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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Alors j’al deja du mal, le mec a coule toutes les boites ou il est passe ou presque.

Euh, il est arrivé à France Telecom au bord du dépôt de bilan et l’a quittée pratiquement sauvée….

Et auparavant il avait plutot redressé Thomson….

C’est un mec très dur (même brutal) mais pas un incapable 

Edited by tipi
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il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Peu de temps : cette naïveté, en matière comzmerciale, est au pire limitée. Airbus, sanctions en retour lors des taxes de Trump, rappatriement d'une partie déjà de la finance londonnienne, etc.

En matière militaire et de diplomatie, c'est encore domaine souvrain national pour l'essentiel. Il se pourrait que les choses bougent, en partant d'une situation ancrée et tres bancale. Rdv fin 2022.

Alstom Énergie, Gemplus, Airbus, F-35 en Suisse, sous-marins australiens, espionnage des gouvernements européens etc… et je ne suis pas particulièrement informé . Qu’aurait-on dit si cela était venu d’un autre continent ?

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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Euh, il est arrivé à France Telecom au bord du dépôt de bilan et l’a quittée pratiquement sauvée….

Et auparavant il avait plutot redressé Thomson….

C’est un mec très dur (même brutal) mais pas un incapable 

thomson a été largement remanié…. Et merci l’etat. 
ft etait un geant a cette époque mis en difficulté par la mise en concurrence… imposée par …

le redresseur d’entreprise ca fait tres tapie mais c’est moi qui serait dure là. 

Il y a 2 heures, rodac a dit :

Alstom Énergie, Gemplus, Airbus, F-35 en Suisse, sous-marins australiens, espionnage des gouvernements européens etc… et je ne suis pas particulièrement informé . Qu’aurait-on dit si cela était venu d’un autre continent ?

Il y a un semblant de reaction… c’est deja un progrès… meme si je me contenterais certainement pas de ca. 
je te renvoie a l’affaire des données bancaires des européens, les medias ont évité d’en parler mais c’est une honte totale, aujourd’hui on en est plus là. 

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@Boule75je suis moins Informé que toi donc bien qu'en désaccord avec pas mal de point je ne vais pas m'avancer.

Mais la fin de la naïveté avec la Chine, en dehors du baratin officiel y a eu quoi ? Est ce que l'Allemagne a changé de positions sur la sous évaluation du Yuan ? 

Quant au Nucléaire, la c'est un domaine que je connais bien et tu te trompes si tu attribués ça à la France. Macron lui même était pour la réduction du parc nucléaire il y a quatre ans. Le changement (encore officieux parce que la commission suit toujours la ligne Allemande sur les EnR) est due à la double influence de la perte du combat des réseaux sociaux par la ligne "gzuche" de l'énergie, Macron voulant récupérer des voix de droite à été opportuniste. 

Et bien sûr, le fait majeur c'est surtout les menaces sur le gaz qui a poussé toute l'Europe de l'est à ne pas vouloir être le potentiel jouet de Moscou. Macron a donc été superbement opportuniste et a été très fin, ce qui prouve que contrairement à ce que ses contempteurs dise il n'est pas du tout "juste un commercial des banques". 

Mais ce n'est absolument pas du à son travail. Et si demain la hype du Nucléaire diminue il fera fermer Tricastin stupidement. 

 

Pour le Colbertismes des vaccins il ne me semble pas avoir vu d'investissement massif jeté sur un industriel pharmaceutique contre la production d'usines en France, mais comme pour le reste des points je n'ai absolument pas les connaissances pour te contester sur ce. 

 

Accessoirement la politique spatiale Française/Européenne est toujours désastreuse (avec des pertes entières de compétences) et il n'y a toujours aucun projet Européen sur la concurrence locale des Gafam qui prenne pourtant un poids immense dans les démocraties. 

Edited by Coriace
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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Peu de temps : cette naïveté, en matière comzmerciale, est au pire limitée. Airbus, sanctions en retour lors des taxes de Trump, rappatriement d'une partie déjà de la finance londonnienne, etc.

