Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Déjà ce n'est pas le cas, peu de gens connaissent des morts au front (je soupçonne que les gens qui combattent en masse soient très localisés en âge, milieu social et oblast).

Et s'ils sont fatigués de la guerre ils sont entièrement prêt a la faire durer. Ça ressemble vraiment à de la vieille propagande passive russe.

Il est tout à fait possible qu'ils s'avèrent résilients, bien d'accord là-dessus. Le moral, la volonté collective, je ne crois pas que ça puisse se modéliser. Et la France a persisté dans la défense pendant la première guerre mondiale malgré 1,4 millions de morts au front, environ 20% de la partie masculine d'une génération entière qui est tombée au combat

Mais attention, ce que j'ai mis en gras n'est pas vrai. Les sondages en Ukraine sont concordants, en voici un de juin 2023 : la majorité des Ukrainiens connaissent des gens qui sont morts du fait de l'invasion 

La majorité absolue des Ukrainiens - 78 % - ont des parents proches ou des amis qui ont été blessés ou tués lors de l'invasion russe. (...)

- 64 % des Ukrainiens ont au moins un parent proche ou un ami qui a été blessé (en moyenne, ils ont 5 proches blessés),

- et 63 % ont au moins un parent proche ou un ami qui est décédé (en moyenne, ils ont 3 proches décédés)

Et oui, ces chiffres sont surprenants. Ils font partie des signes faibles, mais nombreux et concordants, qui m'avaient personnellement amené à soupçonner que les pertes humaines en Ukraine sont particulièrement élevées - avant que la chose ne soit quasi-officiellement confirmée par un ancien ministre de l'intérieur de l'Ukraine à la télé ukrainienne début janvier

Honnêtement, je dis 500 000 (...) Tués et blessés graves

 

Il y a 21 heures, herciv a dit :

Le problème c'est que les cas d'unités qui déposent les armes pour ne pas combattre vont se multiplier.

Impossible à prévoir à l'avance. Le point de rupture moral d'une population peut être proche ou lointain, comment le savoir ?

S'il y a des cas, l'un des côtés les publiera et en fera au maximum la publicité. Pourquoi Zelensky s'obstine-t-il ? N'est-ce pas lui le boucher des Ukrainiens ? La réunion avec la Russie fraternelle, ce serait tellement préférable !

Révélation

 

L'autre côté les minimisera voire les passera sous silence. Manipulations. Ou cas isolés de redditions, et voici deux autres exemples où ce sont les agresseurs qui se sont rendus.

De loin, avec seulement les sources ouvertes, comment faire la différence ?

Modifié le 21 janvier par Alexis

[herciv]

 

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Impossible à prévoir à l'avance. Le point de rupture moral d'une population peut être proche ou lointain, comment le savoir ?

Deux remarques :

La rupture morale de l'ensemble de la population ne doit pas confondue avec celle d''une unité confrontée à un contexte difficile beaucoup plus prégnant.

Je parle bien de rupture moral d'unités aux combats.

Attention aussi à bien prendre en compte les deux contexte moraux de la France de 14-18 et de l'Ukraine de 22-24. La France a construit sa résilience morale pour 14-18 dès la fin de la guerre de 1870. L'Ukraine n'a elle pu construire cette résilience que depuis Maidan, voir depuis la fin de l'URSS soit deux fois moins longtemps et à l'issue d'une longue, très longue période dans l'empire russe.

Bref cette résilience est en bien des aspect difficile à maitriser. Il ne faudrait pas donc trop blâmer Zelensky de tâcher de la maintenir par des artifice politique. Pourtant l'un de ces artifices les plus importants lui a été retiré, à savoir les USA sont dernière eux et leur puissance militaire est la solution à tous les maux. Il va devoir remplacer cette croyance en une autre croyance basée elle sur l'UE.

Je le redis donc Zelensky ne peut baser à la fois sa stratégie militaire et sa politique que sur la base de l'énoncé suivant.

