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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?


Bon Plan
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19 minutes ago, BPCs said:

Au fait quand la nouvelle coalition allemande parle de privilégier les achats sur étagères, ça ne signifierait pas un char déjà disponible comme par exemple un Leopard ?  :happy:

A l'origine le MGCS n'est pas un char ... mais un systeme ... le MBT s'il existe encore dans MGCS pourrait bien prendre une forme assez différente des MBT en service actuellement.

En gros je doute qu'un Leopard soit l'objectif du programme ... sauf si l'Allemagne met le programme à la poubelle ... pour mener la guerre d'avant hier.

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5 hours ago, hadriel said:

Il y a forcément un avantage à allonger le canon, ça permet d'augmenter la portée à pas cher. C'est utile pour du tir sur zone, qui est hors de prix si il faut le faire avec des munitions de précision. Accessoirement ça permet aussi d'allonger la portée desdites munitions de précision.

Après il faut avoir de quoi désigner des objectifs dans la profondeur si on veut tirer plus loin derrières les lignes ennemies. Mais on peut aussi tirer de plus loin à la même distance derrière les lignes pour concentrer les feux.

Il y en a peut-être un mais en attendant, il n'a pas été montré, la portée du nouveau L58 semblant être plus ou moins la même que celle du L52.

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32 minutes ago, mehari said:

Il y en a peut-être un mais en attendant, il n'a pas été montré, la portée du nouveau L58 semblant être plus ou moins la même que celle du L52.

Avec la même munition? Et la même charge?

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Le 21/11/2021 à 15:05, g4lly a dit :

Les missile antichar rapide c'est pas nouveau ça a du être étudié en long large et travers. A une époque on avait pensé à faire pareil pour remplacer le canon des avion ...

Je doute que la DGA ne se soit jamais posé la question.

L'air de rien y a un peu du niveau à la DGA...

L'air de rien, dans la Marine, les missiles ont bien remplacé les canons comme effecteur principal.

Le 21/11/2021 à 11:55, g4lly a dit :

@BPCsc'est la DGA qui veut un lance fleche ... Je suppose qu'ils ne sont pas complétement con et qu'il doivent bien avoir une petite idée derrière la tête sur l'usage qu'ils comptent en faire.

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Dans la guerre sur mer, les engagements se sont faits constamment à la distance maximale d'engagement.

Dans les guerres terrestres récentes, on assiste à la même tendance, avec le couple [artillerie longue portée +désignation par drone] comme tête de peloton, auquel se collent les munitions rodeuses (bientôt furtives si on pense aux RC100/200 de MBDA), les drones tactiques, et enfin les missiles antichars.

Comme les missiles antichars sont d'un emploi ubiquitaire, disposer constamment du meilleur système sera forcément obligatoire, donc les missiles hyperkinétiques seront à développer.

Si l'on dispose de missiles hyperkinétiques, quel intéret d'un gros lance-flèche et ce faisant du gros porteur qu'il nécessite ?

Surtout si l'autre révolution est la désignation en BLOS par un petit drone NX-70 pour taper le MBT à 5 km soit 3 min avant qu'il puisse commencer à faire usage de son gros lance-flèche.

Le 23/11/2021 à 18:20, g4lly a dit :

L'engin arrive se fait shooter par la munition tueuse ...

... il reste quoi.

  • Si la menace est une fleche ... il reste au mieux des morceaux de fleche. Et pour encaisser ça il faut une protection sérieuse quand même. Même couper en plusieurs morceau une flèche c'est comme un gros obus moyen calibre ... qui file très vite. Ca demande une structure solide et un blindage un peu sérieux ... ce qui exclu les engin qui ne font pas mieux que Stanag 5 par exemple.
  • Si la menace est un gros missile antichar ... et que sa charge creuse pète trop tôt ... ou même pas ... il faut quand même encaisser l'impact d'un machin de 50kg lancé à M1.4 ... ça va secouer un peu. Je ne sais pas a quel Stanag ca correspond mais c'est pas anodin comme impact.
  • Si l'attaque est verticale ... ça implique que le toit résiste de manière cinétique aux "restes" des engin qui tombe du ciel ... donc la aussi des dizaine de kilo à autour de M1 ...

On en arriverait à dire qu'il faut un engin de Stanag suffisant pour être  apte à encaisser les éclats de la munition détruite par l'APS.

