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[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)


Francois5 v2.1
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Il y a 6 heures, lum a dit :

Bonjour,

Nous n'avons pas vu d'aéroglisseurs de class Zubr lors des recent exercices Russe. Ils sont toujours en mer baltique ? Est ce que ces navires sont toujours en etats ?

Il y en a deux en service: les MDK-50 et MDK-94 qui sont rattachés à la Flotte de la Baltique, en effet. 

Ah et sinon: les quatre croiseurs en service (3 Izd.1164 Atlant + 1 Izd.1144.2 Orlan) sont en mer simultanément, le Piotr Velikiy étant actuellement en exercices en Mer de Barents.

Il s'agit d'une première pour la Marine Russe contemporaine. 

https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12409252@egNews

Edited by MeisterDorf
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  • 2 weeks later...
Le 01/04/2020 à 13:02, Born to sail a dit :

Bon pour ma part je suis intimement convaincu, que l'annexion de la Crimée était en fait une tentative avortée, de récupération du quatrième Slava, afin d'éviter que ce magnifique navire ne coule sur place....:biggrin:

On y vient..... :blink:

Edited by Born to sail
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  • 1 month later...

@mudrets On parle du croiseur Moskva qui est désemparé puis coulé dans le fil de la guerre d'Ukraine dans la soirée du 13 février :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220414-guerre-en-ukraine-le-croiseur-russe-moskva-gravement-endommagé-par-une-explosion-de-munitions

En lisant son historique sur le wiki, on s'aperçoit que ce vieux navire de 45 ans sorté de rénovation.

Sa perte nuit t'il réellement a la capacité de combat de la flotte russe hors son aspect symbolique ?

Le bâtiment de débarquement Saratov de la classe Alligator coulé à quai a Berdyansk: (pas d'opération de renflouement ? Faut vérifier) daté lui des années 60... Les chantiers russes n'ont rien dans leur catalogue pour le remplacement de cette classe qui même sans perte au combat a fait largement son temps ?

 

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il y a une heure, mudrets a dit :

Pour le Moskva, beaucoup de prestige. 

Pour les bâtiments de débarquement, les finances sont ce qu'elles sont ...

La modernisation des croiseurs de sa classe a coûté beaucoup de temps et d'argent, donc perte financière. Perte aussi symbolique (navire amiral, de premier rang... et ça fait tâche) et capacitaire (il ne reste que deux unités opérationnelles de sa classe), sachant que les Russes n'ont pas les capacités d'en produire en remplacement et ont déjà du mal en termes de chantiers capables de les entretenir ou de de les remettre en état.

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C'est surtout que la Marine russe n'est pas au niveau.

La Marine est typiquement l'arme où le sous-investissement ne pardonne pas.

Il ne faut pas oublier que les dépenses militaires russes ont fait un sacré ventre après la chute de l'URSS et pendant près de deux décennies.

spacer.png

 

Or, avec le nombre de barques laissés par l'URSS, l'entretien et la maintenance ont du absorber la plupart des crédits qui restaient.

Sans compter que la Marine n'a jamais été la priorité de la Russie, vu son faible nombre de côtes...

Du coup, la Russie n'a plus que des bâtiments obsolètes et/ou hors d'usage.

 

 

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il y a 14 minutes, Salverius a dit :

C'est surtout que la Marine russe n'est pas au niveau.

La Marine est typiquement l'arme où le sous-investissement ne pardonne pas.

Il ne faut pas oublier que les dépenses militaires russes ont fait un sacré ventre après la chute de l'URSS et pendant près de deux décennies.

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Or, avec le nombre de barques laissés par l'URSS, l'entretien et la maintenance ont du absorber la plupart des crédits qui restaient.

Sans compter que la Marine n'a jamais été la priorité de la Russie, vu son faible nombre de côtes...

Du coup, la Russie n'a plus que des bâtiments obsolètes et/ou hors d'usage.

 

 

Sans oublier la vétusté des chantiers de construction et d'entretien ...

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Le 14/04/2022 à 15:05, Salverius a dit :

Sans compter que la Marine n'a jamais été la priorité de la Russie, vu son faible nombre de côtes...

Du coup, la Russie n'a plus que des bâtiments obsolètes et/ou hors d'usage.

