Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Les Russes devraient encore perdre quoi pour que leur armée ne soit plus en mesure d'assurer un quelconque objectif ? Il doit bien y avoir un point de rupture ? Surement que sans hélico on peut continuer, mais il y a bien des manques qui vont se faire sentir et paralyser les vrais possibilités de combat ?

Pour grossir le trait, ils peuvent perdre tout ou presque de leur parc mécanisé, ce serait sans grande incidence sur leurs capacités à tenir en défense. Si l'on fait fi des pertes humaines, car elles sont adossées à des choix politiques de mobilisation qui sont révisables / évoluables dans le temps, je dirais que la catégorie à surveiller le plus coté matériels, c'est l'artillerie. 

Un belligérant pourrait se passer de chars ou de VCI en défense car le blindage motorisé est en quelque sorte remplacé par du blindage fixe "en terre", mais voir son artillerie sol-sol et sol-air (incluant les complexes de GE) rendue inopérante, ça exposerait AMHA les défenseurs à une attrition insoutenable, quelque soit le niveau de mobilisations décidée en retour. L'artillerie présentant encore assez tristement le meilleur ratio coût / pertes causées, tout ce qui favorisera la maximisation de son emploi dans un camp se fera au détriment de l'autre et dans des proportions telles que des effets stratégiques pourraient en découler.

J'en dirais pas autant de la supériorité aérienne, hélico ou navale car ces armes seront loin d'emporter seule une contribution majeure à une éventuelle victoire. 

il y a 26 minutes, loki a dit :

La plupart du temps, c'est le manque de moyens humains et en particuliers de moyens humains formés à la guerre qui finit par mettre hors d'état de combattre une armée et à ce "jeu" on manque de sources pour évaluer les pertes réciproques : la seule chose que l'on sait, c'est que les pertes humaines des 2 côtés sont énormes et jamais vues en Europe depuis des décennies voire depuis la 2ième GM 

Jamais vues en Europe depuis la 2eGM, et pourtant à ce jour, si le conflit devait s'arrêter demain, il resterait comme une guerre "courte", comparé aux Balkans par exemple. 

150 à 190k pertes pour les Russes, incluant certes des invalides permanents, mais vivant. Sans compter les pertes de Wagner, de LPR/DNR, de l'armée Ukr et des civils Ukr. Rien qu'à Marioupol, il y a un gros point d'interrogation sur les pertes civiles, mais elles se compteraient en dizaines de milliers. 

[Poivre62]

C'est sérieux ce tweet ??

 

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

on sait que les ukrainiens ont réalisés un effort de contre-batterie bien plus efficace que les russes

On ne le sait pas. C'est une théorie qui était sortie pour donner du sens à l'absence d'avancée des offensives ukrainiennes sont le but n'aurait été que de faire tirer l'artillerie russe pour la réduire avant la véritable offensive. C'était peut-être le plan, ou pas, mais nous n'avons pas (pour la centième fois) de certitude sur ces interprétations de quelques faits parmi bien plus d'inconnues.

[Fanch]

il y a 26 minutes, Poivre62 a dit :

C'est sérieux ce tweet ??

 

Si c'est vrai, c'est beau.

Plus ce conflit dure, plus on plonge dans l'histoire. A quand une charge à cheval, sabre au clair ?

[gustave]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

150k à 190k pertes (tués ou invalidés) pour la Russie, sans compter Wagner, selon les Britanniques. 

Et avant qu'on me réponde qu'ils ont dit que les Russes n'ont plus de munitions (chacun sait que la question est complexe et doit être abordée de façon plus fine), ce qu'ils n'ont jamais dit textuellement d'ailleurs... Les Russes en sont au stade des importations depuis la CdN. 

Je te réponds tout de même  que les UK nous ont annoncé à plusieurs reprises la fin probable prochaine de l'armée russe pour cause de mutinerie, de manque de munitions, de soldats... Je caricature un peu car ils ne sont pas bêtes à ce point dans leur formulation mais ils sont coutumiers des déclarations très alarmistes sur l'armée russe (rien de surprenant d'un autre côté, la STRATCOM UK va en ce sens, et les faits à l'appui de ce discours sont parfois réels). Pour autant le chiffre est peut-être vrai, ou pas .