En matière militaire et de diplomatie, c'est encore domaine souvrain national pour l'essentiel. Il se pourrait que les choses bougent, en partant d'une situation ancrée et tres bancale. Rdv fin 2022.

L'exemple des sous-marins australiens semble démontrer le contraire, même la France rentre dans le rang (dont elle s'était un peu écarté)...

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Il y a 22 heures, rodac a dit :

Alstom Énergie, Gemplus, Airbus, F-35 en Suisse, sous-marins australiens, espionnage des gouvernements européens etc… et je ne suis pas particulièrement informé . Qu’aurait-on dit si cela était venu d’un autre continent ?

La liste est un peu fourre-tout, non ? J'en étais à parler des efforts intra-UE multilatéraux et non plus strictement germano-centrés du gouvernement FR actuel, pas des foirades industrielles ou militaires des 20 dernières années sur le globe entier. :happy:

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

ft etait un geant a cette époque mis en difficulté par la mise en concurrence… imposée par …

Mise en concurrence en France d'abord (Free), qui a laminé des marges dignes d'une oligopole. Je peux témoigner de première main qu'à la fin des années 1990, FT, de l'intérieur, n'avait rien compris à Internet, le refusait presque (il y avait le Minitel, c'était fiable, ça rapportait une rente et... ça ne laissait aucune liberté). Quand ils se sont aperçu de l'impasse, il y a eu un virage à 180° et des investissements super-hasardeux, qui ont plombé les comptes quand la bulle Internet s'est vaporisée ; au passage, échec sur la politique de diversification vers les contenus, comme d'autres (SFR+Vodaphone avec Vizzavi par exemple). FT s'est pas mal développé à l’international en Europe et ailleurs : la concurrence domestique a aussi fourni des opportunités... ce qui est sûr, c'est que les consommateurs ont beaucoup bénéficié des mouvements, mais que le paysage européen est très morcelé, trop probablement, et que la valeur ajoutée a été captée par les US.
L'échec date d'avant Breton.

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+1 avec Boule 75, plus que la concurrence, ce sont les investissements foireux de FT qui l’on amené au bord de la faillite:

- l’opérateur Orange (groupe anglais) acheté cash au plus haut de la bulle internet, l’Etat n’ayant pas autorisé l’achat par échange d’actions. Actif donc largement surpayé quand la bulle a éclaté, mais au moins l’actif était sain.

- l’operateur virtuel allemand Mobicom, payé très cher et qui s’est avéré ne rien valoir.

Erreurs faites sous la présidence de Michel Bon.

Je serai moins sévère sur la stratégie internet: dès 1995 FT comprend que le vent tourne et redéfinit son projet de galerie marchande type Compuserve ou AOL pour en faire le Wanadoo qu’on connait. Mais il est vrai que le gros des troupes ne comprenait rien ni à internet, ni au mobile…

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il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

La liste est un peu fourre-tout, non ? J'en étais à parler des efforts intra-UE multilatéraux et non plus strictement germano-centrés du gouvernement FR actuel, pas des foirades industrielles ou militaires des 20 dernières années sur le globe entier. :happy:

C’est pourtant une liste non exhaustive illustrant la naïveté commerciale ou pour le moins le laisser-faire dans cette matière.

Quant à l’extraterritorialité de la justice américaine et servant leurs intérêts économiques en infligeant aux entreprises européennes et françaises des amendes conséquentes dont elles doivent s’acquitter sans discussion sous peine de rétorsion (qui les payent en définitive si ce ne sont les citoyens européens et français ?), elle doit relever de la volonté de maintenir le far-west qui leur tient lieu de folklore et à quoi nous ne pouvons opposer que Sardane et autres Bourrées.