Ce n'était pas leur priorité et il venait seulement de se rendre compte qu'il fallait moderniser leur flotte. C'est le même problème en moins critique chez les américains. Quand le savoir faire et perdu c'est très compliqué de revenir à niveau. Les Russes ont mit 12 ans à mettre au point la classe Gorchkov en se compliquent la tache avec l'annexion de la Crimée qui les a obligés à développer leur propre turbine à gaz.  

Maintenant qu'ils ont toutes les briques technologique, il va être intéressant de voir comment les Russes réagissent. Ils ont dans les cartons les super Gorchkov et les croiseur Lider qui devait remplacer les Slava 

Après en navire récente ou modernisé au standard actuel, ils ont les 3 amiral Gorchkov et avec la suite en construction. Les 5 de classe Steregouchtchi et les 3 de la classe Amiral Grigorovich, l'amiral nakhimov et le Kouznetsov qui devrait sortir de modernisation. Le Pierre le Grand lui devrait rentrée en modernisation. 

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il y a 46 minutes, Vince88370 a dit :

Ce n'était pas leur priorité et il venait seulement de se rendre compte qu'il fallait moderniser leur flotte. C'est le même problème en moins critique chez les américains. Quand le savoir faire et perdu c'est très compliqué de revenir à niveau. Les Russes ont mit 12 ans à mettre au point la classe Gorchkov en se compliquent la tache avec l'annexion de la Crimée qui les a obligés à développer leur propre turbine à gaz.  

Maintenant qu'ils ont toutes les briques technologique, il va être intéressant de voir comment les Russes réagissent. Ils ont dans les cartons les super Gorchkov et les croiseur Lider qui devait remplacer les Slava 

Après en navire récente ou modernisé au standard actuel, ils ont les 3 amiral Gorchkov et avec la suite en construction. Les 5 de classe Steregouchtchi et les 3 de la classe Amiral Grigorovich, l'amiral nakhimov et le Kouznetsov qui devrait sortir de modernisation. Le Pierre le Grand lui devrait rentrée en modernisation. 

Oui et non. Ça fait des années que les Russes investissent dans la flotte. On en a bien assez parlé et entendu claironné aussi, entre les Kalibr, les nouveaux SNLE, les projets de porte-avions ou d'autres grosses unités.

Mais au-delà des problèmes financiers du début, ils se sont quand même bien dispersés et tirés des balles dans le pied : problèmes de motorisation, multiplication des sous-types de corvettes, argent investi en pure perte dans le Kuz', incapacité à développer la classe Lada pour remplacer leurs Kilo (j'use des dénominations OTAN, ça va plus vite). Ils ont certes réussi à se doter d'une capacité de frappe vers la terre avec le Kalibr, à produire de petites unités capables et à rénover une partie de leur aéronavale. Mais ils partaient de loin et ils se sont aussi crée leurs propres problèmes.

Et qu'on m'explique une chose. Ai-je bien compris que le Moskva était... seul ? Sans escorte ?

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il y a une heure, Ciders a dit :

Oui et non. Ça fait des années que les Russes investissent dans la flotte. On en a bien assez parlé et entendu claironné aussi, entre les Kalibr, les nouveaux SNLE, les projets de porte-avions ou d'autres grosses unités.

Mais au-delà des problèmes financiers du début, ils se sont quand même bien dispersés et tirés des balles dans le pied : problèmes de motorisation, multiplication des sous-types de corvettes, argent investi en pure perte dans le Kuz', incapacité à développer la classe Lada pour remplacer leurs Kilo (j'use des dénominations OTAN, ça va plus vite). Ils ont certes réussi à se doter d'une capacité de frappe vers la terre avec le Kalibr, à produire de petites unités capables et à rénover une partie de leur aéronavale. Mais ils partaient de loin et ils se sont aussi crée leurs propres problèmes.

Et qu'on m'explique une chose. Ai-je bien compris que le Moskva était... seul ? Sans escorte ?

