de vols pour les 10 prochaines années, juste assez jusqu'à la prochaine livraison qui en cas de besoin sera prioritaire par rapport à l'export.

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et je reviens sur l'argument du fait qu'un avion ne peut pas être à plusieurs endroits à la fois: c'est vrai, mais en fait cette capacité dépend non pas de la taille de la flotte mais du nombre d'avions que tu est capable de mettre en vol simultanément, et ce nombre est beaucoup plus corrélé avec le flux d'heures de vol réelles que tu es capable de produire que de la taille de ta flotte.

D'ailleurs en pratique, on a rarement besoin d'avoir l'avion à plusieurs endroits.

Dassault a annoncé qu'en cas de besoin (sur une courte période...) on pouvait faire 300 heures par mois. Le besoin Suisse de 2 avions en l'air H24 pendant 14 jours pour des évènements internationaux planifiés, ça veut dire 4 Rafale... Pour un avion limité par son nombre d'heures annuelles, on posera clairement la question du nombre de fois qu'il peut y avoir des évènements de ce type par ans et un pic d'activité sur 2 semaines n'est pas forcément possible.

Il faudrait aussi prendre en compte la facilité de projection à grande distance. Les détachements ont "souvent" un avions de "trop" pour pouvoir compenser une indisponibilité. Nos détachements ne sont qu'à quelques heures de vols d'un autre détachement ou de la France, donc on peut mutualiser les avions en alerte. Ça ne sert à rien d'avoir un avion en alerte à 6 heures si un autre avion est en alerte à 1 heure à moins de 3 heures de vols. Cela veut aussi dire qu'on n'a pas besoin de prévoir de quoi dépanner une panne complexe qui demandera plus de temps que la livraison d'un nouveau Rafale qui viendrait accompagné de l'equipe de dépannage spécialisé.

 

On a l'exemple caricatural du déploiement dans le Pacifique. On n'a pas besoin de maintenir des avions en alerte dans le Pacifique pour dissuader un PA chinois, parce qu'on a déjà l'equivalent d'une alerte à 2 ou 3 jours.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Ca ne prend pas en compte les pertes. 

Si on parle de l'armée de l'air, ça se réduit à une marge de 1 avion... ou éventuellement 25 si on compte les reventes, mais c'est un choix et planifié. Et il faut juste tenir 4 ou 5 ans jusqu'à la prochaine livraison, pas besoin de prévoir 30 ans de pertes.

Avec une cadence annuelle de 30 Rafale, si on se permet la réquisition, on peut renouveler toute notre armée de l'air en 5 ans. Si en plus on se permet de surexploiter nos Rafale et qu'on peut se contenter d'une cinquantaine d'exemplaires, on réduit même le temps de renouvellement à 2 ans...

Pour la Marine, l'effectif complet correspond à moins d'un an de production.

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Si le CDG part en mission pendant un mois avec 30 Rafale et qu'on a renforcé les équipes de maintenance et le stock de pièces détachées, il pourra produire 30000 heures de vol de Rafale, tandis que si le Gerald Ford part en mission pendant un mois avec 100 F-35 il pourra produire  1500 heures de vol de F-35. :biggrin:

Il faudrait donc 20 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Edit: à 350 h par mois les 30 Rafale pourront produire 10500 h et non pas 30000 et donc il faudra 7 Gerald Ford pour remplacer 1 CDG.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Si on parle de l'armée de l'air, ça se réduit à une marge de 1 avion... ou éventuellement 25 si on compte les reventes, mais c'est un choix et planifié. Et il faut juste tenir 4 ou 5 ans jusqu'à la prochaine livraison, pas besoin de prévoir 30 ans de pertes.

Avec une cadence annuelle de 30 Rafale, si on se permet la réquisition, on peut renouveler toute notre armée de l'air en 5 ans. Si en plus on se permet de surexploiter nos Rafale et qu'on peut se contenter d'une cinquantaine d'exemplaires, on réduit même le temps de renouvellement à 2 ans...