"Tenir la défense, quitte à lâcher certains territoires supplémentaires jusqu'à que les moyens, que l'Europe est capable d'envoyer, dépassent les pertes infligées par les russes".

Les conséquence d'une telle stratégie sont qu'il va absolument falloir économiser son potentiel humain que l'Europe ne peut pas compenser sans rentrer en guerre frontale contre la Russie.

Moi je vois bien une défense organisée le long des coupures d'eau, extrêmement nombreuses longues et en travers de l'axe de progression russe.

 

Modifié le 21 janvier par herciv

[herciv]

Maintenant qu'on est revenu à un peu plus de réalisme sur à la fois la puissance des US et sur les véritables capacités des Wonderwaffen de tout le monde on peut enfin énoncer des choses réalistes que les population ukrainiennes et européennes sont prêtes à entendre.

Je pense que l'état-major ukrainien sera de moins en moins un obstacle puisque lui plus que d'autre constate tous les jours à quel point ils ne pourront plus compter sur les US et à quel point les wonderwaffen ne peuvent servir une stratégie que si leur production et leur MCO est compatible avec leur utilisation sur le front. C'est le message implicite du CAESAR par rapport au PZ2000. Etre capable d'en fabriquer 8 par mois et être capable d'assurer une MCO plus que les un ou deux détruit par mois en fait une arme stratégique.

Modifié le 21 janvier par herciv

[Boule75]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Maintenant qu'on est revenu à un peu plus de réalisme sur à la fois la puissance des US et sur les véritables capacités des Wonderwaffen de tout le monde on peut enfin énoncer des choses réalistes que les population ukrainiennes et européennes sont prêtes à entendre.

Tu parles de l'appréciation russe de sa capacité à rivaliser avec les USA du point de vue militaire ?

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Tu parles de l'appréciation russe de sa capacité à rivaliser avec les USA du point de vue militaire ?

On s'en fout royalement puisque cette puissance ne peut plus être déployée en Ukraine.

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

On s'en fout royalement puisque cette puissance ne peut plus être déployée en Ukraine.

Pour être plus précis - oui il m'arrive de pinailler  - cette puissance ne va peut-être plus être déployée en Ukraine, même sous la forme de dons d'armement et de munitions. La capacité des Etats-Unis à continuer, éventuellement à en faire davantage, ne me semble pas en cause

Leur volonté est clairement sujette à caution. Et ceci dès maintenant, sans aucun besoin de parler de l'éventuel retour d'un quelconque horrible populiste à crête orange. Il est possible que le débat politique au Congrès arrive finalement à quelque compromis "Aide à l'Ukraine en échange de lutte contre l'avalanche migratoire", mais ça n'a rien de certain.

Il est possible que l'aide américaine à l'Ukraine, interrompue depuis quelques semaines, ne reprenne jamais...

[herciv]

à l’instant, Alexis a dit :

Pour être plus précis - oui il m'arrive de pinailler  - cette puissance ne va peut-être plus être déployée en Ukraine, même sous la forme de dons d'armement et de munitions. La capacité des Etats-Unis à continuer, éventuellement à en faire davantage, ne me semble pas en cause

Oui exact. Mais je retiens ta prudence quand tu dis "ne me semble pas en cause". La multiplication des zones de conflits prenant directement ou indirectement les USA a parti risque bien de questionner largement cette capacité.

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

mais ça n'a rien de certain

Oui et pour plusieurs raisons :

- celle que j'évoque jsute au-dessus à savoir la multiplication des zones de conflits pour les USA

- une autre politique pour les prochains mois. Lâcher du terrain à TRUMP sur l'immigration peut coûter très cher à Biden en montrant sa faiblesse politique face à Trump.

- Si Trump arrive au pouvoir, une grosse partie de l'électorat républicain n'est pas prête à soutenir un conflit en Europe si les européens ne sont pas prèts à en prendre en charge une large partie. 