La question est où se placera ce seuil ?

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il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Faut comparer les coûts d'un système canon + obus intelligents pour le tir indirect avec un système de missiles supersoniques pour le tir indirect.

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il y a 1 minute, hadriel a dit :

Faut comparer les coûts d'un système canon + obus intelligents pour le tir indirect avec un système de missiles supersoniques pour le tir indirect.

Voire aussi pour le tir direct  : c'était la "capacité surclassante en tir direct" des MGV de 20-27t du défunt FCS US.

Et en sachant qu'un obus guidé n'est pas tellement low-cost :

Bref, un vrai calcul de coût de programme...

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il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

… Sans doute qu'il y a aussi un lien évident de "capacités" ! Si dans un char actuel tu as, grosso modo, une trentaine d'obus, combien le "porteur" de missile en possèderait ?

Une fois les 4, 6 peut-être 8 missiles tirés, ce MBT (sur la ligne de front) n'a plus de moyen d'engager une cible et devient de facto un poids mort en attendant "le train" … non ? 

Je suppose, peut-être à tord, que le principal frein a ce type d'engin provient de cette question, non ? 

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il y a une heure, BPCs a dit :

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Si l'on dispose de missiles hyperkinétiques, quel intéret d'un gros lance-flèche et ce faisant du gros porteur qu'il nécessite ?

  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.
Edited by Sovngard
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il y a 39 minutes, Ardachès a dit :

Je suppose, peut-être à tort, que le principal frein à ce type d'engin provient de cette question, non ? 

La question est aussi combien de MBT un ECP peut-il réellement engager ?

De mémoire un XL pendant la guerre froide, était prévu pour pouvoir engager 4 T-72.

Autre question combien de flèches sont effectivement nécessaires pour faire un coup au but sur une cible  ? Versus un (voire 2 pour les russes) missile(s).

Ensuite vu le développement des capacités d'amont, combien de MBT adverses arriveront effectivement à portée de tir de missiles.

Enfin dans une logique de système, rien n'interdit d'avoir des UGV voire un mission extender emportant plusieurs missiles et agissant comme "soute à munitions" déportée de l'ECP

Pour le nombre d'obus, il n'y a pas que des flèches en dotation mais aussi de quoi faire de l'appui-feu... lequel peut aussi se retrouver délégué à autre chose, comme un mortier de 120mm.

il y a 20 minutes, Sovngard a dit :
  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.

Mais elle est détectable, adopte une trajectoire "ballistique" et son tir émet du bruit la rendant sensible au détecteur de départ de coup, le tout dans un environnement où il y aura beaucoup d'observations du champ de bataille.

Et surtout, on reste dans une portée "à vue" tandis que le missile va aussi gérer le TAVD.

Aussi si le missile hypervéloce permet aussi de gérer le "courte distance" sans mettre 10 sec pour aller frapper un MBT qui aurait réussi à arriver en LOS, cela fait une couverture complète en LOS et BLOS.

Reste effectivement la question du coût versus obus guidés +MBT.

Edited by BPCs
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Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Sans doute qu'il y a aussi un lien évident de "capacités" ! Si dans un char actuel tu as, grosso modo, une trentaine d'obus, combien le "porteur" de missile en possèderait ?

Une fois les 4, 6 peut-être 8 missiles tirés, ce MBT (sur la ligne de front) n'a plus de moyen d'engager une cible et devient de facto un poids mort en attendant "le train" … non ? 

Il y a pas énormément de différence d'encombrement entre un obis de 140 (14cm x 130cm) et un missile (le MMP fait aussi 14x130)

 

Il y a 7 heures, Sovngard a dit :
  • La flèche n'est pas affectée par le brouillage.
  • Mis à part la lueur du départ de coup, elle ne laisse pas de traînée durant son vol, pouvant révéler la position de son lanceur.
  • Plus compacte qu'un missile, elle est plus difficile à intercepter par la munition tueuse d'un système de protection active.

Un missile est encore plus discret, et donc si il est SACLOS ne déclenchera pas de brouillage.

La flèche dans un missile hypervéloce est aussi compacte qu'une flèche aéro et est d'autant plus difficile à traiter par l'APS qu'il faut l'atteindre elle et pas une partie inerte du missile.

