Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Dedieu]

Donc, nous allons piloter des F16 avec des "volontaires brésiliens" et franchir le Dniepr avec des "volontaires polonais"?

N'avez vous pas l'impression qu'il y a un soucis avec les "ressources humaines" coté ukrainien?

Et que ce soucis entrave toute nouvelle offensive, où qu'elle soit et quelques soient les "machines" disponibles?

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Dedieu a dit :

Donc, nous allons piloter des F16 avec des "volontaires brésiliens" et franchir le Dniepr avec des "volontaires polonais"?

N'avez vous pas l'impression qu'il y a un soucis avec les "ressources humaines" coté ukrainien?

Et que ce soucis entrave toute nouvelle offensive, où qu'elle soit et quelques soient les "machines" disponibles?

 

Côté russe, on a des volontaires népalais qui se battent avec des armes nord-coréennes aux côtés de "volontaires" bouriates à bord de véhicules chinois.

Finalement, c'est un conflit très mondialisé.

[Dedieu]

Je n'ai pas l'impression que les russes soient en manque d'hommes motivés, mais je peux me tromper.

Après il y a des anecdotes, comme ce volontaire japonais qui combat coté russe.

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Tu prends l'exemple de la guerre du Golfe ?

Je pense qu'elle s'adapte à l'armée adverse, la doctrine OTAN se veut malgré tout moins coûteuse en hommes, bien plus interopérable entre les différentes armes et laisse place à l'initiative pour les échelons inférieurs, ce qui fait quand même des différence,s sinon majeures, au moins significatives

ça commence avec l'Air Land Battle au début des années 80, qui après un temps de maturation, a permise le triomphe de la guerre du Golfe.

La doctrine s'est développée après avoir pris conscience que l'OTAN ne survivrait pas à une offensive soviétique de grande ampleur juste en prenant les coups, et qu'il fallait mieux prendre en compte l'échelons opérationnel, comme les soviétiques le faisaient déjà dès avant la seconde guerre mondiale.  

Les grosses différences entre les deux forces sont effectivement la compétence tactique aux bas échelons meilleurs coté occidental, et la la technologie : mais là, l'Union Soviétique n'ayant pas survécu on ne sait pas quel genre de rattrapage ses armées auraient effectué en la matière.

Pour l'interarmes, je suis plus mitigé. C'est le cœur des très bonnes armées depuis Alexandre le Grand et le facteur décisif de la victoires, mais c'est aussi un terme un peu galvaudé ; et - pour m'y intéresser- j'avoue que je connais peu d'armées contemporaines - même les plus puissantes- à la hauteur, tant l'exercice est difficile.

Et aujourd'hui, la doctrine de l'US.Army avec son approche "multi-domaines" et ses 5 types de divisions, est presque un facsimilé de la doctrine soviétique.

 

Modifié le 23 décembre 2023 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Côté russe, on a des volontaires népalais qui se battent avec des armes nord-coréennes aux côtés de "volontaires" bouriates à bord de véhicules chinois.

Finalement, c'est un conflit très mondialisé.

Oui, finalement c'est comme ici : un forumeur américain peux se disputer avec un autre forumeur, lui allemand, sur un forum français.

Quand j'y pense, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça émouvant.

J'ai la larmichette facile, je sais...

Modifié le 23 décembre 2023 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Oui, finalement c'est comme ici : un formeur américain peu se disputer avec un autre allemand sur un forum français.

Quand j'y pense, je ne peux pas m'empêcher de trouver ça émouvant.

J'ai la larmichette facile, je sais...

A l'époque du Général, nous n'aurions été qu'entre Français. Encore la faute aux socialistes ça !

il y a 8 minutes, Dedieu a dit :

Je n'ai pas l'impression que les russes soient en manque d'hommes motivés, mais je peux me tromper.

Après il y a des anecdotes, comme ce volontaire japonais qui combat coté russe.

Il y a plus de Japonais côté ukrainien semble-t-il. En tout cas, on a plusieurs pertes confirmées depuis le début du conflit.

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Les grosses différences entre les deux forces sont effectivement la compétence tactique aux bas échelons meilleurs coté occidental, et la la technologie : mais là, l'Union Soviétique n'ayant pas survécu on ne sait pas quel genre de rattrapage ses armées auraient effectué en la matière.

Sauf à envisager une plus grande professionnalisation de ses forces armées, il aurait été compliqué à l'URSS de rivaliser sur ce point. Sans même parler du volet financier ou politique, il aurait été difficile d'aller dans ce sens sans bouleverser totalement le modèle d'organisation en vigueur.