Donc il n'y a pas de cas où une stratégie telle que je l'énonce ne doit être mise en oeuvre du point de vue US ou UE.

[Boule75]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

On s'en fout royalement puisque cette puissance ne peut plus être déployée en Ukraine.

On ne se fout pas de l'appréciation par les russes de leurs propres capacités comparées à celles des autres parce que s'ils continuent de se croire très supérieurs à tout le monde, en dépit des évidences, leur politique en découlera et les conflits avec.

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

On ne se fout pas de l'appréciation par les russes de leurs propres capacités comparées à celles des autres parce que s'ils continuent de se croire très supérieurs à tout le monde, en dépit des évidences, leur politique en découlera et les conflits avec.

Le réalisme face à la guerre arrive à tout le monde. De notre côté et du leur.

De leur côté leur potentiel humain (150 M) n'a strictement rien à voir avec celui des pays européens (450 millions si on ne prend que l'UE). Une guerre contre l'UE signerait de facto la fin de la russie. La seule condition pour parvenir à un autre résultat est le temps qu'on va prendre pour remettre en place une industrie militaire capable de soutenir les pertes et la MCO des matériels ainsi que la fabrications des munitions. Ce temps est très largement dépendant de nos approvisionnements en matière première et de ce point de vue les flux maritimes sont extrêmement importants. Tu remarqueras par exemple que Dassault a sécurisé ses approvisionnement en titane en passant par l'Inde. Et que donc l'indépendance de l'Inde par rapport au US, à la Russie, à la Chine en fait un pivot de la plus haute importance pour en revenir à une situation plus stable.

 

[Alexis]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Je le redis donc Zelensky ne peut baser à la fois sa stratégie militaire et sa politique que sur la base de l'énoncé suivant.

"Tenir la défense, quitte à lâcher certains territoires supplémentaires jusqu'à que les moyens, que l'Europe est capable d'envoyer, dépassent les pertes infligées par les russes".

Les conséquence d'une telle stratégie sont qu'il va absolument falloir économiser son potentiel humain que l'Europe ne peut pas compenser sans rentrer en guerre frontale contre la Russie.

Cette stratégie aurait du sens oui. Elle serait basée sur la réalité, en dehors de laquelle comme disait un certain Charles on ne fait pas de politique qui vaille. Le problème est qu'il y faudrait non seulement la résilience des Ukrainiens, mais la mobilisation industrielle des Européens. Qui n'a pas encore commencé

S'agissant de la France, l'augmentation de la cadence de production des Caesar, de 2 / mois en 2022 à 8 / mois courant 2024, fait figure d'exception :

- La production d'obus de 155 mm n'est passée qu'au total assez ridicule de 3 000 / mois

- La production de Scalp EG n'a pas été relancée

- Il n'y a pas eu de commandes nouvelles de Jaguar, ni de Rafale, qui permettrait aux industriels concernés d'augmenter la cadence pour dégager la marge de sécurité nécessaire à ce que la France puisse donner nettement plus d'AMX 10 RC ou de Mirage 2000-D

- On n'a pas entendu parler non plus de commandes supplémentaires de SAMP, ni de VL Mica, ni de Mistral 3 pour la défense sol-air

- La production de Griffon n'a pas été multipliée par trois pour permettre de donner davantage de VAB, voire de Griffon directement

- On n'a pas entendu parler de commande massive de MMP. Etc. etc.

Les autres pays européens, je ne suis même pas sûr qu'ils aient leur propre exception "Ah pour ce matériel là seulement on a fait ce qu'il fallait" comme la France pour le Caesar. Je serais heureux d'être démenti, mais est-ce que j'ai manqué quelque chose ? L'Allemagne a t elle triplé sa production de Leopard 2, ou de Gepard ? La Grande-Bretagne a t elle commandé des Storm Shadow en masse ? Des Eurofighters ?

 

Nous en sommes en France au stade où le président "appelle" les industriels concernés à produire "plus". Discours. Ce sera plus qu'un discours quand ce sera matérialisé par des commandes pluriannuelles au niveau suffisant pour que les industriels puissent envisager d'investir dans l'outil de production.