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Voire aussi pour le tir direct  : c'était la "capacité surclassante en tir direct" des MGV de 20-27t du défunt FCS US.

Oui pour le tir direct aussi, surtout à longue portée. De toute façon un MBT avec obus de 140 à tir indirect va en emporter une vingtaine en tourelle, donc ils ont intérêt à être polyvalent, d'autant plus que l'engin servira aussi d'artillerie à courte portée. Du coup il y a un dilemme entre l'emport de flèches (meilleure pénétration, plus difficiles à dévier de leur trajectoire pour le tir indirect et pas d'effet sur autre chose qu'un blindé lourd) et des obus explosif multifonctions qui auront moins de pénétration mais pourront servir à tout.

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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Il y a pas énormément de différence d'encombrement entre un obis de 140 (14cm x 130cm) et un missile (le MMP fait aussi 14x130)

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

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23 minutes ago, Deres said:

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

Il existe déjà un missile tirable par le canon chez Nexter munition.

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il y a 43 minutes, Deres a dit :

Du coup un MGCS avec un canon de 140mm pourrait peut être tiré des MMP par le canon et les stocker dans son chargeur. Cela m'a l'air un point intéressant. Et cela voudrit dire que le développement d'un missile pour ce canon serait simple et peu couteux.

Je vois pas pourquoi on sacrifierait de l'emport d'obus classiques pour des missiles. Ca va très bien sur des véhicules plus légers les missiles.

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Le 21/11/2021 à 19:11, g4lly a dit :

 

Le MGCS pourrait-il être équipé d’un GMP Renk France / Scania ?

Si ce n’est pas le MGCS mais plutôt l’engin développé par NEXTER (KNDS ?), pourrait-il être proposé à l’exportation sans entrave du gouvernement allemand ? Pour Renk France ça semble possible mais pour le moteur Scania je ne sais pas où il est fabriqué.

Il pourrait y avoir à la fois la Suède (pays d’origine) et l’Allemagne puisque VAG est propriétaire de Scania.

Je sais que certains pensent que cela relève de la mode mais avant que cela ne le soit pour les automobiles pour des raisons écologiques il était déjà envisagé des hybrides à base de turbine pour les véhicules qui pour le coup avait l’avantage de résoudre le problème de la transmission dans le cas où elle est utilisée comme génératrice.

C’est d’ailleurs le principe d’hybridation utilisée récemment par Nissan et Honda, le moteur thermique étant dans ce cas un moteur à explosion. Ces deux sociétés y croient après que GM (et Opel) y a renoncé pour mévente du modèle Volt.

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22 hours ago, BPCs said:

Et j'ai du mal à comprendre pourquoi les missiles ne vont pas aussi remplacer le gros lance-flèche comme tueur de char sur le plancher des vaches.

Sur le long terme, on peut légitimement se poser la question. Sur le court terme, il y a plusieurs avantage à la flèche que les missiles ne proposent pas, et le coût du couple système/munitions doit être pris en compte.
Ca dépend aussi du type de menace envisagée en face : si c'est une opposition assymétrique, les véhicules lourds seront assez rares et pas forcément au top. Si c'est un conflit entre puissances importantes, les moyens à mettre en oeuvre seront différents.

La flèche permet (à relativement bas coût) de taper rapidement et précisemment une zone sans devoir rester à guider la munition.
Ca peut être utilisé en réponse à un départ de coup détecté, avant de se mettre à l'abri (déplacement, utilisation de contre-mesures, masquage...) Pas besoin d'obtenir un verouillage ou un ciblage avant de tirer, et ça reste indépendant d'un opérateur externe pour cibler ou désigner une cible qui aurait été détectée.
Elle permet de taper indifféremment n'importe quel type de cible (du personnel abrité ou pas, un véhicule de tout tonnage, une structure même...) et passe à travers certains objets masquant ou couvrant.
Comme rappelé par @Sovngard, elle est insensible au brouillage (sous toutes ses formes, même les lasers de puissance pour aveugler ou brûler les optiques des missiles n'auraient que peu d'impact sur une flèche (j'imagine, je ne vois pas quel impact il pourrait avoir sur ce genre de projectile : affecter la balistique en chauffant un point particulier ?)
Enfin, si le coup est en effet détectable (lueur et son), la flèche étant supersonique, la cible sera probablement atteinte très vite, et la menace aura soit été traitée, soit devra réagir et ne sera plus forcément en mesure de continuer sa mission (et on connait le niveau de précision des systèmes du Leclerc, il n'y a pas de raison que croire qu'il ne feront pas au moins aussi bien). Si un char tire, c'est que la menace était sérieuse et devait être traiter immédiatement. Où en réaction à une détection avérée.