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"Le chef d’état-major de l’armée de Terre évoque une solution « franco-française » pour le char de combat du futur"

http://www.opex360.com/2021/11/20/le-chef-detat-major-de-larmee-de-terre-evoque-une-solution-franco-francaise-pour-le-char-de-combat-du-futur/

Gesticulation ou possibilité réelle ?

Pour ce qui est du savoir faire j’imagine que la France en est tout à fait capable. Par contre les chars de combat ne se vendent plus par milliers. La France en achètera combien (200, plus ?). Si la France fait cavalier seul, les ventes à l’exportation suffiront-elles a diminuer les coûts pour que financièrement cela devienne supportable ?

Selon les connaisseurs quels serraient à part l’Allemagne, les pays qui pourraient devenir des partenaires crédibles pour le développement de ce nouveau char ? L’Italie, la Grande-Bretagne, la Suède comme le mentionne l’article ou d’autres ? Pour le Benelux qui est aussi mentionné je m’interroge. La Belgique achète effectivement de plus en plus français pour son armée de terre mais lorsque je vois qu’elle s’intéresse à 9 CAESAR je me dis qu’il sera difficile qu’elle se dote de beaucoup de chars d’assaut. Par contre une participation au MGCS pourrait être une opportunité pour son industrie. Pour les Pays-Bas j’avoue que je n’en sais rien.

 

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Il ne faudra pas compter sur le marché européen pour ça, envahi de Leopard et de quelques rares projets nationaux subsistants. Ce sera nous et éventuellement ou deux ventes export. En étant ultra-optimiste et en comptant les dites possibles ventes, de l'ordre de 500 chars selon moi.

Ça coûtera cher, on ne les utilisera sûrement jamais mais il nous en faut. Reste à trouver les sous et les technologies nouvelles éventuelles.

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16 minutes ago, FAFA said:

Pour ce qui est du savoir faire j’imagine que la France en est tout à fait capable. Par contre les chars de combat ne se vendent plus par milliers. La France en achètera combien (200, plus ?). Si la France fait cavalier seul, les ventes à l’exportation suffiront-elles a diminuer les coûts pour que financièrement cela devienne supportable?

Le projet c'est pas un seul char ... mais au moins trois engin sur la meme base. Du moins ce qui était poursuivi depuis un moment.

  • Un gros canon lanceur de flèche.
  • Un engin de reconnaissance ou d'accompagnement avec un "gros" autocanon.
  • Un engin missilier. Même si j'ai pas bien compris le rôle.

Plus des dérivé probable de la caisse chenillée sous forme

  • D'un APC ou un VCI et engin apparenté.
  • D'un dépanneur et un engin du génie - déminage et bréchage au moins -
  • D'autres engins devant être blindé et très près du front. On peut imaginer un engin cargo porte petit drone terrestre par exemple, ou tout petit drone aérien, ou porte n'importe quoi d'ailleurs.

Rapidement ça peut faire une famille de blindé chenillé par forcément trop trop lourd, avec un besoin domestique non négligeable.

Résultat l'export ne serait que du bonus.

Sachant d'autant plus que le fond du truc c'est le "systeme" qui coordonne ce bordel ... pas tant que ça les effecteurs. Et a priori la DGA à des idées déjà bien arréter sur ce qu'elle soit de réaliser comme systeme.

On pourrait donc avec des véhicules assez "basique" mais acquis en nombre, peu habité - limite jetable -... et dopé par la coordination magique de l'IA.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le projet c'est pas un seul char ... mais au moins trois engin sur la meme base. Du moins ce qui était poursuivi depuis un moment.

  • Un gros canon lanceur de flèche.
  • Un engin de reconnaissance ou d'accompagnement avec un "gros" autocanon.
  • Un engin missilier. Même si j'ai pas bien compris le rôle.

Plus des dérivé probable de la caisse chenillée sous forme

  • D'un APC ou un VCI et engin apparenté.
  • D'un dépanneur et un engin du génie - déminage et bréchage au moins -
  • D'autres engins devant être blindé et très près du front. On peut imaginer un engin cargo porte petit drone terrestre par exemple, ou tout petit drone aérien, ou porte n'importe quoi d'ailleurs.

