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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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3 hours ago, BPCs said:

Ma réflexion précédente sur un équivalent de Vextra 120 avec capacité NLOS n'était pas si aberrante que cela.

A mon avis, il faut un véhicule plus léger pour pouvoir supporter les brigades médianes et légères et ce véhicule ne pourra pas être équipé d'un 140mm. Un 105 ou 120mm pourrait être une solution. Un 105 a l'élévation pour pouvoir faire du tir indirect jusqu'à 10km avec des munitions non guidées.

Le 120mm est plus restreint de ce point de vue mais peut tirer des munitions guidées jusqu'à probablement 12km.

Les US avaient d'ailleurs un projet pour le M1A2 SEPv2 et le FCS appelé XM11111 Mid-Range Munition composé du MRM-KE et du MRM-CE. Le MRM-KE était un missile tiré par canon de 120mm comprenant un dard tel qu'on les trouve dans APFSDS-T. En mode NLOS, le missile était tiré sur un arc balistique pour trouver sa cible. Une fois trouvée, le moteur accélérait le pénétrateur à la vitesse voulue. Le guidage était fait par radar millimétrique et laser semi-actif.

Le MRM-CE de son côté suivait le même principe mais avec une charge tandem classique à la place du pénétrateur et ajoutait un guidage IR au combo radar+laser. La portée voulue était de 12km.

 

 

 

Sinon, quelqu'un connaît la différence (si il y en a une) entre NLOS et BLOS?

Edited by mehari
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Il y a 5 heures, mehari a dit :

En mode NLOS, le missile était tiré sur un arc balistique pour trouver sa cible. Une fois trouvée, le moteur accélérait le pénétrateur à la vitesse voulue. Le guidage était fait par radar millimétrique et laser semi-actif.

Avec un tir suivant un arc balistique, le pénétrateur du XM 1111 MRM KE va frapper le MBT cible sur un angle faisant perdre son avantage "trigonométrique" aux blindages inclinés de l'arc frontal,

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voire directement par le toit de la tourelle nettement moins protégé (sans parler de la vulnérabilité de l'ensemble de la tourelle inhabitée de l'Armata) :

A ce moment, même un calibre de 120 mm devrait pouvoir traverser un MBT de dernière génération ?

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Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Reste l'idée qu'un missile "hypersonique" passerait mieux les APS que les flèches?! J'en sais rien ...

Pourquoi donc en effet.   Une fléche a 1800m/s ca fait quand même mach 5+.  Les missiles tactiques hypersoniques pourraient atteindre cette vitesse au niveau du sol?  

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Derniere solution que le missilier dessiné tir depuis des VLS ... ce qui expliquera une casemate immobile ... mais ca n'explique pas la boite qui dépasse à l'avant de la casemate.

Oui, bien plausible, surtout que la casemate fait assez massive.  Le renflement devant : Un canon court?  pour les mauvaises rencontres?  un dispositif de petite catapulte pour envoyer des drones?

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4 hours ago, Bon Plan said:

Pourquoi donc en effet.   Une fléche a 1800m/s ca fait quand même mach 5+.  Les missiles tactiques hypersoniques pourraient atteindre cette vitesse au niveau du sol? 

Le CKEM devait faire 6.5 Mach avec une énergie de 10MJ (soit la même que celle annoncée pour l'ASCALON) mais je ne sais pas si il s'agit d'un système LOS ou BLOS. LOSAT, qui a servi de base pour le CKEM était purement LOS.

Il ne faut pas oublier que si le trajet est BLOS, la consommation en énergie est plus importante pour pouvoir faire les changements de trajectoire nécessaire.

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il y a 17 minutes, mehari a dit :

Il ne faut pas oublier que si le trajet est BLOS, la consommation en énergie est plus importante pour pouvoir faire les changements de trajectoire nécessaire.