Le missile a en effet l'avantage de la portée, et d'une certaine façon de la variété d'effet des charges (encore que, les obus HE, HEAT et HESH, en plus des fumigènes, existent aussi)
Ils peuvent aussi être tirés sans ligne de vue (surtout avec des systèmes "Tire et oublie, F&F") ou avec une désignation par un tiers (Opérateur, drone, autre véhicule...) en garantissant un suivi de la cible si elle bouge ou évolue.
Leur capacité à être tiré de plus loin, ou depuis un masque, leur assure une certaine discrétion, tant que l'ennemi ne dispose pas de radar capable de les suivre (j'imagine que les missiles chauffent, surtout en supersonique, et émettent dans l'IR)

 

Enfin, indépendamment de ces considérations en terrain de type plaine, la réactivité d'un canon dans un environnement plus étriqué et restreint, comme du combat urbain ou en montagne, fait que je vois plus la flèche y être utilisée que le missile. Les lignes de vue sont plus étroites, les distances d'engagement plus courtes, les espaces pour manoeuvrer et tirer et gérer le recul ou le blast arrière sont plus difficiles à trouver, et les temps de réaction sont plus courts et plus importants/vitaux.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Ils sont d'ailleurs très complémentaires. L'un est un peu plus versatile que l'autre, mais plus dur à utiliser correctement et à son réel potentiel (le canon, pour ceux qui en doutent). Je ne vois pas le canon être remplacé par les missiles, mais plutôt un complément et éventuellement, une modification de l'armement principal pourrait arriver, mais plus tard. (Si d'ici là on ne développe pas le canon magnétique à effet Gauss, ou le canon laser avec une puissance suffisante pour être efficace (ce qui me mettrait sans doute au chômage d'ailleurs ) et sans nécesiter une centrale électrique entière dédiée pour alimenter chaque tir )

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Il y a 11 heures, SLT a dit :

Sur le court terme, il y a plusieurs avantage à la flèche que les missiles ne proposent pas, et le coût du couple système/munitions doit être pris en compte

Mais dans ton développement, tu n'intègres pas la distance d'engagement.

Or du fait des drones de tout type, elle va probablement s'allonger et se déplacer vers le TAVD/BLOS.

Ce qui va probablement modifier le coût du couple système/munitions.

 

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5 minutes ago, BPCs said:

Mais dans ton développement, tu n'intègres pas la distance d'engagement.

Or du fait des drones de tout type, elle va probablement s'allonger et se déplacer vers le TAVD/BLOS.

Ce qui va probablement modifier le coût du couple système/munitions.

 

Est ce au MBT de faire le gros des engagements BLOS?!

Pas a mon sens ...

Il y devrait y avoir des blindés spécialisé pour les feux BLOS ... Soit missilier soit artillerie mortier en tourelle ou casemate. En plus de l'artillerie non/peu blindé.

A noter quand même que la tourelle POLE/FER levée à 30º envoyait des obus explosifs basiques à 12km ... Ça peut dépanner mais à mon sens ce ne devrait pas être le rôle principal.

D'ailleurs le triptyque de la DGA est assez clair.

Un engin pour feu direct avec un gros canon. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer autre chose plus loin au besoin.

Un engin missilier ... Pour des feu plutôt indirect, le placement de drone kamikaze au plus proche etc.

Un engin de reconnaissance/éclairage... Pour éclairer le reste ou traiter l'opposition molle. Avec un autocanon.

Accessoirement un VCI décliné sur la base de l'engin de reco. Pour approcher des spécialistes au plus proche du combat.

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

D'ailleurs le triptyque de la DGA est assez clair.

Un engin pour feu direct avec un gros canon. Ce qui ne l'empêche pas d'envoyer autre chose plus loin au besoin.

Un engin missilier ... Pour des feu plutôt indirect, le placement de drone kamikaze au plus proche etc.

Un engin de reconnaissance/éclairage... Pour éclairer le reste ou traiter l'opposition molle. Avec un autocanon.

