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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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  • 3 weeks later...

De mémoire on en est à la troisième tentative de coopération avec l’Allemagne. De plus quand ça veut pas, ça veut pas.

Pourquoi s’entêter ?

Savons-nous ce qu’en pensent ceux qui ont mené le programme Leclerc (hors considérations politiques) ?

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Le 19/10/2021 à 13:07, SLT a dit :

Donc, encore moins de chances que le projet aboutisse :wink:

(nos voisins teutons prendraient le risque que ça se produise ?)

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

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Le 15/10/2021 à 19:55, leclercs a dit :

http://www.opex360.com/2021/10/15/la-suede-a-demande-le-statut-dobservateur-au-sein-du-projet-de-char-de-combat-franco-allemand/

Au moins un observateur potentiel qui sera pros 140 mm au regard de leurs travaux passés!

 

En quoi consiste le rôle d'observateur ? Je n'ai jamais vraiment saisis. Si tu n'es pas partie prenante du dossier j'imagine qu'on ne te transmets pas d'informations critiques, du coup tu observés quoi ? 

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il y a 8 minutes, Coriace a dit :

En quoi consiste le rôle d'observateur ? Je n'ai jamais vraiment saisis. Si tu n'es pas partie prenante du dossier j'imagine qu'on ne te transmets pas d'informations critiques, du coup tu observés quoi ? 

Tu vois l’ambiance, si les equipes se parlent 

 

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

la france a largement les moyens de faire seule, le probleme c’est une fois de plus de tout financer au moment moment et de produire en nb suffisant pour que cela est un sens économique… (taille des armees, export). 

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Le 10/11/2021 à 13:24, wagdoox a dit :

la france a largement les moyens de faire seule, le probleme c’est une fois de plus de tout financer au moment moment et de produire en nb suffisant pour que cela est un sens économique… (taille des armees, export). 

L'Italie est aussi intéressée par le projet car elle doit remplacer l'Ariete. Avec le MAWS ça ferait deux potentiels projets de coopération. 

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il y a 1 minute, Paschi a dit :

L'Italie est aussi intéressée par le projet car elle doit remplacer l'Ariete. Avec le MAWS ça ferait deux potentiels projets de coopération. 

Pour le char, ca peut etre une production integrale dans chaque pays. Donc ca n’engage pas le savoir faire mais je pense pas que ce soit le schema rechercher par la france. Plus par l’italie, elle a quand meme insisté et obtenu une usine de f35 par exemple (non j’entrerais pas dans le debat de la realite du truc, j’essaie de demontrer qu’elles pourraient etre les demandes italiennes). ca demanderait donc des mises au point de deux cotes mais pourquoi pas en effet. 

pour le maws … je suis pas certains que l’italie soit aussi demandeuse que ca. Le pays est particulierement concentre sur la mediterranee et n’aura pas forcement un besoin aussi important. Et encore une fois il faudra un retour industriel donc logiquement un airbus mais quid de l’equipementier entre thales d’un cote et leonardo de l’autre …

Vu le delire naval avec les italiens, je suis pas sur qu’ils soient d’accord… un nouveau gouv fr serait peut etre plus credible … comme un programme en commun serait percu en it ? 

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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Pour le char, ca peut etre une production integrale dans chaque pays. Donc ca n’engage pas le savoir faire mais je pense pas que ce soit le schema rechercher par la france. Plus par l’italie, elle a quand meme insisté et obtenu une usine de f35 par exemple (non j’entrerais pas dans le debat de la realite du truc, j’essaie de demontrer qu’elles pourraient etre les demandes italiennes). ca demanderait donc des mises au point de deux cotes mais pourquoi pas en effet. 

Vu l'expérience de l'Italie en MBT et ce qui lui reste de compétences, le risque pour la France de voir tous le projet phagocyté comme c'est en train de se passer avec l'Allemagne serait moindre.

pour le maws … je suis pas certains que l’italie soit aussi demandeuse que ca. Le pays est particulierement concentre sur la mediterranee et n’aura pas forcement un besoin aussi important. Et encore une fois il faudra un retour industriel donc logiquement un airbus mais quid de l’equipementier entre thales d’un cote et leonardo de l’autre … en tout cas, selon @gianks, l'Italie serait intéressée par un ASW et ASuW, les ATR qu'ils ont étant trop limités dans ce domaine

Vu le delire naval avec les italiens, je suis pas sur qu’ils soient d’accord… un nouveau gouv fr serait peut etre plus credible … comme un programme en commun serait percu en it ? Après, il est clair que du point de vue politique, c'est une autre histoire. Je lançais juste cette idée car, quand on voit les tentatives de collaboration entre la France et l'Allemagne (avion, MBT et PATMAR), c'est tout sauf une réussite

 

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Le 10/11/2021 à 13:11, Lezard-vert a dit :

si les Allemands s'entêtent  et menacent de le faire seuls - ils en ont les moyens et le savoir qui leur est propre - ?  La France suivra malgré tout l'Allemagne dans ses prétentions car elle n'est plus à même de le réaliser seule ; ou trouvera-t-elle les moyens financiers et les capacités industrielles  de ses ambitions ??