Question bête :  on peut faire autre chose que du tir direct avec un truc qui va à M6.5, si on songe à la difficulté à  mettre des gouvernes sur un (gros) AShBM. Et si on commence à faire du balistique cela va aller très loin vu l'impulsion ?

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16 hours ago, BPCs said:

Mais le CKEM avait une vélocité de plus de 2200 m/s alors qu'une flèche tourne autour de 1500 m/s ce qui fait presque une seconde sur 4000m : de combien est de temps mis pour parcourir effectivement cette distance ?

Si les flèches volent à 1600m/s ce n'est pas par hasard :happy:

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Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Question bête :  on peut faire autre chose que du tir direct avec un truc qui va à M6.5, si on songe à la difficulté à  mettre des gouvernes sur un (gros) AShBM. Et si on commence à faire du balistique cela va aller très loin vu l'impulsion ?

Comme dit plus haut une fois que tu est à haute vitesse c'est pas possible de changer de trajectoire sans dégrader de l'énergie, mais avec un missile tu n'est pas obligé d^'être à haute vitesse tout de suite. Tu peux gagner de l'altitude et te rapprocher de la cible autour de Mach 1, et rallumer le moteur juste quand il faut pour atteindre la vitesse max au moment de l'impact. Ca permet d'éviter de devoir détacher la flèche du booster pour réduire le frottement, par contre ça demande de connaitre la distance à la cible, alors qu'avec un missile  qui accélère comme un boeuf dès le départ c'est pas nécessaire. Du coup un missile LOS à guidage SACLOS qui acélère dès le départ est encore plus discret qu'un tir de canon vu que pour le canon il faut mettre un coup de télémètre. Reste la détection du départ de coup mais un coup de canon ça doit être plus facile à détecter qu'un tir de missile même hypersonique: les gaz du canon sont éjectés vers la cible et les côtés par les freins de bouche, alors que les gaz du missile sont éjectés à l'opposé de la cible.

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5 hours ago, BPCs said:

J'avais zappé la proposition coréenne de NGMBT de 2019 : 2 pax en cellule de survie en caisse, tourelle inhabitée avec un 130 RM, missile AA retractables dans tourelle, 30 à 40t (ce n'est pas un peu léger pour du 130 ?).

C'est pas vraiment une "tourelle" mais plutot une armement en superstructure avec un capotage "léger" dessus ... les munitions semble etre stocké dans le puit de "tourelle" ...

Avec ce genre d'arrangement on arrive a économiser beaucoup de masse. Plus de blindage de tourelle ... à peine de structure de tourelle au dessus du toit ...

Pour le reste ça dépend du niveau de blindage de la caisse ... du choix sur les chenille - elle semble souple sur la maquette - du volume de munition etc.

Mais 40t c'est pas forcément déconnant. Par contre 30t c'est "chelou" ...

... reste que le bordel sur la tourelle ... semble être un joyeux bordel ... pas très réfléchi et pas très "complet".

Sinon on dirait un jumeau du PL01 polonais ...

Dans le meme genre mais avec les munition en nuque de tourelle inhabité https://en.topwar.ru/163598-koncept-osnovnogo-tanka-mgcs-ot-rheinmetall-defence.html

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il y a une heure, g4lly a dit :

Dans le meme genre mais avec les munition en nuque de tourelle inhabité https://en.topwar.ru/163598-koncept-osnovnogo-tanka-mgcs-ot-rheinmetall-defence.html

Effectivement, encore un concept à 2 PAX, moteur avant/échappement arrière, et tourelle inhabitée, ainsi que les habituels profilages pour rendre le tank furtif.

On note la base de châssis de Lynx.

1571153792_rheinmetall-mgcs-3.jpg

Citation

As a basis for the MGCS tank, it is proposed to take the tracked chassis from the Lynx KF41 infantry fighting vehicle. Such a chassis has a front-engine layout with a central location of the inhabited compartment and the fighting compartment. There remains a certain amount in the stern that is suitable for transporting ammunition, several paratroopers or other cargo.