Pour finalement que l'Ukraine arrache la survie de son indépendance de l'intégration forcée à un Empire qui la regarde droit dans les yeux comme la Pologne en 1795 - au mieux.

Et sinon pour - au moins ! - que les Européens du moins puissent défendre et dissuader l'Empire d'aller encore plus loin. Sans l'Amérique, qui regardons les choses en face est sur le départ - et il n'y a d'ailleurs rien à reprocher à nos amis américains qui ont déjà été très patients à continuer de protéger tant de nos voisins sans qu'ils s'organisent pour tenir sur leurs deux jambes

[herciv]

Le cas des obus est intéressant parce qu'on a eu pas mal de publications et d'intervention à leur sujet.

Tout d'abord le ramp-up de leur production est très lent notamment à cause de la productions des explosifs dont les approvisionnements se font toujours hors d'Europe. 

Mais il y a bien une volonté politique traduite en investissement et en capacités industrielles européennes de faire mieux. Breton en a fait un élément central de sa politique.

Tu peux aussi voir que Dassault pour des raisons différentes que celle de l'Ukraine augmente largement ses capacités. Il y a eu aussi des commandes pour les missiles anti-aérien en Europe. 

Je suis par contre très dubitatif sur les commandes à la Corée. Je ne suis pas sûr qu'elle arriveront à la Pologne compte tenu des conflictualités à venir.

Ensuite l'innovation peut servir à compenser certains déséquilibre comme pour les drones et la défense aérienne. Je pense que d'ici quelques moins on verra des lasers en Ukraine. 

 

L'intérêt d'une stratégie comme je l'ai énoncée c'est que si elle est énoncé par Zelinsky elle agira comme un bâton sur toute l'Europe et comme une bouée de sauvetage pour les Ukrainiens qui y verront qu'on pense à eux et à moins carboniser leur enfants en âge de se battre. Le préalable est bien qu'il ne faut plus tenir compte des USA et que tout l'appareil politique et militaire européen doit arriver à un aggiornamento total. Ca progresse quand on voit comment certains parlementaires européens ont interpellé leur collègue aux US. Mais il faudrait que çà aille plus vite.

[Boule75]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Le réalisme face à la guerre arrive à tout le monde. De notre côté et du leur.

De leur côté leur potentiel humain (150 M) n'a strictement rien à voir avec celui des pays européens (450 millions si on ne prend que l'UE). Une guerre contre l'UE signerait de facto la fin de la russie. La seule condition pour parvenir à un autre résultat est le temps qu'on va prendre pour remettre en place une industrie militaire capable de soutenir les pertes et la MCO des matériels ainsi que la fabrications des munitions. Ce temps est très largement dépendant de nos approvisionnements en matière première et de ce point de vue les flux maritimes sont extrêmement importants. Tu remarqueras par exemple que Dassault a sécurisé ses approvisionnement en titane en passant par l'Inde. Et que donc l'indépendance de l'Inde par rapport au US, à la Russie, à la Chine en fait un pivot de la plus haute importance pour en revenir à une situation plus stable.

Et pourtant, non, les russes n'admettent en aucune manière leur infériorité structurelle et se posent toujours en peuple élu censé jouir de privilèges supérieurs.

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

Le réalisme face à la guerre arrive à tout le monde. De notre côté et du leur.

De leur côté leur potentiel humain (150 M) n'a strictement rien à voir avec celui des pays européens (450 millions si on ne prend que l'UE). Une guerre contre l'UE signerait de facto la fin de la russie. La seule condition pour parvenir à un autre résultat est le temps qu'on va prendre pour remettre en place une industrie militaire capable de soutenir les pertes et la MCO des matériels ainsi que la fabrications des munitions. Ce temps est très largement dépendant de nos approvisionnements en matière première et de ce point de vue les flux maritimes sont extrêmement importants. Tu remarqueras par exemple que Dassault a sécurisé ses approvisionnement en titane en passant par l'Inde. Et que donc l'indépendance de l'Inde par rapport au US, à la Russie, à la Chine en fait un pivot de la plus haute importance pour en revenir à une situation plus stable.