Modifié le 22 octobre 2023 par gustave

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

On ne le sait pas. C'est une théorie qui était sortie pour donner du sens à l'absence d'avancée des offensives ukrainiennes sont le but n'aurait été que de faire tirer l'artillerie russe pour la réduire avant la véritable offensive. C'était peut-être le plan, ou pas, mais nous n'avons pas (pour la centième fois) de certitude sur ces interprétations de quelques faits parmi bien plus d'inconnues.

Pour le coup, c'est un constat qui vient également de beaucoup, beaucoup de chaines Telegram russes que je lis. A Avdiivka comme dans le sud, ils s'accordent à dire que la contre-batterie ukrainienne est globalement plus efficace que la contre-batterie russe (ce qui ne veut pas dire bien entendu que la contre-batterie ukrainienne soit parfaite ni que la russe soit totalement absente) et que ça leur pose des problèmes. On voit notamment que les ukrainiens font maintenant de la contre-batterie directement avec des GMLRS ce qui contribue probablement à augmenter la léthalité du complexe reconnaissance-frappe UA par rapports aux deux solutions alternatives que sont l'artillerie conventionnelle (moins précise et portant moins loin) et les munitions rodeuses style lancet (beaucoup plus lentes et moins puissantes).

Ca semble d'ailleurs confirmé par les pertes en artillerie russe, qui sont hautes depuis le début de l'été, du moins par rapport à la situation qui prévalait l'année dernière. 

[gustave]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour le coup, c'est un constat qui vient également de beaucoup, beaucoup de chaines Telegram russes que je lis. A Avdiivka comme dans le sud, ils s'accordent à dire que la contre-batterie ukrainienne est globalement plus efficace que la contre-batterie russe (ce qui ne veut pas dire bien entendu que la contre-batterie ukrainienne soit parfaite ni que la russe soit totalement absente) et que ça leur pose des problèmes. On voit notamment que les ukrainiens font maintenant de la contre-batterie directement avec des GMLRS ce qui contribue probablement à augmenter la léthalité du complexe reconnaissance-frappe UA par rapports aux deux solutions alternatives que sont l'artillerie conventionnelle (moins précise et portant moins loin) et les munitions rodeuses style lancet (beaucoup plus lentes et moins puissantes).

Ca semble d'ailleurs confirmé par les pertes en artillerie russe, qui sont hautes depuis le début de l'été, du moins par rapport à la situation qui prévalait l'année dernière. 

D'une part on a eu des compte rendus inverses d'autres zones et d'autres moments (y compris par des Ukrainiens), ces compte rendus étant par définition très localisés (la vision du combattant est rarement complète et objective, comme on le répète régulièrement), d'autre part les pertes russes sans celles de l'Ukraine n'ont pas beaucoup de sens (sans même parler des questions sur la fiabilité des estimations sur ces pertes, comme sur le nombre de tirs d'artillerie ou l'état de la Xème division de fusiliers tirailleurs de réserve de la garde)..

Modifié le 22 octobre 2023 par gustave

[olivier lsb]

Lancet en version IR

 

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Je te réponds tout de même  que les UK nous ont annoncé à plusieurs reprises la fin probable prochaine de l'armée russe pour cause de mutinerie, de manque de munitions, de soldats... Je caricature un peu car ils ne sont pas bêtes à ce point dans leur formulation mais ils sont coutumiers des déclarations très alarmistes sur l'armée russe (rien de surprenant d'un autre côté, la STRATCOM UK va en ce sens, et les faits à l'appui de ce discours sont parfois réels). Pour autant le chiffre est peut-être vrai, ou pas .

Non pas la fin de l'armée Russe, là tu extrapole. Oui à force de dire que les stocks de munitions baissaient dangereusement, comme le moral des troupes, on pouvait se demander "depuis le temps", quand est-ce qu'on toucherait le fond. 