Il coute beaucoup moins cher de faire un char qu'un chasseur.  C'est largement à la portée de la France.

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

Est-ce que l'évoquer c'est que ça sent le sapin ?

Il vaut mieux prévoir que subir.  Et puis les Allemands ne semblent comprendre que la contrainte, aussi n'est il pas inutile d'en faire peser une.

Edited by Bon Plan
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48 minutes ago, BPCs said:

Est-ce que l'évoquer c'est que ça sent le sapin ?

Demande aux australiens ce qu'ils en pensent :wink:

Mais en soi, pour moi, non. C'est juste une façon polie de dire que ce programme n'est pas la seule option pour la France, et il est bien indiqué "si l'Allemagne se retire de MGCS" pas la France. En tant que militaire, tu prévois des plans B, C et parfois D, même quand le plan A est solide, parce qu'une probabilité faible qu'un évènement arrive, ce n'est que ce que tu as perçu avec tes informations incomplètes et imparfaites du monde réel (façon théorie des jeux).
C'est pas foutu encore, mais on anticipe tous les cas de figure possibles, pour ne pas se retrouver démuni si quelque chose arrive (et on le fait savoir, peut être simplement pour montrer à notre partenaire qu'on ne va pas l'attendre indéfiniment par exemple).

La différence de position et de perception est normale, mais le CEMAT a raison de dire que non, la France n'a pas besoin de l'Allemagne pour faire un MBT et tout un système de véhicules de combat fonctionnant en coopération, mais on a choisi de le faire avec ce qui nous parraissait être un partenaire de confiance.

Je suis persuadé que les fora allemand sur le sujet sont au moins aussi bruyants que le notre sur le programme et son futur, avec des arguments totalement à l'opposé d'ailleurs, avec le Leo 2A7 considéré comme le meilleur char du monde (surtout avec ses succès à l'export) et bien devant le-mini-char-de-poche-français-avec-son-équipage-réduit-et-moins-de-blindage-et-un-canon-pas-aussi-bon,-parce-que-pas-"Deutsche-Qualität". (Et je l'espère certains forumeurs qui tempère le truc en pointant certains avantages du Leclerc comme sa formidable conduite de tir ou sa maniabilité, comme ce qui se passe ici quoi...)

29 minutes ago, Bon Plan said:

Il coute beaucoup moins cher de faire un char qu'un chasseur.  C'est largement à la portée de la France.

Très probablement oui, il y a quelques domaines où la technique est peut être à revoir (quid des moteurs, embrayages et autres pièces mécaniques de grosses tailles/masse) ou bien pour lesquels des travaux de développement seront à réaliser seul, mais c'est clairement dans les cordes de la France, surtout si on arrive à attirer le Bénélux dans l'aventure (peu probable, vu le peu d'intêret aujourd'hui de la Belgique (je ne parlerais même pas du Luxembourg) pour des chars de combats, et que les Pays-Bas préfèreront sans doute rester avec des Leo ou de l'OTAN non français)

Mais on y arrivera sans trop de doutes.

Edited by SLT
Rajout des tirets pour l'effet de "citation"
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il y a 1 minute, SLT a dit :

bien devant le mini char de poche français avec son équipage réduit et moins de blindage

Qu'est ce qui te dit qu'il a moins de blindage?  Il est plus léger car plus court (technologie du moteur différente, mais rien ne permet de statuer sur l'efficacité de la protection.

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15 minutes ago, Bon Plan said:

Qu'est ce qui te dit qu'il a moins de blindage?  Il est plus léger car plus court (technologie du moteur différente, mais rien ne permet de statuer sur l'efficacité de la protection.

Je citais les arguments possibles d'un forum allemand. Je les vois bien te prouver qu'il est moins blindé, car plus petit (comme les sous-marins nucléaires français sont moins rapides et leur moteur moins efficace, car ils doivent être "rechargé" lors de leur vie...
C'est un argument d'une personne n'y connaissant pas grand chose, et confondant des concepts qu'il pense connaitre, mais ne maitrise absolument pas : effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur, matinée d'un léger chauvinisme pour relever le tout et donner sa saveur si particulière :wink:

(Je te rassure, je connais les capacités du blindage de Leclerc (au moins ce qui est diponible en sources ouvertes) et son efficacité en opération)

PS J'ai rajouté de quoi rendre le message plus clair, ce n'était en effet pas évident à la lecture que je prenais un exemple et que ce n'était pas mon opinion