Combined armor protection with the possibility of installing additional modules is offered. The hull and tower must have rational booking angles, also used to scatter radar radiation. In order to avoid the formation of weakened protection zones in the frontal projection, it is proposed to take out the radiator grilles and air intake devices in the stern of the hull, where they are subject to lower risks. Attention is paid to the protection of the side projection and the tower.

Due to maximum automation, it is proposed to reduce the crew to two people. They should be placed between the engine and fighting compartments. It is proposed to provide an overview of the front hemisphere with several viewing instruments. For other sectors, a set of video cameras on the tower is intended. Optics and cameras should provide all-round visibility. The signal from the cameras can be displayed on the displays of the crew remotes or on the helmet screens.

1571153805_rheinmetall-mgcs-2.jpg

 

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Le moteur est en place avant j'ai l'impression.

Bizarre que les Russes n'aient pas fait pareil avec le récent T-14 Armata. Pour le T-14 j'aurais plutôt pensé à une caisse comme le T-15 avec le moteur à l'avant, et la tourelle sur l'arrière.

C'est ça que j'aime beaucoup avec le CV90-105 ou 120.

210822060113415044.jpg

 

Edited by Kiriyama
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1 minute ago, Kiriyama said:

Le moteur est en place avant j'ai l'impression.

Bizarre que les Russes n'aient pas fait pareil avec le récent T-14 Armata. Pour le T-14 j'aurais plutôt pensé à une caisse comme le T-15 avec le moteur à l'avant, et la tourelle sur l'arrière.

Oui c'est une caisse de Lynx.

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6 minutes ago, Kiriyama said:

@g4lly

Une caisse de Lynx c'est pas un peu léger pour un char ? Ou alors on est sur le concept d'un char léger, clairement assumé.

Elle est sensé porter entre 35 et 50t ... et elle peut être motorisé jusqu'à 1150ch ...

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7 minutes ago, Kiriyama said:

Une caisse de Lynx c'est pas un peu léger pour un char ? Ou alors on est sur le concept d'un char léger, clairement assumé.

Un char léger, tu es plus sur de la 30aine de tonnes (voir ton CV90-120). Et ne pas oublier que le Type 10 japonais ne fait que 44 tonnes (configuration standard, peut monter à 48). Le T-80B fait 42 tonnes.

 

On 8/21/2021 at 5:15 AM, g4lly said:

... reste que le bordel sur la tourelle ... semble être un joyeux bordel ... pas très réfléchi et pas très "complet".

On a un viser en boule optronique, une RWS, un APS en pop up, un lance-missile en pop up et un mat quelconque (départs de cooups ou autres). Pas pire que le Jaguar.

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21 minutes ago, mehari said:

On a un viser en boule optronique, une RWS, un APS en pop up, un lance-missile en pop up et un mat quelconque (départs de cooups ou autres). Pas pire que le Jaguar.

Le viseur unique non blindé et non "attaché" au canon c'est bizarre ... ça interdit de faire du hunter killer par exemple ...

Le miroir en bout de canon n'a pas d'optique de contrôle de l'arcure aussi ...

Meme si le mat arriere servait d'optronique 360° ... il semble assez fragile ... et on ne voit pas d'autre optronique périmétrique sur la maquette.

---

Le modele sur base lynx semble plus logique

  • viseur chef sous  la mitrailleuse
  • viseur tirer a coté du canon
  • vision périmétrique au dessus du canon

Et les optique ne se masquent pas les unes les autres ...

Il semble qu'en plus il y ait une caméra a l'avant de la caisse et une a l’arrière de la caisse pour la conduite.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le modele sur base lynx semble plus logique

  • viseur chef sous  la mitrailleuse
  • viseur tirer a coté du canon
  • vision périmétrique au dessus du canon

Et les optique ne se masquent pas les unes les autres ...

Le modèle sur base Lynx est biplace : tireur et chef sont une même personne en principe et localisé en caisse car tourelle inhabitée.