Pour la Marine, l'effectif complet correspond à moins d'un an de production.

Ca s’est valable en temps paix. 
Ta cadence 30 est pas du tout assurée la plus part du temps c’est 11 et il faut 4 ans pour remonter en cadence et livrer. 
 

en 4 la guerre sera fini, probablement bien avant. D’ailleur le probleme du cycle indus a ete largement identifié par le gouv. 
 

Et toutes ces explications sont tres bien mais l’effet de masse ca existe aussi. On part d’un scenario de guerre haute intensité donc en alliance ou on veut jouer les premiers roles, 225 rafale c’est en temps de paix, ca pourrait suffir pour la defense du pays uniquement. Et a condition que la guerre soit uniquement sur un front, si on doit lutter en europe et en asie, ce sera trop faible, il faudra choisir. Par rapport aux ambitions affichées c’est juste pas credible. 
 

Mais la question des munitions est beaucoup importante j’en conviens. Et c’est apparemment là que le gouv va mettre les gaz. 
 

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si le CDG part en mission pendant un mois avec 30 Rafale et qu'on a renforcé les équipes de maintenance et le stock de pièces détachées, il pourra produire 30000 heures de vol de Rafale, tandis que si le Gerald Ford part en mission pendant un mois avec 100 F-35 il pourra produire  1500 heures de vol de F-35. :biggrin:

Oui a la condition qu’on est pas de perte et tout s’arrete apres un mois… ca fait beaucoup de si. 

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il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Oui a la condition qu’on est pas de perte et tout s’arrete apres un mois… ca fait beaucoup de si. 

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Après un mois on arrête pas tout, on passe au rythme de 1000 h par an au lieu de 350 par mois. Et à ce rythme le CDG produit encore 2500 h de vol en 1 mois contre 1500 pour le Gerald Ford. Il Faudra qu'en plus on ait perdu 12 Rafale et que le GF n'ait rien perdu pour qu'on soit ramené à son niveau.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 35 minutes, R force a dit :

Mais je note qu'alors que la guerre tonne à nos oreilles en Europe, et malgré des budgets en hausse forte (mais mangés en partie par l'inflation), le dimensionnement de nos armées ne change pas beaucoup. On eut pu faire un geste qui acte notre réarmement en passant à un format à 245 'équivalents' Rafale.  Ca ne ferait que 9% de hausse. Faut bien ça.

Bref ici comme ailleurs, la question pourrait être "mais où passe le pognon ?"   :tongue:

On a tellement laisser couler certains pans de notre armée que malgré une hausse non négligeable du budget, cela suffira à peine à remplacer ce qui aura dû l'être il y a des années déjà. Pour une hausse du format global, il faudrait une hausse supplémentaire. 

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il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Ta base de calcul est juste, même si sans doute un peu pessimiste pour le F-35 ;) (après tout l'US Navy sait booster le taux de sortie quand les besoins se font sentir) et sans doute un peu optimiste pour le Rafale (je ne sais pas si le Rafale M, en opération, a le même taux de dispo max sur la durée que des Rafale C prévus pour protéger un G7 à Genève ;).

En tous cas, ça illustre bien le fait que le nombre d'avions ne fait pas tout, et que la disponibilité est très importante.

 

Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.

 

Quoi qu'il en soit, ça reste un exercice théorique très intéressant, et la réalité des opérations se trouve sans doute à l'équilibre de ces besoins, avec d'un côté la dispo et le nombre d'heure, et de l'autre côté la masse disponible ponctuellement.

Typiquement, dans le cas Croate par exemple, je suis persuadé que 12 Rafale avec le train logistique qui va bien feront un meilleur job sur la durée que 36 F-16V avec un train logistique équivalent, sur la même durée.