Edited by SLT
Rajout PS
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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Je trouve que la presse (et les plumitifs de tous poils) vont bien vite en besogne à désigner telle ou telle personne en charge du leardership. Certes, le PR français bénéficie désormais de plus de recul et d'un position institutionnelle privilégiée (la France préside l'UE pour 6 mois), mais c'est mal connaître l'Europe que d'imaginer qu'une personne seule devient leader comme ça : le pouvoir y est morcelé. Ce qui est significatif en revanche, ce sont les efforts mis dans les échanges avec les différents pays de l'UE, l'attention qui est portée par la diplomatie française au-delà de la relation à l'Allemagne depuis des années, à l'image d'ailleurs de ce que l'Allemagne pratique elle depuis longtemps (et certainement le RU avant que les débiles n'y aient conquis le pouvoir) : cultiver des liens, montrer de l'attention, écouter et convaincre dans le cadre multi-latéral interne à l'UE.

Et sur ce point, il me semble que le gouvernement actuel a beaucoup plus lourdement investi que ses prédécesseurs, et que ça paye dans beaucoup de domaines.

Pour en revenir au sujet : s'il une bonne entente est trouvée autour d'Oto-Melara, on pourrait surtout voir les italiens en plus de l'éventuel Benelux) dans un projet de char, alternatif au MGCS ou pas. Et si c'est pour les MGCS, il y aura un fort effet d'entraînement pour d'autres pays.

Quand je parlais du leadership d'Angela je ne parlais pas tant de son poids politique sur une partie de l'Europe que de son leadership sur sont propre pays.

Je suppose qu'il faut une personnalité assez forte pour pouvoir mettre au pas un pays fédérale comme l'Allemagne. Pendant, quelques années nous avons vu l'Allemagne avancé comme un seul homme sur de nombreux points (dont le MGCS/SCAF). Mais cette époque ne sera-t-elle pas révolue si le successeur d'Angela n'est pas à la hauteur ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi pour dire que le leadership européen est morcelé. Cependant, il me semble que l'Allemagne réussi à agréger certains pays autour d'elle de manière bien plus organique que la France ou que le R.U. en sont temps.

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Il y a 10 heures, gustave a dit :

Par exemple?

J'ai souvenir d'un entretien de Clément Beaune, déjà très proche conseiller du Président et avant qu'il ne soit Ministre délégué aux affaires européennes, qui affirmait qu'il fallait absolument mouiller la chemise, voir tout le monde dans l'UE et pas seulement l'Allemagne, interagir avec le Parlement et pas exclusivement avec la Commission et le Conseil et il me semble que c'est ce qui est fait depuis maintenant 4 ans, et que les résultats, souvent diffus, sont en fait probants. Peut-être est-ce un biais de confirmation de ma part, je le concéderai volontiers : il faudrait suivre ça à plein temps pour pouvoir sérieusement comparer. Mais tout de même : qui se souvient d'un français aussi influent que Breton à la Commission ?

S'il faut fournir des exemples :

  • les projets portant sur l'armement, inexistants voici 4 ans
  • le colbertisme pur-jus de la gestion des vaccins
  • révision générale des dispositions sur le travail détaché
  • avancées possiblement majeures autour de l'harmonisation fiscale
  • gros progrès en matière de cohérence et de solidité de la politique étrangère
  • mise en pause prolongée des règles de plafonnement des déficits publics, emprunts communs
  • gros travail autour de l'environnement, et même du nucléaire
  • fin de la naïveté avec la Chine ou autres (possibilités de blocage des rachats, durcissement des mécanismes anti-dumping)
  • "grands travaux" : secteur des batteries notamment, et on verra ce que ça donne pour l'hydrogène, le quantique, l'informatique..

Dans bien des cas, ce sont des chantiers longs, et qui le seraient aussi au niveau national. Je réitère : c'est vu de ma fenêtre, certainement profondément discutable. Mais quand même.

Edited by Boule75
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il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

le colbertisme pur-jus de la gestion des vaccins

Je comprends pas ????

sur le reste tu y vas vite, je ne dis pas que tu as torD mais bien qu’il est trop tot pour observer un veritable resultat. 

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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

> le colbertisme pur-jus de la gestion des vaccins

Je comprends pas ????

On est loin du MGCS, mais Breton a monté une équipe directement autour de lui, a appelé en direct les industriels en leur disant "maintenant vous bossez ensemble et avec nous, vous remontez tout ce qui vous bloque, on met de l'huile, du budget, des avocats et de la pression s'il faut, il faut que les chaînes tournent, que vos appro tiennent, et que le tout soit livré ; exécution". Et ça a très bien fonctionné.

