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Missile Aster - Utilisation par les marines


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il y a 36 minutes, Gallium a dit :

Avec le recul, est ce que le 76mm était vraiment pertinent ?

Il est sous calibré pour de l'AVT. Il est certes adapté pour de l'AA mais sur les FREMM, sans  conduite de tir apte alors...

N'aurait pas mieux valu le remplacer par des canons de 127 et développer un équivalent au canon de 57mm ou bien un véritable 40 cta navale pour l'AA ? En gros, un 127mm à l'avant plus un 57 ou 40mm à l'avant et à l'arrière. Par contre sur les Horizon et les FREDA, il est vrai que le 76 mm est plus pertinent.

Les FREMM étaient prévues en deux versions. Une des deux avait un canon de 127mm. Mais elles ont été annulées.

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 Le canon est hors de l'équation de la lutte anti-aerienne. Aujourd'hui l'artillerie navale est strictement reléguée à de l'action contre terre et mer, au point que plus personne ne s'entraine à ce genre d'engagement. 

Pour l'histoire de la MN, le canon de 127mm d'oto-melera était envisagé pour les FREMM-AVT, mais elle ont été annulées. Le choix de calibre, de "monoculture" de la MN n'est donc pas volontaire mais résultat de l'expulsion des AVT du futur de la Marine. Pour ce qui est des FTI, peut être qu'elles ne peuvent pas être équipées de 127mm sans réduire Y ou X capacités / performances.

EDIT : true_cricket m'a devancé.

Edited by Umbria
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Oui j'avais compris cela. Mais du coup ce que dit Umbria rend le 76mm encore plus superflu non ? Ce que je voulais die c'est que le 76mm ne pouvant vraiment servir de défense anti aérienne et étant trop short pour de l'avt il aurait mieux fallu soit mettre un plus petit calibre (57 ou 40cta) pour servir de CWIS antimissile/antidrone etc et/ou un 127 pour taper des objectifs à terre. En d'autres termes, le 76 a le "cul entre deux chaises".

Un peu comme les américains qui mettent du 57 mm sur leur FREMM parce qu'ils ont plus gros ailleurs.

(ceci dit je suis proche du HS)

Edited by Gallium
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"cul entre deux chaises", c'est très relatif :biggrin: ça a quand même permis au Chevalier Paul et Forbin d'expédier plusieurs centaines d'obus sur la cote lybienne en 2011. Si le 76mm convient aux critères AVT du CEMM, c'est tout ce qui compte. 

Par contre oui on tombe dans le H.S, mieux vaut finir la discu autre part.

Edited by Umbria
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On 2/6/2021 at 7:06 PM, Gallium said:

Oui j'avais compris cela. Mais du coup ce que dit Umbria rend le 76mm encore plus superflu non ?

Bah non ... les canon servent activement à la lutte anti aérienne en vrai ... on a des obus anti aérien d'ailleurs ... certains on meme des obus guidés anti aérien ... etc.

De tout facon en dehors de ca on est a poil.

C'est tellement vrai que les FREMM ASM+DA retrouve la conduite de tir anti aérienne avec leur radar de poursuite.

Et a priori certaines de nos frégates on fait du CRAM ... un jour de pluie.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Détruire des rockets ... qui te visent.

Au canon, sans utiliser les pointeurs optiques cause pluie, c’est ça ?

Donc au radar? Donc avec ce qu’il faut en radar ? Donc les Forbin ?

Mais qui a osé tirer sur nos HRZ ? Exercice je suppose ?

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il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Au canon, sans utiliser les pointeurs optiques cause pluie, c’est ça ?

Donc au radar? Donc avec ce qu’il faut en radar ? Donc les Forbin ?

Mais qui a osé tirer sur nos HRZ ? Exercice je suppose ?