Le problème c'est que les missiles c'est la base des navires ressent. Tu à du voir la taille des missiles antinavire du slava des missile de 10 m sa rentre pas partout même le système air avec le SA-6 de plus de 7 m sa complique l'intégration sur des navires moderne...  Ils ont fait les chose dans l'ordre développer tout une suite de missile qui rentre dans des vls assez réduite pour éviter d'avoir des navires démesurés comme ils ont actuellement. Tout est rester a l'air de l'ex URSS alors tout modernisé sa prend du temps.  Et il était même pas sur de réussir pour sa que en même temps que la classe amiral Gorchkov, il avait lancer les frégate Grigorovich moins moderne basé sur du plus ancien pour être sur d'avoir quelque chose si sa foire.. 

Seulement quand tu a tout les morceaux tu construit le navire autours du nouveau système. Normalement les Gorchkov sont sensé être construite en série et plus bricoler avec des petites série ou des navires unique. Après sa risque d'évoluer le slava faudra le remplacer c'était le seul navire capable de déployer une bulle d'interdiction aérienne... 

Après tout les projets russe que l'on entend parler c'est la façon de faire Russes sa a toujours était comme sa pour sa qui a des centaines de projet de navire... 

Après pour la situation de slava normalement y avait au moins une frégate Grigorovich dans le secteur.  Après faudrai que @mudrets nous le confirme mais il semblerait que lors de sa modernisation les Russes avaient fait l'impasse sur la modernisation des radars pour la défense de proximité et juste modernisé le radar long porté 

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à l’instant, Vince88370 a dit :

Le problème c'est que les missiles c'est la base des navires ressent. Tu à du voir la taille des missiles antinavire du slava des missile de 10 m sa rentre pas partout même le système air avec le SA-6 de plus de 7 m sa complique l'intégration sur des navires moderne...  Ils ont fait les chose dans l'ordre développer tout une suite de missile qui rentre dans des vls assez réduite pour éviter d'avoir des navires démesurés comme ils ont actuellement. Tout est rester a l'air de l'ex URSS alors tout modernisé sa prend du temps.  Et il était même pas sur de réussir pour sa que en même temps que la classe amiral Gorchkov, il avait lancer les frégate Grigorovich moins moderne basé sur du plus ancien pour être sur d'avoir quelque chose si sa foire.. 

Seulement quand tu a tout les morceaux tu construit le navire autours du nouveau système. Normalement les Gorchkov sont sensé être construite en série et plus bricoler avec des petites série ou des navires unique. Après sa risque d'évoluer le slava faudra le remplacer c'était le seul navire capable de déployer une bulle d'interdiction aérienne... 

Après tout les projets russe que l'on entend parler c'est la façon de faire Russes sa a toujours était comme sa pour sa qui a des centaines de projet de navire... 

Après pour la situation de slava normalement y avait au moins une frégate Grigorovich dans le secteur.  Après faudrai que @mudrets nous le confirme mais il semblerait que lors de sa modernisation les Russes avaient fait l'impasse sur la modernisation des radars pour la défense de proximité et juste modernisé le radar long porté 

Le Slava est un dinosaure hérité d'un passé de plus en plus lointain. Et je suis bien d'accord, quand on veut mettre des S-300 dans une coque, ça n'aide pas. Surtout si tu ne peux pas ou ne veut pas tenter le silo vertical.

Mais concrètement, les Russes ont énormément de mal à moderniser leurs grosses unités. Produire au-delà de la frégate est très compliqué aussi. Ils ont abandonné le programme des Neutrashimy pour se tourner vers les Gorshkov puis d'aller russifier les Talwar indiennes et lancer les Grigorovich parce que les Gorshkov étaient trop lentes à produire. Côté programme Lider, c'est l'arlésienne et ça n'avance pas. Rien au niveau des croiseurs ou presque. Les Udaloy et les Sovremenny sont modernisés à l'unité et ça prend énormément de temps. Ne parlons pas des circonvolutions des multiples tentatives de PA russes (j'ai encore en tête ces amiraux qui parlaient d'un programme achevé vers 2025). Il n'y a bien que dans les sous-marins classiques où ça va à peu près grâce aux Kilo. Et pour les unités légères aussi, avec les Gepard de la mer Caspienne mais aussi toutes leurs petites unités de moins de mille tonnes mais qui tirent des Kalibr (ou pas, par exemple les Bykov mais qui pourraient en embarquer si besoin est).