Mais plutôt qu'un triptyque, la tendance de la pensée n'est-elle pas d'arriver au monoptyque, disons plutôt au monotype, bref à l'ECP, l'engin de combat PRINCIPAL ?

Et dans cette discussion pour voir à quoi faire ressembler cet ECP, l'ambiguïté du terme "gros canon" n'aide pas :

Veut-on un gros canon pour de l'appui-feu ou bien le canon ultime dont la flèche percera le blindage lui-même ultime du porteur de gros canon d'en face ?

Ou bien le monotype est bien le MBT car outre la flèche, il gérera aussi le BLOS grâce à ses obus guidés et l'appui-feu direct voire une parti de son anti-aérien via son canon coaxial ?

Ou alors le Monotype pourrait plutôt être un CV90 avec un 40CTA des missiles, en dotation enrichie d'un "mission extender" comme celui du Scarabée ?

Pour faire du rétrofutur, une sorte de Churchill Crocodile :

this.jpg

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11 hours ago, BPCs said:

Mais dans ton développement, tu n'intègres pas la distance d'engagement.

Non, mais si en fait :wink:

Je suis resté volontairement vague parce que je pense à une solution verstatile et générique. Je n'ai jamais dit si l'engagement se faisait à longue portée ou non, ni à quelle portée correspondait la longue portée.

11 hours ago, BPCs said:

Or du fait des drones de tout type, elle va probablement s'allonger et se déplacer vers le TAVD/BLOS.

Je suis d'accord, dans la théorie. La distance de détection va s'allonger, de même que les distances d'engagement probable. Mais le combat à courte, voir très courte portée ne va pas disparaitre, justement parce que la multiplication et généralisation des drones fait que les solutions "anti-drone" vont aussi apparaitre en nombre (que ce soit des solutions techniques ou organisationelles, de haut niveau technologique ou de bricolage sur le terrain...)

Reste à savoir si un canon (avec flèche APFSDS, ou AP(CBC), ou HEAT, ou HE... peut importe) a encore un intérêt dans ce contexte. Je pense avoir présenté des arguments pour le canon, sans préciser quel ordre de grandeur de portée j'envisageais pour son utilisation. Le missile permet effectivement de traiter le TAVD/BLOS (Tir au delà de la vue directe/Beyond line of sight). Dans un environnement fortement contesté, je pense que les moyens de détection (type drone) seront justement les cibles prioritaires. L'évolution du champs de bataille que tu mentionnes me parait logique et attendue, mais je ne sais pas si elle est "prête" pour l'instant. (je ne sais vraiment pas, ce n'est pas un doute mais bien un questionnement)

12 hours ago, g4lly said:

Est ce au MBT de faire le gros des engagements BLOS?!

Je trouve la question de G4lly très pertinente justement dans ce contexte.

Que veux-tu faire avec ton MBT ? L'engin d'engagement par excellence ? Très cher mais très capable (et donc une pièce maitresse de ta doctrine d'emploi) et donc à protéger impérativement ? Un engin lourd permettant de frapper fort (contre quoi ? D'autres MBT, des véhicules lourds à moyens, du léger, du fantassin, de l'aérien (pourquoi pas ?) ? Un engin de soutien de tes forces, pour compléter des capacités que d'autres systèmes ne permettront pas (lesquelles ?) ? Un engin capable "d'encaisser" et de fixer un point du champs de bataille (si le concept de champs de bataille localisé existe encore) ? Une menace sérieuse pour l'ennemi pour agir comme une distraction et le forcer à placer des forces supplémentaires à un endroit spécifique, pour réduire les menaces ailleurs ?
Et il y a encore plein de possibilités autres et intermédiaires.

En gros, est-ce que le char de demain va ressembler à un Leclerc 2, au BMPT, au char super-lourd type Apocalypse de Alerte rouge 2 (ou Overlord de C&C Generals) en exagérant un peu (je préfère le Paladin et son laser anti missile personnellement) ou encore autre chose ?

Je ne connais pas le besoin evalué par les personnes qui gèrent le futur MBT (ni le programme MGCS) pour le futur. Je pense que le canon a encore un intérêt pour un MBT "classique" devant contrer d'autres menaces lourdes, à condition de le protéger contre les menaces nouvelles de type drones; pourquoi pas en le faisant accompagner par un véhicule de soutien/support/défense, comme les russes l'envisageait avec le BMPT, ou en l'équipant de système lui permettant de se défendre seul (mais il sera alors moins spécialisé, sur-équipé sans doute, et très cher à concevoir et produire).