Au choix pour ceux qui osent :

En Libye, la Marine nationale renoue avec le tir d'artillerie contre la terre, Jean-Dominique Merchet, 18/05/2011

"Les Libyens fidèles à Kadhafi ne sont pas laissés faire et ils ont à leur tour tiré avec des lance roquettes Grad (les anciennes orgues de Staline...) en direction des bateaux français, sans toutefois les toucher."

http://www.veteransjobscenter.com/vjc/les-chroniques-de-vjc/en-libye-la-marine-nationale-renoue-avec-le-tir-d-artillerie-contre-la-terre-.html

 

Yémen : Les marins français ont essuyé des tirs lors d’une opération d’évacuation de ressortissants à Aden, 9 avril 2015

http://www.opex360.com/2015/04/09/yemen-les-marins-francais-ont-essuye-des-tirs-lors-dune-operation-devacuation-de-ressortissants-aden/

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 Le Courbet s'est approché très près du rivage, de l'ordre de trois kilomètres, pour "traiter" cette cible. Une centaine d'obus a été tiré à cette occasion.

trois kilomètre c'est très proche du rivage, a portée de missile anti char  ?

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il y a 8 minutes, tom a dit :

 Le Courbet s'est approché très près du rivage, de l'ordre de trois kilomètres, pour "traiter" cette cible. Une centaine d'obus a été tiré à cette occasion.

trois kilomètre c'est très proche du rivage, a portée de missile anti char  ?

La frégate était a 3km des côtes, mais où était l'ennemi ?

Les canons de 100 et de 76 portent à une grosse quinzaine de kilomètres, si la frégate s'est approché autant c'est a priori pour tirer une cible plusieurs kilomètres dans les terres

Edited by clem200
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Merci @Benoitleg

J’ais oublié la Libye cat je pensais que ça s’etait soldé par des roquettes aux choux et de la contre-batterie au 76.

Les FLF au Yemen, c’est different, il me semble qu’elles ne peuvent pas engager AA des roquettes au 100mm

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4 minutes ago, tom said:

trois kilomètre c'est très proche du rivage, a portée de missile anti char  ?

Effectivement, c'est à portée de Kornet et la Libye en avait. Mais aujourd'hui, avec la pléthore d'obus guidés faisant leur apparition, s'approcher autant ne serait plus nécessaire, si on a les bons canons (comprendre 127mm) bien sûr. Un obus Excalibur pourrait ainsi permettre de tirer avec précision à 40km ou plus... Des obus Vulcano permettraient quelque chose de similaire à plus de 100km mais avec moins d'effet sur cible à cause de la nature sous-calibrée.

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54 minutes ago, clem200 said:

La frégate était a 3km des côtes, mais où était l'ennemi ?

Les canons de 100 et de 76 portent à une grosse quinzaine de kilomètres, si la frégate s'est approché autant c'est a priori pour tirer une cible plusieurs kilomètres dans les terres

Infiniment moins ... ce que tu énonces c'est la portée balistique maximale. La portée utile au combat c'est grosso modo moitié moins si tu souhaite la moindre précision.

En gros le 76mm ça porte utilement à 8km max en surface-surface ... le 100mm c'est 12000 max ... le 127x64 c'est 15000m utile max.

D’où le besoin de s'approcher très près si on veut faire de l'appui un tout petit peu dans les terres.

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Just now, Fusilier said:

par exemple

Les embarcations légère ne sont pas capable de faire 10nm en mer pour ne pas obliger la frégate de s'échouer pour embarquer du personnel?!!! L'hélico de bord non plus?!

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les embarcations légère ne sont pas capable de faire 10nm en mer pour ne pas obliger la frégate de s'échouer pour embarquer du personnel?!!! L'hélico de bord non plus?!

Sans doute. je dis juste que les raisons de s'approcher  peuvent être multiples, comme attirer l'attention sur soi par exemple. 

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

C RAM ?

Me fait plaisir que tu demandes ... Moi je n'osais .. C-RAM Counter rocket, artillery, and mortar, abbreviated C-RAM or counter-RAM  ( cf. wiki english ) 

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il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Sans doute. je dis juste que les raisons de s'approcher  peuvent être multiples, comme attirer l'attention sur soi par exemple. 