Mudrets pourra aussi rebondir sur le problème des chantiers navals, le manque de personnels qualifiés pour entretenir à quai. Les infrastructures ont été partiellement modernisées, mais que partiellement.

Quant aux projets, oui. Il y en avait et de bien intéressants. Je me rappelle de projets de chez Zelenodolsk par exemple, de frégates catamarans ou d'équivalents russes aux OPV occidentaux. Mais là encore, question de moyens et de doctrine.Toujours ce vieux tropisme de "défendons d'abord nos côtes" suivi de "le Kremlin veut une marine capable d'aller sur les mers lointaines et de porter la croix de Saint-André sur les océans !".

 

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Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Après faudrai que @mudrets nous le confirme mais il semblerait que lors de sa modernisation les Russes avaient fait l'impasse sur la modernisation des radars pour la défense de proximité et juste modernisé le radar long porté 

Je ne fais que suivre les sous-marins. Je n'ai aucune info sur la flotte de surface, désolé. 

Pour ce qui est des chantiers d'entretien / refonte, cela a toujours été le talon d'Achille de cette marine. Il fallait par exemple de trois à quatre ans minimum pour remettre en service un SNLE de la classe Yankee après sa visite d'entretien décennal. Sans compter que la production de pièces détachées n'a jamais été dans les priorités soviéto-russes: une Lada neuve valait plus cher en pièces détachées qu'entière, faute de rechanges disponibles.

Pour les modernisations, on a l'exemple typique du K-132 Irkoutsk de la classe 949AM Oscar II modernisé qui est au chantier Zvezda depuis ... 2008 et qui ne devrait retrouver du service qu'en 2022... au mieux. Il n'avait fallu de moins de trois ans entre sa mise sur cale et son entrée en service fin décembre 1988

Il y a aussi le cas de l'Alrosa de la classe 877V Kilo à hélice pompe qui est de la même veine

Edited by mudrets
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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Mais concrètement, les Russes ont énormément de mal à moderniser leurs grosses unités. Produire au-delà de la frégate est très compliqué aussi. Ils ont abandonné le programme des Neutrashimy pour se tourner vers les Gorshkov puis d'aller russifier les Talwar indiennes et lancer les Grigorovich parce que les Gorshkov étaient trop lentes à produire. Côté programme Lider, c'est l'arlésienne et ça n'avance pas. Rien au niveau des croiseurs ou presque. Les Udaloy et les Sovremenny sont modernisés à l'unité et ça prend énormément de temps.

Les neustrashimy sont arrivés pendant l'effondrement de l'URSS une seule était terminé, les 2 autres en construction sauf que la plus d'argent pour finir. Ils ont juste fini la deuxième qui était assez avancer. 

Après le temps que l'effondrement du Bloc de l'Est passe et que les finances reviennent elle était dépassé donc ils ont relancé un nouveau projet avec les concept de furtivité silo verticaux et voilà les Gorchkov les 2 premières sortent assez rapidement turbines a gaz ukrainienne sauf que l'annexion de la Crimée complique la donne la troisième faut tout reprendre a zéro est intégré une turbine développer par Saturn et la tout se ralentit...  Ils ont carrément arrêter la série Grigorovich par manque de turbine alors que les coques étaient assemblée c'est pour dire que l'intégration de la turbines Saturn a du être compliqué sur les Gorchkov. 

On dit que les chantiers naval ont du mal à suivre les construction mais c'est plutôt le financement qui manque. Les Gorchkov pourrait être construite dans d'autre chantier naval mais il y a que celui de yantar a Kaliningrad qui tourne. 

Tout les projets s'annulent car il n'y a pas l'argent. On ne verra sûrement jamais les super Gorchkov, le projet linder ou le porte avion storm. Ils construisent a la chaîne les corvettes pour compenser le manque d'unité de fort tonnage qui sont très longue a assemblé. 

Après pour la modernisation des frégates sa prend du temps mais quand l'on voit les modernisation titanesque. Il garde la coque et reconstruise dedans certaines superstructure sont coupés pour passer les vls... 

 

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il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Les neustrashimy sont arrivés pendant l'effondrement de l'URSS une seule était terminé, les 2 autres en construction sauf que la plus d'argent pour finir. Ils ont juste fini la deuxième qui était assez avancer. 