[Banzinou]

il y a 16 minutes, Dedieu a dit :

Je n'ai pas l'impression que les russes soient en manque d'hommes motivés, mais je peux me tromper.

Après il y a des anecdotes, comme ce volontaire japonais qui combat coté russe.

En manque d'hommes non, motivés c'est autre chose...

 

 

Citation

Pour l'interarmes, je suis plus mitigé

Disons que pour l'OTAN le plus difficile c'est l'interarme entre les différents pays (l'URSS étant un système autocratique avec des modèles c/c sur chaque pays, les armées s’intègrent très facilement entre elles), mais si on considère l'armée US seule, je pense qu'elle se rapproche davantage du concept dont on parle, mais ça va de paire avec les différents échelons, c'est plus simple pour un pilote de communiquer avec les troupes au sol directement que de passer par 50 000 intermédiaires avec une perdition d'informations importante et un délai de traitement trop long, c'est le problème des autocratie avec des systèmes centralisés qui veulent tout contrôler, c'est moins efficace), c'est aussi tout le concept des Liaison de données tactiques de l'OTAN, c'est pour faciliter ces échanges.

A défaut de l'appliquer systématiquement correctement, elle cherche quand même à s'en rapprocher

Pour la Russie, tout dépend comment on considère l'attaque de 24 février, mais c'est un des points qui a été soulevé, le manque de communication entre les différentes armes, notamment l'aérien et le terrestre

Modifié le 23 décembre 2023 par Banzinou

[Dedieu]

à l’instant, Ciders a dit :

il y a 13 minutes, Dedieu a dit :

 

Il y a plus de Japonais côté ukrainien semble-t-il. En tout cas, on a plusieurs pertes confirmées depuis le début du conflit.

C'est possible, je consacre peu de temps à suivre les combats, j'évoquais ce japonais car j'ai vu une vidéo où il s'exprimait.

Il y a aussi des volontaires africains cotés russes, qui vont découvrir les joies de l'hiver en Ukraine, c'est encore anecdotique.

Je parle de volontaires "brésiliens ou polonais", comme j'aurais pu inventer une aide martienne ou d'alpha du centaure.

Ce que je voulais souligner: est ce que l'armée ukrainienne a les hommes motivés et formés pour lancer une nouvelle offensive?

[Ciders]

à l’instant, Dedieu a dit :

C'est possible, je consacre peu de temps à suivre les combats, j'évoquais ce japonais car j'ai vu une vidéo où il s'exprimait.

Il y a aussi des volontaires africains cotés russes, qui vont découvrir les joies de l'hiver en Ukraine, c'est encore anecdotique.

Je parle de volontaires "brésiliens ou polonais", comme j'aurais pu inventer une aide martienne ou d'alpha du centaure.

Ce que je voulais souligner: est ce que l'armée ukrainienne a les hommes motivés et formés pour lancer une nouvelle offensive?

C'est curieux parce qu'il y a effectivement des volontaires brésiliens sur le front ukrainien : https://www.france24.com/en/live-news/20220328-brazilians-join-fight-in-far-away-ukraine

Une offensive ? Pour faire quoi ? Aller où ? Avec quels moyens ? C'est surtout ça le problème.

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

En manque d'hommes non, motivés c'est autre chose...

“Fortifications, artillery, foreign aid – will be of no value, unless the ordinary soldier knows that it is HE guarding his country.” (vous savez qui c'est ? Non ? Cherchez bien !)

Pour l'heure, les Ukrainiens ont encore la foi mais la fatigue se fait sentir. Côté russe aussi, mais tant qu'il y a des baïonnettes pour pousser dans leur dos, ça va.

[Banzinou]

il y a 4 minutes, Dedieu a dit :

C'est possible, je consacre peu de temps à suivre les combats, j'évoquais ce japonais car j'ai vu une vidéo où il s'exprimait.

Il y a aussi des volontaires africains cotés russes, qui vont découvrir les joies de l'hiver en Ukraine, c'est encore anecdotique.

Je parle de volontaires "brésiliens ou polonais", comme j'aurais pu inventer une aide martienne ou d'alpha du centaure.

Ce que je voulais souligner: est ce que l'armée ukrainienne a les hommes motivés et formés pour lancer une nouvelle offensive?

Je ne pense pas, et elle n'a pas le matériel non plus pour le faire, de plus, le risque politique est beaucoup trop important, on l'a vu avec l'échec de la contre-offensive

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

...