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

sur le reste tu y vas vite, je ne dis pas que tu as torD mais bien qu’il est trop tot pour observer un veritable resultat. 

Je pense qu'il y a déjà des résultats mais nous sommes d'accord : pour les travaux de fond, les résultats ne s'apprécient qu'à long terme.

Et j'en ai oublié des bouts bien sûr ; exemple, dans la droite ligne des discours présidentiels affirmant qu'il faut utiliser les négociations commerciales pour imposer aux économies étrangères des règles vertueuses en matière d'environnement et le respect de l'accord de Paris.

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Breton

Alors j’al deja du mal, le mec a coule toutes les boites ou il est passe ou presque. Je me souviens aussi de role dans le non contrat marocain. Mais peu importe j’ai effectivement vu au moins une volonte.
 

Tu dis que ca bien fonctionné, ou ca ? Et en quel rapport avec le vaccin ? Je t’avouerais que j’al pas forcement ce truc là. 
 

pour revenir sur le mgcs, au vu du peu de commande fr et all, je pense que les usines civiles devront etre utilisee si la situation l’exige, donc son action colbert ne pourrait etre que possive. (Je sais j’essai de recoller au sujet avec de la patte a modele ;))

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Tu dis que ca bien fonctionné, ou ca ? Et en quel rapport avec le vaccin ? Je t’avouerais que j’al pas forcement ce truc là. 

Quand, voici bientôt 2 ans, l'UE a décidé (en bonne partie sous l'impulsion allemande, celle, même, personnellement d'Angela Merkel et de son approche morale de quelques sujets) qu'il fallait absolument éviter le "chacun pour soit" et se mettre à produire en masse les vaccins anti-covid pour toute l'UE et pour l'export, il a fallu créer ex-nihilo une  cellule de coordination dédiée à la Commission et doter celle-ci de prérogatives en matière industrialo-médicale qui n'existaient tout simplement pas : la Santé était un domaine purement national dans lequel la Commission n'avait juste quasiment aucun rôle (il y avait l'Agence Européenne du Médicament, et c'est à peu près tout).
Il y a eu décision de 27 de centraliser, d'une approche public/privé qui a très bien fonctionné : nous produisons collectivement et souverainement des vaccins pour nous et pour une grande partie du monde. Ca n'était pas gagné du tout début 2020. Et on est très loin d'une approche ultra-libérale : l'exécutif européen a retroussé les manches et a mobilisé l'industrie.

Edited by Boule75
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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

J'ai souvenir d'un entretien de Clément Beaune, déjà très proche conseiller du Président et avant qu'il ne soit Ministre délégué aux affaires européennes, qui affirmait qu'il fallait absolument mouiller la chemise, voir tout le monde dans l'UE et pas seulement l'Allemagne, interagir avec le Parlement et pas exclusivement avec la Commission et le Conseil et il me semble que c'est ce qui est fait depuis maintenant 4 ans, et que les résultats, souvent diffus, sont en fait probants. Peut-être est-ce un biais de confirmation de ma part, je le concéderai volontiers : il faudrait suivre ça à plein temps pour pouvoir sérieusement comparer. Mais tout de même : qui se souvient d'un français aussi influent que Breton à la Commission ?

S'il faut fournir des exemples :

  • les projets portant sur l'armement, inexistants voici 4 ans
  • le colbertisme pur-jus de la gestion des vaccins
  • révision générale des dispositions sur le travail détaché
  • avancées possiblement majeures autour de l'harmonisation fiscale
  • gros progrès en matière de cohérence et de solidité de la politique étrangère
  • mise en pause prolongée des règles de plafonnement des déficits publics, emprunts communs
  • gros travail autour de l'environnement, et même du nucléaire
  • fin de la naïveté avec la Chine ou autres (possibilités de blocage des rachats, durcissement des mécanismes anti-dumping)
  • "grands travaux" : secteur des batteries notamment, et on verra ce que ça donne pour l'hydrogène, le quantique, l'informatique..

Dans bien des cas, ce sont des chantiers longs, et qui le seraient aussi au niveau national. Je réitère : c'est vu de ma fenêtre, certainement profondément discutable. Mais quand même.

Quid de la fin de la naïveté avec les Etats-Unis et les anglo-saxons en général ?

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il y a 4 minutes, rodac a dit :

Quid de la fin de la naïveté avec les Etats-Unis et les anglo-saxons en général ?

Peu de temps : cette naïveté, en matière comzmerciale, est au pire limitée. Airbus, sanctions en retour lors des taxes de Trump, rappatriement d'une partie déjà de la finance londonnienne, etc.

En matière militaire et de diplomatie, c'est encore domaine souvrain national pour l'essentiel. Il se pourrait que les choses bougent, en partant d'une situation ancrée et tres bancale. Rdv fin 2022.

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