En définitive, ça en disait surtout très long sur notre incapacité collective à entrevoir le temps long de ce conflit. Et que ce n'est pas parce que la Perfide soulignait régulièrement la baisse des stocks de moral ou de munitions, que ça annonçait l'effondrement pour le lendemain: les deux ne s'opposent pas. En 1915, on l'avait enfin compris. Je pense qu'en 2023, on le redécouvre. 

Modifié le 22 octobre 2023 par olivier lsb

[loki]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

D'une part on a eu des compte rendus inverses d'autres zones et d'autres moments (y compris par des Ukrainiens), ces compte rendus étant par définition très localisés (la vision du combattant est rarement complète et objective, comme on le répète régulièrement), d'autre part les pertes russes sans celles de l'Ukraine n'ont pas beaucoup de sens...

selon le renseignement US, le nombre de tués militaires ukrainiens était de 70000 à la mi-août :

https://www.theguardian.com/world/2023/aug/18/ukraine-russia-war-battlefield-deaths-rise

et le nombre d'amputés selon @Alexis était de 50000 

bref on serait à minima à 150000 tués et blessés graves côté ukrainien 

Ce conflit est un vrai carnage mais au vu du type de guerre (attrition et guerre de position à part les premières semaines) ça n'est hélas pas une surprise

[CortoMaltese]

à l’instant, gustave a dit :

D'une part on a eu des compte rendus inverses d'autres zones et d'autres moments (y compris par des Ukrainiens), ces compte rendus étant par définition très localisés (la vision du combattant est rarement complète et objective, comme on le répète régulièrement), d'autre part les pertes russes sans celles de l'Ukraine n'ont pas beaucoup de sens...

Lesquels ? Honnêtement, autant les ukrainiens se plaignent souvent d'être dépassés en terme de quantité d'artillerie délivrée sur le front, autant sur la contre-batterie, je n'ai pas souvenir d'avoir lu beaucoup de rapports négatifs, et à l'inverse j'ai rarement vu les russes venter la leur (en fait, la plupart du temps quand ils en parlent c'est pour s'en plaindre). Autant je te rejoins que sur beaucoup de points on tend à tirer des conclusions de rapports et de faits très localisés et partiels, autant sur la contre-batterie la tendance globale me semble assez claire. 

Par exemple, d'après Oryx, sur le front sud, depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, les pertes russes en artillerie sont de 106 contre 30 pour les ukrainiens, un rapport de 3,5/1 très supérieur à tous les autres équipements pour lesquels le rapport est plutôt de 1/1.

 

[gustave]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Non pas la fin de l'armée Russe, là tu extrapole. Oui à force de dire que les stocks de munitions baissaient dangereusement, comme le moral des troupes, on pouvait se demander "depuis le temps", quand est-ce qu'on toucherait le fond. 

En définitive, ça en disait surtout très long sur notre incapacité collective, à entrevoir le temps long de ce conflit. Et que ce n'est pas parce que la Perfide soulignait la baisse continue des stocks de moral ou de munitions, que ça annonçait l'effondrement pour le lendemain: les deux ne s'opposent pas. En 1915, on l'avait enfin compris. Je pense qu'en 2023, on le redécouvre. 

J'extrapole certes en effet un chouillas, comme je l'écrivais dans mon propos, mais c'est tout de même le sens de ces déclarations britanniques (et c'était encore plus le cas au printemps 22 notamment).

[gustave]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Lesquels ? Honnêtement, autant les ukrainiens se plaignent souvent d'être dépassés en terme de quantité d'artillerie délivrée sur le front, autant sur la contre-batterie, je n'ai pas souvenir d'avoir lu beaucoup de rapports négatifs, et à l'inverse j'ai rarement vu les russes venter la leur (en fait, la plupart du temps quand ils en parlent c'est pour s'en plaindre). Autant je te rejoins que sur beaucoup de points on tend à tirer des conclusions de rapports et de faits très localisés et partiels, autant sur la contre-batterie la tendance globale me semble assez claire. 

Par exemple, d'après Oryx, sur le front sud, depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, les pertes russes en artillerie sont de 106 contre 30 pour les ukrainiens, un rapport de 3,5/1 très supérieur à tous les autres équipements pour lesquels le rapport est plutôt de 1/1.