Rapidement ça peut faire une famille de blindé chenillé par forcément trop trop lourd, avec un besoin domestique non négligeable.

Résultat l'export ne serait que du bonus.

Merci, mais pour toi la France a-t-elle les moyens de développer seule un tel système (je sais que @Patrickserait aux anges :biggrin:)ou une collaboration avec un autre (des autres) pays que l'Allemagne est-elle indispensable d'un point de vue financier ?

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7 minutes ago, FAFA said:

Merci, mais pour toi la France a-t-elle les moyens de développer seule un tel système (je sais que @Patrickserait aux anges :biggrin:)ou une collaboration avec un autre (des autres) pays que l'Allemagne est-elle indispensable d'un point de vue financier ?

C'est plus un probleme de volonté qu'autre chose ... techniquement il ne me semble pas qu'il y ait d'impossibilité.

Le moteur pourrait être une TAG développé spécialement - ou du moins un grosse adaptation d'un produit issu des techno hélico - pour un application terrestre par nos spécialiste des turbine d'hélico par exemple, d'autant que si le produit n'est pas trop trop lourd pas besoin de sur-motorisé. Et on peut  un peut lisser la production d'énergie à bord en mettant des batterie pack conséquent qui remplacerait une APU et permettrait un engin fonctionnel à basse vitesse et quelques kilomètre - genre deux en tout terrain à 15km/h -.

Le reste on sait faire ... il me semble.

Accessoirement le matériel terrestre n'est pas très très cher ... surtout si tu évites d'y mettre des techno klingon.

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Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

La liste est un peu fourre-tout, non ? J'en étais à parler des efforts intra-UE multilatéraux et non plus strictement germano-centrés du gouvernement FR actuel, pas des foirades industrielles ou militaires des 20 dernières années sur le globe entier. :happy:

Domaine excessivement complexe à juger dans l'absolu, et encore plus à relier à des décisions précises, elles-mêmes difficilement estimables! Pour ma part je rejoins Boule 75 (ce n'est pas courant :wink:) sur la réelle volonté tous azimuts de Macron de relancer une construction européenne relativement souveraine. J'ai plus de mal à y voir une volonté (ou une réalité) de moindre dépendance/alliance à l'Allemagne: nombreux agendas communs, discours (dont le dernier avec Merkel)... J'ai encore plus de mal à y voir des succès, au contraire j'ai l'impression que c'est la France qui rentre peu à peu dans le rang...

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est plus un probleme de volonté qu'autre chose ... techniquement il ne me semble pas qu'il y ait d'impossibilité.

Le moteur pourrait être une TAG développé spécialement - ou du moins un grosse adaptation d'un produit issu des techno hélico - pour un application terrestre par nos spécialiste des turbine d'hélico par exemple, d'autant que si le produit n'est pas trop trop lourd pas besoin de sur-motorisé. Et on peut  un peut lisser la production d'énergie à bord en mettant des batterie pack conséquent qui remplacerait une APU et permettrait un engin fonctionnel à basse vitesse et quelques kilomètre - genre deux en tout terrain à 15km/h -.

Le reste on sait faire ... il me semble.

Accessoirement le matériel terrestre n'est pas très très cher ... surtout si tu évites d'y mettre des techno klingon.

Le moteur hyperbar avec une nouvelle turbine est il dépassé ? Ou on peux en le remettant au goût du jour l’intégrer à notre futur mcgs ? 
et accessoirement les transmissions du Leclerc c’est Renk qui les fabrique on sait pas faire nous je crois 

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le projet c'est pas un seul char ... mais au moins trois engin sur la meme base. Du moins ce qui était poursuivi depuis un moment.

  • Un gros canon lanceur de flèche.
  • Un engin de reconnaissance ou d'accompagnement avec un "gros" autocanon.
  • Un engin missilier. Même si j'ai pas bien compris le rôle.