 

10 hours ago, BPCs said:

Mais plutôt qu'un triptyque, la tendance de la pensée n'est-elle pas d'arriver au monoptyque, disons plutôt au monotype, bref à l'ECP, l'engin de combat PRINCIPAL ?

Et dans cette discussion pour voir à quoi faire ressembler cet ECP, l'ambiguïté du terme "gros canon" n'aide pas :

Veut-on un gros canon pour de l'appui-feu ou bien le canon ultime dont la flèche percera le blindage lui-même ultime du porteur de gros canon d'en face ?

Ou bien le monotype est bien le MBT car outre la flèche, il gérera aussi le BLOS grâce à ses obus guidés et l'appui-feu direct voire une parti de son anti-aérien via son canon coaxial ?

Ou alors le Monotype pourrait plutôt être un CV90 avec un 40CTA des missiles, en dotation enrichie d'un "mission extender" comme celui du Scarabée ?

C'est bien ce dont on parle oui : 1 ECP contre un système de 3 (ou plus, ou moins) véhicules complémentaires. Dont un MBT "classique" mais modernisé.
Je pense que le système de 3 permet plus d'évolution et de variabilité dans son emploi qu'un seul véhicule principal. Et si l'un des véhicule devait être complètement refait, ce serait plus simple que de devoir remplacer une partie de tous tes véhicules de combat (si c'est possible de juste remplacer/mettre à jour juste une partie plutôt que de devoir tout reconstruire depuis le début, par exemple si le canon ne suffit plus, ou que le nouveau missile à installer est plus grand que l'ancien)

J'aime beaucoup l'idée du "CV90/BMPT-like" avec 40 CTA et dotation en MMP (ou autre) je t'avoue, mais je ne sais pas si cela ferait le même travail qu'un "Leclerc-like".

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Je me posais justement une question sur le char du futur.

Le char actuel est fortement optimisé pour le tir direct donc le combat frontal et son architecture est fortement influencé par ce facteur. Il cherche donc à minimiser son arc frontal pour y mettre le maximum de blindage. Donc on a des chars les plus plats possible et les plus long possible. 

On voit déjà qu'avec les missiles capable d'attaquer par le haut, ce paradigme commence à s'essouffler avec le besoin de blinder aussi les dessus du char. Il faut imaginer qu'il sera aussi assez simple de faire des attaques latérales si nécessaire. Et avec des missiles intelligents, les arrières du char pourront être plus facilement ciblés.

Donc le règne du char "cafard" plat et long est peut être terminé. Si le blindage est plus réparti dans toutes les directions, il faut alors minimisé la surface totale et des formes plus rondes serait donc plus optimales, avec des chars plus haut.

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38 minutes ago, Deres said:

Il faut imaginer qu'il sera aussi assez simple de faire des attaques latérales si nécessaire.

C'est plus dur qu'une attaque par le haut, bien plus dur. Mais pas impossible en effet (reste à savoir si ça a un intérêt en vrai, et si les futures protections antimissiles ne rendront pas ces attaques quasi inneficaces à force)
Le flanc reste en général plus protégé que le toit, même si ils ne sont pas conçu forcément pour résister à de l'anti-char lourd comme sur l'arc frontal. Avec l'attaque par le flanc, tu as tous les inconvénients de l'attaque par le haut, sans les avantages de la protection vraiment plus faible.

Si tu veux "juste" outrepasser l'ERA, une charge tandem (ou triple éventuellement, si tu veux être vraiment vraiment sûr) sera déjà une solution suffisante. Un tir double (ou triple) pourrait aussi être une solution assez simple à mettre en oeuvre, même si elle reste plus coûteuse qu'un tir d'un missile seul.

47 minutes ago, Deres said:

Donc le règne du char "cafard" plat et long est peut être terminé.

Je n'en suis pas totalement convaincu. Il a l'avantage d'être aussi moins facilement observable s'il est plus plat. (première étape de la protection des chars : ne pas être là. Puis, ne pas être vu, puis ne pas être ciblé, etc...)