Séparer contre batterie de supériorité des feux me semble assez spécieux, les deux étant liés par nature. En conséquence lorsque les FAU se plaignent de ne pas pouvoir contrer l'artillerie russe c'est bien que la contre batterie est en échec. Et cette mise en avant de la contre batterie FAU est très spécifiquement liée à l'offensive, ce qui me conduit à y voir surtout une volonté de donner du sens à une situation tactique globale plus qu'à constater une réalité. 

Pour autant il n'est pas tant question de questionner la supériorité qualitative relative de l'artillerie FAU (portée des pièces occidentales, HIMARS) que son impact réel et le fait que le piétinement de l'offensive visait sciemment à exploiter cette supériorité pour ensuite l'emporter sur le front. 

[olivier lsb]

Un reportage intéressant de LCI, donnant un petit aperçu de quelques rôles de la logistique d'arrière front. Et une anecdote sur une histoire de contre-batterie Russe qui a malheureusement réussi sur son objectifUkr. 

 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Séparer contre batterie de supériorité des feux me semble assez spécieux, les deux étant liés par nature. En conséquence lorsque les FAU se plaignent de ne pas pouvoir contrer l'artillerie russe c'est bien que la contre batterie est en échec. Et cette mise en avant de la contre batterie FAU est très spécifiquement liée à l'offensive, ce qui me conduit à y voir surtout une volonté de donner du sens à une situation tactique globale plus qu'à constater une réalité. 

Pour autant il n'est pas tant question de questionner la supériorité qualitative relative de l'artillerie FAU (portée des pièces occidentales, HIMARS) que son impact réel et le fait que le piétinement de l'offensive visait sciemment à exploiter cette supériorité pour ensuite l'emporter sur le front. 

Non, justement, les ukrainiens se plaignent souvent de ne pas avoir assez de soutien d'artillerie sur les troupes russes, sur les positions, la première ligne, pas sur l'artillerie adverse. Et ça a du sens quand on voit que la contre batterie ukrainienne se fait de plus en plus à l'HIMARS. Les ukrainiens dépenseront la munition d'HIMARS qui va bien pour détruire un 2S19 Msta, pas pour aplanir la tranchée du coin comme il y en a 500 autour de Robotyne. Après que les pro-UA "insistent" sur la contre-batterie pour ne pas parler de l'échec évident de la contre offensive, peut être. La contre-batterie n'est évidemment pas une fin en soi, et ce n'était de toute façon clairement pas le plan ukrainien qui visait au contraire une percée rapide. Toute personne qui essaye de faire croire que les ukrainiens ont sciemment cherché l'attrition dans le sud est soit malhonnête soit mal informée. Il n'empêche que d'après 1) les pertes recensées en open source 2) les discours, répétés et cohérents, qu'on entend des deux côté par des sources diverses, je pense que la phrase "La contre-batterie ukrainienne est plus efficace que la contre-batterie russe" est une vérité bien établie pour les 4 derniers mois et pour laquelle laquelle on a des preuves plus solides que pour beaucoup d'autres affirmations courantes quant à ce qui se passe sur le front. 

[Boule75]

 

il y a 33 minutes, gustave a dit :

J'extrapole certes en effet un chouillas, comme je l'écrivais dans mon propos, mais c'est tout de même le sens de ces déclarations britanniques (et c'était encore plus le cas au printemps 22 notamment).

J'ai toujours lu ces déclarations britanniques officielles et extrêmement résumées non pas comme des éléments analytiques livrés aux historiens mais comme des déclarations partiellement politiques donnant un ton, une appréciation, une humeur, comportant en sommes ouvertement un biais de propagande douce : elles ne sont ni fausses ni exactement impartiales.

Et ce biais me paraît explicite, c'est une communication de guerre.

En faire des caisses en les sur-caricaturant n'amène pas grand chose vraiment.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Et ce biais me paraît explicite, c'est une communication de guerre.

En faire des caisses en les sur-caricaturant n'amène pas grand chose vraiment.

Très honnêtement, je n'ai vu aucune caisse dans ce que disait Gustave.