Plus des dérivés probables de la caisse chenillée sous forme

  • D'un APC ou un VCI et engin apparenté.
  • D'un dépanneur et un engin du génie - déminage et bréchage au moins -
  • D'autres engins devant être blindé et très près du front. On peut imaginer un engin cargo porte petit drone terrestre par exemple, ou tout petit drone aérien, ou porte n'importe quoi d'ailleurs.

Rapidement ça peut faire une famille de blindé chenillé par forcément trop trop lourd, avec un besoin domestique non négligeable.

Mais le "Un gros canon lanceur de flèche", @Jésus  nous a expliqué qu'il allait conscieusement être déconstruit en amont de son arrivée à  portée de tir par tous les feux indirects modernes divers et variés (quasi du wokisme :laugh:) voire en face à face par un missile anti-char simplement tiré par un binome sur Quad !

Révélation

Pour ce qui est de la puissance de feu, il faut comprendre aussi qu'elle est multiple et complexe, qu'elle le devient de plus en plus. Si par le passé il était facile de faire une comparaison de véhicules face à face pour se dire qui gagnerait un "duel". Mais la prolifération de missiles anti-chars, de drones de combat, de drones suicide, de soutien aérien se faisant parfois à des dizaines de km, de l'artillerie avec des obus guidés ou à effet spéciaux (ex:BONUS), le véhicule devient de plus en plus une cible "facile" pour un traitement indirect ou discret, dans des situations ou la possession d'un canon de 140mm plutôt que d'un 20mm ne change rien et n'apporte rien. La puissance de feu est relative à l'environnement qui l'accompagne et le complète, pendant très longtemps nous étions focalisé sur une confrontation équivalente, un char pour combattre un char et on mesurait la puissance d'une armée au nombre de ces chars, celui qui en avait le plus était le plus fort. Sauf que toutes les guerres montrent que ce rapport ne colle pas à la réalité, on voit des chars se faire pulvériser par les airs, par des missiles AC, immobilisé par des mines, harcelé par des roquettes, bien souvent inadaptés si ce n'est impuissants malgré un gros canon en tourelle.

Une fois que l'APS se généralisera, ce missile anti-char pourra lui-même évoluer vers un missile hypervéloce, suivant les dernières supputations de MBDA, d'après ce que nous en dit @Rescator

Citation

J'ai assisté aux journées "combat aéroterrestre 2035" cette semaine et la présentation de MBDA portait sur les systèmes qui permettront de déjouer les APS. Conclusion il faut un MHV, missile hypervéloce !

Dans le programme FCS US, il devait y avoir production de toute une famille de véhicules dont un char de 27t avec une protection assez légère mais un APS, apte à détruire en BLOS les chars adverses et sinon en LOS ceux qui auraient pu arriver en posture de duel  face-à-face grâce à son 120mm.

 

Dans ce même programme avait été développé le missile CKEM, programme de missile hyperkinétique qui en 2006 etait donc un précurseur des idées de MBDA ...

fcs-brigade-combat-team-l.jpg

Si l'AdT se donnait les moyens d'augmenter ses appuis en commandant plus de CAESAR pour traiter en amont les MBT adverses, se dotait de munitions rodeuses et armait ses futurs Patroller tandis que MBDA développerait un successeur hyperkinétique au MMP/MHT, aurait-elle toujours besoin de développer un porteur de gros canon au sein de sa famille MGCS ?

Et à quoi ressemblerait-elle alors ?