49 minutes ago, Deres said:

des formes plus rondes serait donc plus optimales...

IS-3 Powaaaaaaaaa :biggrin: (Les formes rondes sont... à prendre avec un certain degré de recul : comme pour les tours de chateau forts, elles présentent toujours une surface normalisée, plus "plate" que le reste de la structure, qui du coup est un point un peu plus vulnérable. Et cela peut importe l'orientation du char, vu qu'il est "arrondi". C'est d'ailleurs souvent le point directement face au tireur AC...)

55 minutes ago, Deres said:

... avec des chars plus haut.

Donc plus faciles à repérer/détecter probablement :wink:

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1 hour ago, Deres said:

Je me posais justement une question sur le char du futur.

Le char actuel est fortement optimisé pour le tir direct donc le combat frontal et son architecture est fortement influencé par ce facteur. Il cherche donc à minimiser son arc frontal pour y mettre le maximum de blindage. Donc on a des chars les plus plats possible et les plus long possible. 

On voit déjà qu'avec les missiles capable d'attaquer par le haut, ce paradigme commence à s'essouffler avec le besoin de blinder aussi les dessus du char. Il faut imaginer qu'il sera aussi assez simple de faire des attaques latérales si nécessaire. Et avec des missiles intelligents, les arrières du char pourront être plus facilement ciblés.

Donc le règne du char "cafard" plat et long est peut être terminé. Si le blindage est plus réparti dans toutes les directions, il faut alors minimisé la surface totale et des formes plus rondes serait donc plus optimales, avec des chars plus haut.

Sauf que pour Israel ... les ATGM ne sont déjà plus un probleme ... que ce soit par le haut la droit ou la gauche ...

... et il n'y a pas de raison qu'à court terme les clients sérieux ne se retrouvent pas avec des solutions hard kill efficace tout aspect.

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Accessoirement certains partent ici du principe d'un duel ... "MBT" contre machin ... c'est ultra réducteur, et ca concernera surtout les armées de mendiant ... les autres déploieront on systeme de combat avec différente unité ... différent enfin ... différente capacité ... pour que chaque élément soit un outil de domination de l'adversaire.

Le char canon servant alors à détruire avec un ToT ultra réduit - on parle d'une poignée de seconde - les élément ennemi les plus dangereux, tout en restant relativement immunisé au dommage du champ de bataille.

Sur ce segment il n'y a pas beaucoup de concurrence.

On peut vouloir s'en priver ... mais pour compenser il va falloir soit exposer massivement des élément léger ... et donc accepter de prendre ses pertes ... soit déployer massivement des effecteurs à l'avance sur le champ de bataille ... à supposer que l'opposition nous en laisse le loisir.

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Le 30/11/2021 à 12:42, g4lly a dit :

Le char canon servant alors à détruire avec un ToT ultra réduit - on parle d'une poignée de seconde - les élément ennemi les plus dangereux, tout en restant relativement immunisé au dommage du champ de bataille.

Qu'est-ce qui empêche dans ton système de véhicules que le ToT ultra réduit soit fourni par un missile hypervéloce plutôt que par un gros canon ? 

Cela ne permettrait-il pas de se baser plus facilement sur une même base d'engin moyen, dont la polyvalence serait alors fonction du type de missile embarqué  ?

MMP pour ce qui, dans le futur, relèvera de la moyenne intensité et missile hypervéloce, quand il s'agira de se mesurer à des MBT avec protection active de dernière génération en Haute intensité.

Car pour ce qui est de l'immunisation des dommages du champs de bataille, on voit que d'une part une bonne part de l'immunisation sera liée à la qualité de l'APS et que d'autre part, les engins médians peuvent recevoir des protections additionnelles conséquentes.

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Enfin en étant indépendant de la masse nécessaire pour encaisser le recul du gros canon, on pourrait alors avoir une cellule de survie optimisée :

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Si on se basait sur la cellule de survie du Jaguar, on pourrait avoir une disposition tandem deux pax en caisse en ayant rogné les ailerons et ensuite  au-dessus une tourelle inhabitée avec une trappe d'évacuation par le haut pour le pax situé derrière le conducteur mais au-dessous de la tourelle comme sur la tourelle CPWS de John Cockerill.

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Ce faisant on peut surblinder la surface frontale, qui est minimisée, autant que rapporter des protections laterales conséquentes.

 

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