Le fond des choses, c'est que pendant une guerre tous les camps font de la propagande. Être agressé, ou soutenir l'agressé, n'y change rien. Voir la propagande française pendant la première guerre mondiale, qu'on a plus tard appelée "bourrage de crâne".

Modifié le 22 octobre 2023 par Alexis

[Boule75]

il y a une heure, Alexis a dit :

Très honnêtement, je n'ai vu aucune caisse dans ce que disait Gustave.

Et pourtant : le MinDef anglais a-t-il un jour affirmé que les russes étaient à court de missiles, de drones, de chars, de canons ? Pas que je sache : il a, a répétition, communiqué en donnant l'espoir qu'un jour (prochain !) la Russie soit à court de tout ça.
La sur-caricature dont je parlais tout à l'heure est là, dans la la confusion entre futur et présent, entre éléments de langage de 5 lignes intrinsèquement optimistes et éléments d'analyse prudents.

 

L'argument récurrent "les anglais ont dit que les russes étaient à court de missiles/drones/chars/whatever ; qu'ils sont cons ces anglais ! On vous ment !" est aussi usé qu'usant.

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

L'argument récurrent "les anglais ont dit que les russes étaient à court de missiles/drones/chars/whatever ; qu'ils sont cons ces anglais ! On vous ment !" est aussi usé qu'usant.

Et pourtant, c'était annonciateur des dépendances à l'Iran pour les drones et à la CdN pour les munition: environ un millier de conteneurs livrés en octobre.

https://apnews.com/article/north-korea-russia-us-munitions-ukraine-war-7091eaba254b680888a9b1ec8a68135f

Quant aux chars, non aucun briefing du MoD Britannique n'a jamais osé évoqué cette hypothèse. Au demeurant, on s'est déjà tous posé la question de l'état des stocks Russes, mais jamais personne pour conclure qu'il risquait de leur en manquer sous peu. 

[g4lly]

il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

 qu'ils sont cons ces anglais ! On vous ment !" est aussi usé qu'usant.

C'est dur le reel

[mgtstrategy]

25 minutes ago, olivier lsb said:

Et pourtant, c'était annonciateur des dépendances à l'Iran pour les drones et à la CdN pour les munition: environ un millier de conteneurs livrés en octobre.

https://apnews.com/article/north-korea-russia-us-munitions-ukraine-war-7091eaba254b680888a9b1ec8a68135f

Quant aux chars, non aucun briefing du MoD Britannique n'a jamais osé évoqué cette hypothèse. Au demeurant, on s'est déjà tous posé la question de l'état des stocks Russes, mais jamais personne pour conclure qu'il risquait de leur en manquer sous peu. 

il y a rien que les ''services'' puissent faire à l'encontre de la CdN?

[Ciders]

il y a 31 minutes, mgtstrategy a dit :

il y a rien que les ''services'' puissent faire à l'encontre de la CdN?

Compliqué dans la mesure où le territoire nord-coréen est verrouillé.

Ça peut passer par de la cyberguerre contre les groupes de hackers nord-coréens qui rançonnent et pillent les sites de cryptos. On pourrait aussi arrêter quelques diplomates si on les attrape en flagrant délit de trafic (c'était déjà le cas dans les années 70, ils font peut-être encore dans le trafic de meth et de drogues synthétiques ?). Mais à part ça, c'est difficile d'envisager une action physique.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

il y a rien que les ''services'' puissent faire à l'encontre de la CdN?

Ciders a tout dit. Difficile de faire pression sur un pays qui y est en quelque sorte, vacciné depuis si longtemps. 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Ciders a tout dit. Difficile de faire pression sur un pays qui y est en quelque sorte, vacciné depuis si longtemps.

Même la Chine à du mal souvent ...

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Poivre62 a dit :

C'est sérieux ce tweet ??

 

 

Avec la traduction de War Translated. Ce sont les opérateurs eux-même qui évoquent le type de véhicule. Ils peuvent toujours se tromper, mais la vidéo est de meilleure qualité de leur coté. 

Comme souvent, les remarques sont caustiques et avec beaucoup d'humour.

 

Modifié le 23 octobre 2023 par olivier lsb