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il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ta base de calcul est juste, même si sans doute un peu pessimiste pour le F-35 ;) (après tout l'US Navy sait booster le taux de sortie quand les besoins se font sentir) et sans doute un peu optimiste pour le Rafale (je ne sais pas si le Rafale M, en opération, a le même taux de dispo max sur la durée que des Rafale C prévus pour protéger un G7 à Genève ;).

En tous cas, ça illustre bien le fait que le nombre d'avions ne fait pas tout, et que la disponibilité est très importante.

 

Mais si effectivement ce calcul vaut pour l'organisation des CAP, par exemple, c'est autre chose lorsqu'il faut envisager de vraies opérations, typiquement des frappes Alpha où on met le maximum d'avions en l'air, ou même pour une défense multi-axes du porte-avions, avec deux CAP en vol en permanence et 2 patrouilles en alerte sur le PA. Là pour le coup, 2 Rafale ne suffiront pas.

 

Quoi qu'il en soit, ça reste un exercice théorique très intéressant, et la réalité des opérations se trouve sans doute à l'équilibre de ces besoins, avec d'un côté la dispo et le nombre d'heure, et de l'autre côté la masse disponible ponctuellement.

Typiquement, dans le cas Croate par exemple, je suis persuadé que 12 Rafale avec le train logistique qui va bien feront un meilleur job sur la durée que 36 F-16V avec un train logistique équivalent, sur la même durée.

Oui je simplifie à outrance pour ne pas faire des calculs trop compliqués et pas envisager trop de cas différents qui posent des contraintes différentes, mais je suis sûr qu'en cas de guerre, il vaudra mieux renforcer le machine à extraire des heures de vol en réquisitionnant des pièces de la chaîne de production et des employés du privé pour renforcer les équipes et les stocks de maintenance, que de vouloir produire plus d'avions neufs: On peut ainsi passer de 250 X 100 = 25000 h de vol du temps de paix à 75000 pour le temps de guerre qu'on pourra maintenir jusqu'à ce qu'on ait perdu 25 Rafale puis on passera en mode surge qui permettra de le maintenir encore un mois jusqu'à ce qu'il nous reste que 18 avions! Là on sera à l'os.

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il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il faudrait qu'on perde plus de 28 Rafale sur 30 pour faire moins d'heures que le Gerald Ford et le temps que ça arrive on les aura fait. Et a efficacité égale, les pertes seront les mêmes pour les F-35 ce qui réduira aussi le nombre d'heure de vol qu'il produit.

Après un mois on arrête pas tout, on passe au rythme de 1000 h par an au lieu de 350 par mois. Et à ce rythme le CDG produit encore 2500 h de vol en 1 mois contre 1500 pour le Gerald Ford. Il Faudra qu'en plus on ait perdu 12 Rafale et que le GF n'ait rien perdu pour qu'on soit ramené à son niveau.

Ca pose la question de la prise de risque et tout un tas de variable, cette comparaison. 
 

Ben apres un mois les avions doivent entrer en periode de maintenance lourde, avant de repartir. Et on peut faire ainsi 3x par an. En cas de guerre, tu fais pas un surge pour ensuite etre absent. 

Et, est on sur qu’on a le necessaire pour maintenir un tel niveau ? Tant indus, que logistique et les mecano ? 
 

Tu donnes un max theorique impressionnant mais je suis pas sur que ce soit realisable a l’echelle et au premier jour de guerre. 
 

Apres je ne demande qu’a te croire. 

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Il y a 17 heures, Lordtemplar a dit :

L'art du grand fouttage de gueule.  Desole pour le ton mais quand je lis cet article j'ai le sang qui bout.  