Après le temps que l'effondrement du Bloc de l'Est passe et que les finances reviennent elle était dépassé donc ils ont relancé un nouveau projet avec les concept de furtivité silo verticaux et voilà les Gorchkov les 2 premières sortent assez rapidement turbines a gaz ukrainienne sauf que l'annexion de la Crimée complique la donne la troisième faut tout reprendre a zéro est intégré une turbine développer par Saturn et la tout se ralentit...  Ils ont carrément arrêter la série Grigorovich par manque de turbine alors que les coques étaient assemblée c'est pour dire que l'intégration de la turbines Saturn a du être compliqué sur les Gorchkov. 

On dit que les chantiers naval ont du mal à suivre les construction mais c'est plutôt le financement qui manque. Les Gorchkov pourrait être construite dans d'autre chantier naval mais il y a que celui de yantar a Kaliningrad qui tourne. 

Tout les projets s'annulent car il n'y a pas l'argent. On ne verra sûrement jamais les super Gorchkov, le projet linder ou le porte avion storm. Ils construisent a la chaîne les corvettes pour compenser le manque d'unité de fort tonnage qui sont très longue a assemblé. 

Après pour la modernisation des frégates sa prend du temps mais quand l'on voit les modernisation titanesque. Il garde la coque et reconstruise dedans certaines superstructure sont coupés pour passer les vls... 

 

Dépassée, c'est vite dit. Mais en l'occurrence, ils ont lancé des projets trop ambitieux, ils se sont fourvoyés dans des voies différentes, ils ont conservé des unités coûteuses et à l'utilité plus que douteuse. Plus l'éternel débat "marine bleue" contre "marine côtière".

On parle des petites unités ? Tiens, encore un clou dans le cercueil :

 

 

  • Confused 1
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il y a 8 minutes, ARMEN56 a dit :

Navire en zone de guerre, on imagine bien l’équipage au poste de combat  , flotteur en situation d’étanchéité max  , avec leurs moyens autodéfense +GE en alerte ( hard kill soft kill) et doigt sur la gâchette .

bcq d’hypothèses  dont celle que tu évoques ( faible je dirais ) 

On a  là une image du navire en posture dramatique  - victimes et blessés – incendie + envahissement , les missiles  du bord n’ont a priori pas été touchés . On évacue ce qui pouvait être évacué hommes et matériel ( hélico) de peur que çà saute (*) , ET on essaie de comprendre  pourquoi un tel  navire  a perdu sa flottabilité au point de couler ; brèches multiples  d’une coque ? dont double fond d’au moins 20 mm en acier AK 27 soit 550 Mpa en limite élastique, mieux que les nôtres en DH36  à 355 Mpa .

(*) de mémoire j’ai lu que l’évacuation rapide de la frégate norvégienne avait été motivée en raison fuite de kérosène  helo  et risque d’explosion ….

(*)ici vu qu’incendie incontrôlable , les soutes à barillet milieu ont dû être noyées en préventif  mais les missiles des rampes avant ?? noyage forcé ( sabordage navire ?? )………..

@ARMEN56 a lire tes derniers posts - tous excellents - sur le naufrage du « Moskva » j’y ai vu, entre les lignes, ce qui serait une « drôle » de culbute de l’histoire. Tu nous explique que nous avons sacrifié sur nos navires de premier rang « l’intelligence du blindage » ce qui me fait dire que notre « Richelieu » ce serait moqué de tous les Neptun le frappant et ceci grâce aux normes de blindage (WW2). Qu’en penses-tu ?

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il y a 2 minutes, Ardachès a dit :

notre « Richelieu » ce serait moqué de tous les Neptun le frappant et ceci grâce aux normes de blindage (WW2)

Le blindage du Richelieu (et des super dreadnought modernes des années 30) représente une masse équivalente à 35% voir plus (>40%) de son déplacement lège ... ce blindage ne protégeait (et encore dans une certaine mesure) que les compartiments vitaux contre les obus d'artillerie. La protection anti-torpille étant un aspect encore différent de la protection (dévoreur d'espace interne pour cause de profondeur des compartiments dédiés à cela)...