Ce qui ferait en tout cas une sacrée différence d'avec le point de vue allemand.:happy:

Edited by BPCs
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Il y a 10 heures, youbdu29 a dit :

Le moteur hyperbar avec une nouvelle turbine est il dépassé 
et accessoirement les transmissions du Leclerc c’est Renk qui les fabrique on sait pas faire nous je crois 

La transmission c’est Renk France ancien SESM- Valeo (fait encore évoqué en 2020 ici-même) et de mémoire à Saint Ouen l’Aumone et qui au mieux ne doit plus faire que de la maintenance. Pour une boîte de vitesse il n’y a donc plus de compétences mais pour un réducteur du côté de SAFRAN ça doit être possible. Pour les suspensions S.A.M.M. (P.S.A. , TRW, finalement Z.F.) idem et SAFRAN Landing Systems était propriétaire de Messier Auto Industrie.

Plutôt représentatif de la désindustrialisation en France.

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Il y a 11 heures, youbdu29 a dit :

Le moteur hyperbar avec une nouvelle turbine est il dépassé ? Ou on peux en le remettant au goût du jour l’intégrer à notre futur mcgs ? 
et accessoirement les transmissions du Leclerc c’est Renk qui les fabrique on sait pas faire nous je crois 

Cette question a été posé à Rescator il y a peu. Pour lui le moteur n'est pas à changer, seule l'obsolescence de la turbine doit être traité.

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Il y a 1 heure, rodac a dit :

La transmission c’est Renk France ancien SESM- Valeo (fait encore évoqué en 2020 ici-même) et de mémoire à Saint Ouen l’Aumone et qui au mieux ne doit plus faire que de la maintenance. Pour une boîte de vitesse il n’y a donc plus de compétences mais pour un réducteur du côté de SAFRAN ça doit être possible. Pour les suspensions S.A.M.M. (P.S.A. , TRW, finalement Z.F.) idem et SAFRAN Landing Systems était propriétaire de Messier Auto Industrie.

Plutôt représentatif de la désindustrialisation en France.

On sait toujours concevoir et produire des boites de vitesse de voiture, de camion en France. 

Là il y a juste un changement d'échelle : passer 1500 ou 1800cv au lieu de 600.  C'est pas complètement trivial mais faut pas exagérer non plus.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

@BPCsc'est la DGA qui veut un lance fleche ... Je suppose qu'ils ne sont pas complétement con et qu'il doivent bien avoir une petite idée derrière la tête sur l'usage qu'ils comptent en faire.

Le MGM 166 Losat était aussi un lance flèche auto-propulsé.

1596093072_15-losat.jpg

 

1374837919_13-kineticheskaya-protivotank

On vient juste d'entendre MBDA parler de la problématique de passer les APS modernes en utilisant un missile hyperkinétique.

La DGA avait-elle pris en compte l'hypothèse du missile hypervéloce au lancement du programme MGCS ?

Et calculé le différentiel entre le surcoût de missiles hyperkinétiques mais portés sur une plateforme médiane voire légère versus un MBT classique avec un gros lance-flèche et sa MCO ?

Edited by BPCs
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Les missile antichar rapide c'est pas nouveau ça a du être étudié en long large et travers. A une époque on avait pensé à faire pareil pour remplacer le canon des avion ...

Je doute que la DGA ne se soit jamais posé la question.

L'air de rien y a un peu du niveau à la DGA...

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

On sait toujours concevoir et produire des boites de vitesse de voiture, de camion en France. 

Là il y a juste un changement d'échelle : passer 1500 ou 1800cv au lieu de 600.  C'est pas complètement trivial mais faut pas exagérer non plus.

Le dernier gros moteur de camion français devait faire 500 cv, il y’a 30 ans. Dans une autre gamme le SACM 

Poyaud était une exception confidentielle et Wärtsilä France ne doit faire que du SAV pour les moteurs marins de la maison mère. Situation identique ou pire pour les boîtes de vitesse.
Après, les turcs et les coréens ont eu du mal ou n’ont pas réussi à changer d’échelle (cf leur programme respectif de MBT).

RENAULT TRUCKS n’est plus qu’une filiale de VOLVO TRUCKS avec tout ce que cela implique.

Je ne suis pas sûr que remonter une filière de gros diesel soit judicieux et en France, qui pourrait et voudrait le faire ?

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