Sauf à envisager une plus grande professionnalisation de ses forces armées, il aurait été compliqué à l'URSS de rivaliser sur ce point. Sans même parler du volet financier ou politique, il aurait été difficile d'aller dans ce sens sans bouleverser totalement le modèle d'organisation en vigueur.

Oui, Il aurait fallu faire baisser drastiquement les effectifs sous les drapeaux, mais c'est ce vers quoi ils se dirigeaient, malgré de grosses oppositions (la quantité et une qualité tout ça...). 

Mais le plus critique pour soutenir leur prétention à la modernisation technologique et qu'il aurait fallu aussi une autre économie, c'est à dire un autre pays tout court.... 

[Dedieu]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

En manque d'hommes non, motivés c'est autre chose...

Oui, regarder quelques vidéos de propagande russe, même faites par des "amateurs" sur le front,

ne permet pas de déduire l'état de motivation générale au sein de l'armée russe.

Toute fois, je pense que leur propagande est relativement efficace en interne,

que les primes données ou promises peuvent motiver certaines populations pauvres,

que les peuples qui vivent en fédération de Russie "sibérienne" sont plus adaptés et rustiques pour combattre là-bas...

[Ciders]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Oui, Il aurait fallu faire baisser drastiquement les effectifs sous les drapeaux, mais c'est ce vers quoi ils se dirigeaient, malgré de grosses oppositions (la quantité et une qualité tout ça...). 

Mais le plus critique pour soutenir leur prétention à la modernisation technologique et qu'il aurait fallu aussi une autre économie, c'est à dire un autre pays tout court.... 

Je ne suis pas certain de suivre pour la baisse des effectifs. Tu penses à quoi ?

Pour l'économie... disons qu'un pays bien géré aurait déjà aidé.

[Banzinou]

Citation

Oui, Il aurait fallu faire baisser drastiquement les effectifs sous les drapeaux, mais c'est ce vers quoi ils se dirigeaient, malgré de grosses oppositions (la quantité et une qualité tout ça...). 

C'est le concept de la "Division 90" qui devait servir de modèle à l'ensemble des divisions de l'URSS

ça impliquait un régiment d’infanterie sur trois dissous. Cela signifiait moins trois bataillons d'infanterie et un bataillon de chars par rapport à une division de fusiliers motorisés standard. Avec également une présence bien plus importante des BTR-80 récemment arrivés, qui remplaçaient partiellement les BMP

 

Modifié le 23 décembre 2023 par Banzinou

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas certain de suivre pour la baisse des effectifs. Tu penses à quoi ?

Pour l'économie... disons qu'un pays bien géré aurait déjà aidé.

Je pensais aux reformes d'Ogarkov si ma mémoire ne me joue pas des tours.

Quant à l'économie, si ça avait été Alexeï Kossyguine plutôt que Brejnev, à la tête de l'URSS. Ce pays aurait peut être eu son Deng Xiaoping, si je puis me permettre un anachronisme.

Modifié le 23 décembre 2023 par Shorr kan

[Dedieu]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

C'est curieux parce qu'il y a effectivement des volontaires brésiliens sur le front ukrainien

En fait ce n'est pas curieux, c'est probablement mon inconscient qui s'exprime,

car j'ai vu une vidéo coté ukrainien avec des brésiliens impressionnants sur une action de combat,

et que j'ai lu que les pertes de volontaires polonais étaient assez élevés par rapport aux différentes nationalités présentes.

[Shorr kan]

il y a une heure, Banzinou a dit :

....

Disons que pour l'OTAN le plus difficile c'est l'interarme entre les différents pays (l'URSS étant un système autocratique avec des modèles c/c sur chaque pays, les armées s’intègrent très facilement entre elles), mais si on considère l'armée US seule, je pense qu'elle se rapproche davantage du concept dont on parle, mais ça va de paire avec les différents échelons, c'est plus simple pour un pilote de communiquer avec les troupes au sol directement que de passer par 50 000 intermédiaires avec une perdition d'informations importante et un délai de traitement trop long, c'est aussi tout le concept des Liaison de données tactiques de l'OTAN, c'est pour faciliter ces échanges.

A défaut de l'appliquer systématiquement correctement, elle cherche quand même à s'en rapprocher

...

C'est effectivement un idéal que l'armée américaine en particulier tente d'atteindre. C'est d'ailleurs l'une des rares armée occidentale, voir armée tout court, à avoir des bataillons interarmes.

Mais les témoignage que j'ai pu glaner sont peu flatteurs, des qu'on sort des exercices scriptés.