-propulsion

-armement principal (tourelles d'artillerie)

-soutes à munitions

-blockhaus de commandement

Le blindage ne protègerait pas les aériens radar, les moyens de communication et de GE, l'armement secondaire ... Un tel bâtiment protégé serait toujours vulnérable aux charges des torpilles à mise à feu par influence détonnant sous la coque ... On peu aussi imaginer que les missiles anti-navires évolueraient face à ces navires protégés et seraient destiner à frapper les zones fragiles qui si elles sont atteintes ne remettent pas en cause l'intégrité du bâtiment mais le rendent aveugle et sourd ... càd inapte au combat.

Face aux missiles et aux torpilles lourdes l'idée semble être une combinaison de moyens

discrétion (acoustique, SER), protection (blindage acier ou kevlar -150 tonnes sur un Burke), contre-mesures (actives/passives) ...

Le soucis c'est que le blindage c'est de la masse, toute augmentation de la masse implique pour une même vitesse ou une même autonomie recherchée un déplacement plus important des dimensions plus grandes donc une discrétion < un coût > ...

Que ce soit un cuirassé de 1940 ou un DD lance-missile de 2020 il faut toujours arriver à un compromis entre les trois invariants

-vitesse (autonomie)

-protection (blindage, GE)

-armement

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il y a une heure, Ardachès a dit :

@ARMEN56 a lire tes derniers posts - tous excellents - sur le naufrage du « Moskva » j’y ai vu, entre les lignes, ce qui serait une « drôle » de culbute de l’histoire. Tu nous explique que nous avons sacrifié sur nos navires de premier rang « l’intelligence du blindage » ce qui me fait dire que notre « Richelieu » ce serait moqué de tous les Neptun le frappant et ceci grâce aux normes de blindage (WW2). Qu’en penses-tu ?

Les blindages de nos navires modernes sont exclusivement étudiés pour de la menace balistique petits calibre de 7.62 à 20 mm

Les roquettes et missiles antichar ont des pouvoirs perforant  de 300 à 400 mm et plus . Bien que ces armes provoquent des dégâts localisés , leur jet de charge creuse peut  par effet induit , avoir des conséquences catastrophiques au niveau des soutes à munitions ,  raison pour laquelle on localise les soutes à munitions dans les fonds.

 

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21 minutes ago, pascal said:

Pourquoi spécifiquement les FREMM françaises ?

Parce que les italien ont choisi d'installer un monte munition et de mettre la soute trois pont en dessous ... c'était de toute façon une obligation pour celle emportant la tourelle 127 à l'avant.

On le voit pas bien sur ce schéma mais le troisième pont en dessous du canon sert à hébergé les barillets - et quelques munitions immédiatement disponible - et le quatrième pont les munitions en plus ... pas le premier ni le second.

Cet arrangement à été directement repris sur le FREMM it équipé du 76mm mais avec l'usage d'un pont en moins vu le faible encombrement des munitions.

05.jpg

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Soute de  préférable dans les fonds ( soute basse) éloigné des zones d’impacts missiles  ( milieu) ou en soute haute  si le dispositif de manutention  dédié au système d’armes l’impose . De toute façon les études de survivabilité/vulnérabilité prennent tous les risques en compte ( blindage , ilotage  des mun )

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Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

Soute de  préférable dans les fonds ( soute basse) éloigné des zones d’impacts missiles  ( milieu) ou en soute haute  si le dispositif de manutention  dédié au système d’armes l’impose . De toute façon les études de survivabilité/vulnérabilité prennent tous les risques en compte ( blindage , ilotage  des mun )

La protection blindée horizontale et verticale, telle qu'elle avait existé par le passé, du temps du règne de l'artillerie navale, n'est plus de mise, "de nos jours",  notamment avec la mise en service des missiles, qui peuvent, aussi bien, frapper en tir tendu (cuirassement vertical), qu'en tir plongeant (cuirassement horizontal); sur le papier, çà obligerait à installer un blindage horizontal aussi épais que le vertical, avec, pour résultat final, une malheureuse frégate qui serait affligée du déplacement d'un cuirassé! Çà explique, au passage, la disparition de l'artillerie navale de très gros calibres, des cuirassés, la mise en place de la protection, en surface, des grandes unités "sensibles" , telles que les PA, par une escorte d'accompagnement anti-aérienne et anti-soums  et la recherche actuelle de "furtivité" des corvettes et frégates.

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