Edited by BPCs
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9 hours ago, Kiriyama said:

Bizarre que les Russes n'aient pas fait pareil avec le récent T-14 Armata. Pour le T-14 j'aurais plutôt pensé à une caisse comme le T-15 avec le moteur à l'avant, et la tourelle sur l'arrière.

J'ai regardé et je crois que je sais pourquoi le moteur est à l'arrière. En gros, l'équipage se trouve dans une cellule sur-blindée. Ils sont tous les trois ensemble dans une boîte plus ou moins rectangulaire. Dans tous véhicule, il est logique d'avoir le conducteur à l'avant donc la capsule se trouve à l'avant.

La forme de boîte pourrait être un L permettant la présence d'un moteur à côté du chauffeur (comme sur la plupart des IFV). Cependant, ça placerait les deux autres sous la tourelle et il y a deux problèmes avec ça:

  • À cause de la cellule et de la tourelle inhabitée, ils n'ont pas d'accès vers l'extérieur parce que la tourelle est dans le chemin
  • Sur les designs russes, les munitions se trouvent dans un tambour sous la tourelle. Par le passé, les membres de l'équipage se trouvaient au dessus de ce tambour dans la tourelle, ce qui n'est évidemment plus un option

Du coup, devant se trouver dans la même cellule que le chauffer et ne pouvant se trouver sous la tourelle, commandant et tireur doivent se trouver à côté du chauffeur, à l'avant, ce qui laisse une place pour le moteur: l'arrière.

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Edited by mehari
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Il y a 16 heures, Kiriyama a dit :

Le moteur est en place avant j'ai l'impression.

Bizarre que les Russes n'aient pas fait pareil avec le récent T-14 Armata. Pour le T-14 j'aurais plutôt pensé à une caisse comme le T-15 avec le moteur à l'avant, et la tourelle sur l'arrière.

C'est ça que j'aime beaucoup avec le CV90-105 ou 120.

210822060113415044.jpg

 

La solution moteur à l'avant est pas mal pour la protection, mais la chaleur du GMP a des incidences défavorables sur les systèmes optiques.

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58 minutes ago, Kiriyama said:

Maintenant que j'y pense, ça doit limiter le débattement du canon vers le bas également.

Je suis pas entièrement sûr. Il faudrait trouver les données d'élévation sur le Merkava (le seul MBT pour l'instant à avoir un moteur à l'avant (que je connaisse)).

Un article de BTTR sur la problématique: https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/01/the-drawbacks-of-front-mounted-engines.html

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La conclusion d'un gros article sur le T14 que je n'ai pas lu mais ou le Leo2 est cité, ainsi que le M1 ou CHALLENGER2 mais pas le Leclerc.

Quote


Le T-14 doit donc être considéré comme un signal d'alarme pour l'Occident, mais surtout pour l'Allemagne et la France, afin qu'ils poursuivent le développement du système principal de combat terrestre sans nouveaux retards, querelles politiques ou discussions interminables sur les restrictions à l'exportation et la propriété intellectuelle. Il existe par ailleurs un réel danger que, sans l'acquisition de plates-formes modernes et à l'épreuve du temps pour combattre des forces blindées comparables, l'OTAN risque d'être vaincue dans une éventuelle course aux armements avec la Russie.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

https://konflikteundsicherheit.wordpress.com/2021/08/21/russlands-kampfpanzer-t-14-armata-daten-fakten-mythen/

 

Edited by P4
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il y a 1 minute, rodac a dit :

Peut-être est-il hors concours ?

Ou peut-être est-ce le char de Schrödinger?
Celui qui existe, et en même temps  n'existe pas?
Ce qui explique ce paradoxe voulant qu'on doive le remplacer sans même mentionner qu'il soit en parc, ce qui devrait n'avoir aucun sens pour toute personne entièrement extérieure au sujet qui tomberait sur l'énoncé du problème.

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