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

le Gerald Ford

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Histoire de remettre la mosquée au milieu de la casbah je rappelle qu'en 2022 le Gérald Ford Ford alignait 4 flottilles sur F18 E/F (35 avions) 1 sur EF18 G (5 avions bientôt 7) plus 4 E2 et 10 hélicos ... mais pô de F35

Les seuls groupes embarqués alignant des F35 C sont ceux des Lincoln (CVW-9) et Vinson (CVW-2) déployés tous les deux au sein de la flotte du Pacifique à raison d'une flottille chacun

 

Ne laissons pas notre sang bouillir (ni notre bout sentir d'ailleurs)

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Il faut plus de quatre ans pour former un pilote d'avions de combat.

En cas de conflit de haute intensité et de longue durée, et donc avec un fort taux d'attrition, ce sont les pilotes qui vont nous manquer, pas forcément les Rafale.

C'est à mon sens le principal souci de la réduction du format et du passage au "tout Rafale".

Qui pour piloter les zingues?

Et la tendance devrait encore s'accentuer avec le NGF... qui devrait être plus cher que le Rafale et donc disponible en quantité moindre.

Je partage l'avis du Colonel David Pappalardo, il va falloir créer une aviation de Combat à deux vitesses: des Rafale/NGF hautement capables mais chers, complétés par un Avion de Combat Léger (d'après le Colonel Pappalardo, un monoréacteur léger, ravitaillable en vol, disposant d’une interface homme-machine similaire au NGF), aux capacités plus limités mais moins cher à l'achat et à l'usage.

Les pilotes d'Avions de Combat Léger accompliront les missions pour lesquelles le Rafale est surdimensionné (police du ciel, couverture de zones permissives type Sahel,...) et serviront de réservoir de pilote en cas de conflit de haute intensité. 

Je déplore que la  Loi de Programmation Militaire 2024-2030 n'ait rien prévu à ce sujet.

 

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il y a 38 minutes, Salverius a dit :

Il faut plus de quatre ans pour former un pilote d'avions de combat.

 

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

pas forcément les Rafale.

Il faut 20 000 heures de travail pour fabriquer l'ensemble des composants d'un Rafale et procéder à leur assemblage et aux vols de réception, que ces 20 000 heures soient étalées sur 4 ans ou concentrées sur 3 mois. Si on veut sortir 12 avions par mois pour combler l'attrition d'une guerre "à l'Ukrainienne" ce ne sont pas seulement les pilotes qui vont manquer mais surtout dans un premier temps les personnels hyper qualifiés qui permettront de faire tourner "l'écosystème Rafale" au rythme désiré.

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

Histoire de remettre la mosquée au milieu de la casbah je rappelle qu'en 2022 le Gérald Ford Ford alignait 4 flottilles sur F18 E/F (35 avions) 1 sur EF18 G (5 avions bientôt 7) plus 4 E2 et 10 hélicos ... mais pô de F35

Les seuls groupes embarqués alignant des F35 C sont ceux des Lincoln (CVW-9) et Vinson (CVW-2) déployés tous les deux au sein de la flotte du Pacifique à raison d'une flottille chacun

 

Ne laissons pas notre sang bouillir (ni notre bout sentir d'ailleurs)

Le Gerald Ford n'est qu'au début de sa vie opérationnelle et le F-35 C aussi, mais 100 F-35C sur le GF seront possible de même que 30 Rafale sur le CDG sont possible même si on ne l'a jamais fait.

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il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le Gerald Ford n'est qu'au début de sa vie opérationnelle et le F-35 C aussi, mais 100 F-35C sur le GF seront possible de même que 30 Rafale sur le CDG sont possible même si on ne l'a jamais fait.

Pour l’instant la navy a clairement dire qu’il y a incompatibilite (il faudra faire quelque travaux). 
 

 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

@Picdelamirand-oil

Je ne sais pas si la Navy a prévu de faire voler à terme des CVW en "tout F-35"

Je n'en suis pas sûr

c’est pas le cas. Il y aura toujours un mix et le f35 sera toujours minoritaire (sauf breve duree de tuillage entre f18 et faxx potentiellement)

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