Je voulais dire que si la frégate s'approche c'est pour une raison précise, avec une situation connue et un niveau de risque accepté. 

La guerre de Libye ayant eu lieu principalement dans une bande côtière de 40km de large, ce n'est pas parce que la frégate est a 3km des côtes qu'elle est a 3km de l'ennemie et de ses forces. 

 

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il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Infiniment moins ... ce que tu énonces c'est la portée balistique maximale. La portée utile au combat c'est grosso modo moitié moins si tu souhaite la moindre précision.

En gros le 76mm ça porte utilement à 8km max en surface-surface ... le 100mm c'est 12000 max ... le 127x64 c'est 15000m utile max.

D’où le besoin de s'approcher très près si on veut faire de l'appui un tout petit peu dans les terres.

Il me semblait que la distance de combat était plutôt 2/3 de la porte théorique.

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56 minutes ago, gustave said:

Il me semblait que la distance de combat était plutôt 2/3 de la porte théorique.

Ça dépend de l'usage ... tu peux toujours tirer des fumigènes à pleine portée pour faire plaisir aux enfants ...

Mais si tu as besoin de la précision d'un but surface ... en gros si tu vise un navire ou un truc de la taille d'un navire ... c'est les infos que j'ai donné.

Et vu le peu d'effet terminal des obus dont on parle les envoyer à 100m les uns des autres ... pour faire de l'artillerie statistique n'a que peu d’intérêt.

D'ailleurs les calibre dont on parle y compris le 127 ... sont avant tout des calibre anti aérien. Et si on avait besoin du 127 c'était avant tout pour tirer haut ... bien plus que loin.

---

Sinon à bien y regarder les chiffres que j'ai donnée sont a peine inférieur à 2/3 de la portée maxi ...

  • Pour le 127 le max c'est 23000m et l'utile c'est 15000m ...
  • Pour le 100 le max c'est 17000m et l'utile c'est 12000 ...
  • Reste le 76 ... avec 16000m et 8000m ... mais l'obus est vraiment léger - 6kg moitié moins que le 100mm - ... l'effet du vent doit sur la précision doit être important.
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Et vu le peu d'effet terminal

Le truc c'est le nombre d'obus par minute, si tu prends une volée de 3 secondes, d'un 127, 100 ou 76,  tu  dois avoir l'impression d'être à Stalingrad :biggrin:

Edited by Fusilier
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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ça dépend de l'usage ... tu peux toujours tirer des fumigènes à pleine portée pour faire plaisir aux enfants ...

Mais si tu as besoin de la précision d'un but surface ... en gros si tu vise un navire ou un truc de la taille d'un navire ... c'est les infos que j'ai donné.

Et vu le peu d'effet terminal des obus dont on parle les envoyer à 100m les uns des autres ... pour faire de l'artillerie statistique n'a que peu d’intérêt.

D'ailleurs les calibre dont on parle y compris le 127 ... sont avant tout des calibre anti aérien. Et si on avait besoin du 127 c'était avant tout pour tirer haut ... bien plus que loin.

---

Sinon à bien y regarder les chiffres que j'ai donnée sont a peine inférieur à 2/3 de la portée maxi ...

  • Pour le 127 le max c'est 23000m et l'utile c'est 15000m ...
  • Pour le 100 le max c'est 17000m et l'utile c'est 12000 ...
  • Reste le 76 ... avec 16000m et 8000m ... mais l'obus est vraiment léger - 6kg moitié moins que le 100mm - ... l'effet du vent doit sur la précision doit être important.

En sol-sol le ratio grossier que l'on m'a toujours cité, sans entrer dans des types d'obus spécifiques, est que la plage utile, i.e. précise, est entre 1/3 et 2/3 de a portée théorique. Y aurait-il une raison que ce soit différent en mer-mer?

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