Pour prendre un autre exemple, les chinois de leur coté tentent d'en constituer et trouvent que ce sont des unités excessivement dure à maintenir et à manier en opération (Pour l'essentiel, les commandants sont vites saturés par les informations, surtout s'ils n'ont pas le sens de l'initiative ; et des savoirs faires difficiles à tenir à niveau dans ces petites unités. Mais il y a d'autres reproches que là je n'ai pas en tête).

Modifié le 23 décembre 2023 par Shorr kan

[Sammy]

Juste pour préciser parce-que ce n'est pas la première fois que je lis çà ici ou ailleurs : les bouriates sont citoyens de la fédération de Russie, contrairement aux japonais (il me semble qu'il y a une tout petite minorité coréenne de nationalité russe en revanche). Et tant que j'y suis Kadirov et la Tchétchénie ne sont pas alliés de Poutine et de la Russie: la république tchétchène est une des républiques fédérées de Russie. Je me doute que tout le monde le sait ici mais j'entends ça trop souvent y compris dans des media sérieux.

[Ciders]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Je pensais aux reformes d'Ogarkov si ma mémoire ne me joue pas des tours.

Quant à l'économie, si ça avait été Alexeï Kossyguine plutôt que Brejnev, à la tête de l'URSS. Ce pays aurait peut être eu son Deng Xiaoping, si je puis me permettre un anachronisme.

Pas certain que Kossyguine ait été le grand réformateur qu'on s'est plu à présenter même si effectivement il a tenté de s'attaquer aux maux de l'économie soviétique. Du reste, tous les projets de décentralisation ou supposés tels, comme ceux lancés à l'époque de monsieur K., se sont heurtés au même problème : dans une économie où tout, jusqu'à l'attribution des machines, était centralisé, difficile de laisser de l'autonomie aux échelons inférieurs. Et impossible pour les communistes convaincus (si si, il en restait) et les politiques d'accepter de faire confiance aux gestionnaires ou pire encore, de laisser du choix aux entreprises. C'eut été idéologiquement délicat à faire admettre.

Et n'oublions pas que Deng Xiaoping n'a jamais transigé sur l'autorité du PCC et qu'il n'a pas hésité à envoyer les chars à Tienanmen. Réformateur peut-être mais pas trop non plus.

A noter au passage (ici par exemple (https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1990_num_55_4_3991#polit_0032-342X_1990_num_55_4_T1_0814_0000) qu'il existait un très fort courant contestataire au sein même de l'Armée Rouge par rapport aux réformes d'Ogarkov (avant qu'il ne saute après la destruction du Boeing sud-coréen en 1983) et plus encore à la perestroïka.

---

Pour en revenir au sujet et avant que l'esprit de Tancrède ne débarque en ramenant avec lui ceux d'Evseï Liberman et de Manuel II, Rybar prétend qu'il y a déjà douze F-16 en Ukraine.

J'ai un léger doute. Très léger.

 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pas certain que Kossyguine ait été le grand réformateur qu'on s'est plu à présenter même si effectivement il a tenté de s'attaquer aux maux de l'économie soviétique. Du reste, tous les projets de décentralisation ou supposés tels, comme ceux lancés à l'époque de monsieur K., se sont heurtés au même problème : dans une économie où tout, jusqu'à l'attribution des machines, était centralisé, difficile de laisser de l'autonomie aux échelons inférieurs. Et impossible pour les communistes convaincus (si si, il en restait) et les politiques d'accepter de faire confiance aux gestionnaires ou pire encore, de laisser du choix aux entreprises. C'eut été idéologiquement délicat à faire admettre.

Et n'oublions pas que Deng Xiaoping n'a jamais transigé sur l'autorité du PCC et qu'il n'a pas hésité à envoyer les chars à Tienanmen. Réformateur peut-être mais pas trop non plus.

A noter au passage (ici par exemple (https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_1990_num_55_4_3991#polit_0032-342X_1990_num_55_4_T1_0814_0000) qu'il existait un très fort courant contestataire au sein même de l'Armée Rouge par rapport aux réformes d'Ogarkov (avant qu'il ne saute après la destruction du Boeing sud-coréen en 1983) et plus encore à la perestroïka.

---

Pour en revenir au sujet et avant que l'esprit de Tancrède ne débarque en ramenant avec lui ceux d'Evseï Liberman et de Manuel II, Rybar prétend qu'il y a déjà douze F-16 en Ukraine.

J'ai un léger doute. Très léger.

 

 

Kossyguine était le gars qui réglait les problèmes concrets, et était apprécié pour ça ; mais il n'avait pas l'entregent d'un Brejnev, qui était lui, un pure apparatchik.

Mais si ce HS doit aider à ramener @Tancrède, il faut continuer le rituel d'invocation ! 

[loki]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Pour en revenir au sujet et avant que l'esprit de Tancrède ne débarque en ramenant avec lui ceux d'Evseï Liberman et de Manuel II, Rybar prétend qu'il y a déjà douze F-16 en Ukraine.

J'ai un léger doute. Très léger.

 

Oui l'article de la Tribune indique que 5 avions ont déjà été livrés (ils seraient en Roumanie à servir à former les pilotes) :

 https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/avions-de-combat-les-pays-bas-annoncent-la-livraison-des-premiers-f-16-très-attendus-par-l-ukraine/ar-AA1lWKTL?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=31bcce2d4c7f40dc9ffc42c27053bc0b&ei=27

[Ciders]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

 

Kossyguine était le gars qui réglait les problèmes concrets, et était apprécié pour ça ; mais il n'avait pas l'entregent d'un Brejnev, qui était lui, un pure apparatchik.

Mais si ce HS doit aider à ramener @Tancrède, il faut continuer le rituel d'invocation ! 

Ils étaient tous deux membres de l'appareil, dès Staline d'ailleurs. C'est le problème quand on essaie d'interpréter les personnalités des gens au pouvoir ou pas loin dans les régimes dictatoriaux. On se dit qu'ils sont conservateurs, libéraux, entre les deux, plus ou moins sympathiques. Rien n'est plus faux, ce sont tous des durs de chez durs, idéologiquement sans tâche et qui enverraient leur mère, leur père et tous leurs voisins au camp de travail le plus proche si le besoin s'en faisait sentir.

Quant à Kossyguine, il avait deux défauts face à Brejnev : il n'avait effectivement pas autant de réseau que lui et il était plutôt solitaire dans sa vie personnelle, là où Brejnev, par goût et par calcul, était nettement plus ouvert et jovial, plus apte aussi à détecter les gens utiles et les potentiels futurs hauts responsables (dont un certain Mikhail Gorbatchev). Et il n'avait pas Souslov dans sa poche ce qui était un gros problème vu que ce dernier gérait tout l'appareil de propagande.

Pour Tancrède, je suis d'accord. Mais est-il kremlinologue ?

il y a 7 minutes, loki a dit :

Oui l'article de la Tribune indique que 5 avions ont déjà été livrés (ils seraient en Roumanie à servir à former les pilotes) :

 https://www.msn.com/fr-fr/finance/economie/avions-de-combat-les-pays-bas-annoncent-la-livraison-des-premiers-f-16-très-attendus-par-l-ukraine/ar-AA1lWKTL?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=31bcce2d4c7f40dc9ffc42c27053bc0b&ei=27

En Roumanie oui (qui a déjà des F-16, ce qui est pratique). Rybar les voit déjà quasiment engagés au feu.

[Yankev]

il y a 45 minutes, Shorr kan a dit :

Mais si ce HS doit aider à ramener @Tancrède, il faut continuer le rituel d'invocation ! 

Dernière visite le 26 août... Pessimiste je suis.

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Pour l'heure, les Ukrainiens ont encore la foi mais la fatigue se fait sentir. Côté russe aussi, mais tant qu'il y a des baïonnettes pour pousser dans leur dos, ça va.

Disons que les échos que j'ai de là-bas sont que de plus en plus de combattants, citoyens dont la situation s'est aggravé avec la crise économique en Ukraine, sont d'abord motivés par des considérations économiques . Les volontaires les plus motivés sont pour beaucoup morts ou hors de combat. Côté russe je suppose que ce n'est pas très différent, peut-être un peu moins de motivation du fait de buts de guerres pour le moins flous, mais quand l'argument essentiel est le montant de la prime...

Sinon peut-être que les (intéressantes) discussions sur la réforme de l'URSS permettant une armée rouge disposant de cadres subalternes capables de la même initiative que de l'autre côté devrait se continuer sur un autre fil?

Modifié le 23 décembre 2023 par gustave

[Ciders]

J'ai proposé le changement de fil, mais n'ayant pas l'autorité d'un modérateur ni un T-55 sous la main (il est pour la semaine chez @MeisterDorf, une histoire d'échanges culturels pour les fêtes), on ne m'a pas écouté.

A noter pour en revenir au fil qu'on n'a pas encore la grande vague de frappes de missiles attendue pour cet hiver. Qui a de bonnes estimations météo pour les semaines à venir sur l'Ukraine ?