 

Je te trouve bien affirmatif...

Tu oublies le scénarios à la Russie attaque des petits bouts de l'Europe et mise sur sa fragmentation et son refus de la guerre. On disait au début de l'Ukraine que c'était un pari perdu pour lui. 2 ans après, on n'était peut-être pas du tout aussi faible qu'il l'espérait, mais on est loin d'un bloc soudé à la puissance militaire écrasante.

[gustave]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

On s'en fout royalement puisque cette puissance ne peut plus être déployée en Ukraine.

Elle pourrait tout à fait: si demain les US livraient 2000 chars M1 et VCI Bradley avec des centaines de M109 je ne suis pas certain que ça n'aurait aucun effet sur le front.  Et ils en ont la capacité (peut-être pas demain en effet mais sur quelques mois sans aucun doute).

 

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Et pourtant, non, les russes n'admettent en aucune manière leur infériorité structurelle et se posent toujours en peuple élu censé jouir de privilèges supérieurs.

C'est faux dans le sens posé par Herciv. Les Russes se savent inférieurs militairement à l'OTAN, et ce depuis bien longtemps, et probablement encore plus aujourd'hui. Après qu'ils estiment cela injuste et illégitime est probablement vrai, et de plus en plus, mais n'y change rien.

 

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Je te trouve bien affirmatif...

Tu oublies le scénarios à la Russie attaque des petits bouts de l'Europe et mise sur sa fragmentation et son refus de la guerre. On disait au début de l'Ukraine que c'était un pari perdu pour lui. 2 ans après, on n'était peut-être pas du tout aussi faible qu'il l'espérait, mais on est loin d'un bloc soudé à la puissance militaire écrasante.

Quels petits bouts d'Europe? Hormis la Moldavie il s'y trouve soit des troupes US soit des armées nationales souvent non négligeables bénéficiant jusqu'à nouvel ordre d'un appui OTAN (la hantise de la Russie) et UE (moins dissuasif en théorie mais avec un traité beaucoup plus exigeant quant à la solidarité défensive). Pas du tout quelque chose que la Russie puisse négliger dans sa situation...

[Banzinou]

Dispositif anti-mines sur les "Wagner Wagons"

Modifié le 21 janvier par Banzinou

[herciv]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Tu oublies le scénarios à la Russie attaque des petits bouts de l'Europe et mise sur sa fragmentation et son refus de la guerre. On disait au début de l'Ukraine que c'était un pari perdu pour lui. 2 ans après, on n'était peut-être pas du tout aussi faible qu'il l'espérait, mais on est loin d'un bloc soudé à la puissance militaire écrasante.

On est bien d'accord que la résilience ukrainienne est un paramètre important. Mais la conséquence c'est qu'ils assument toutes les pertes humaines pour l'ensemble de l'Europe. Elle n'a pas d'autres choix de d'économiser ses ressources humaines. D'où mon incompréhension total d'une stratégie offensive. 

Modifié le 21 janvier par herciv

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je suis par contre très dubitatif sur les commandes à la Corée. Je ne suis pas sûr qu'elle arriveront à la Pologne compte tenu des conflictualités à venir.

 

Un petit aparté ici, mais le pays est toujours en état de guerre avec le nord et s'y prépare très sérieusement depuis 53. Les coréens ont une industrie très puissante, capable de planifier sur le long terme et peu sensible aux impératifs de rendements, car principalement détenues par de grandes familles actionnaires qui s'inscrivent dans le long terme et dans "l'acceptabilité" par la société. 

En Corée vous entendrez jamais le président appeler les entreprises à l'économie de guerre ou à prendre une plus grande part de risque. Les mecs savent ce qu'il faut faire, ont des stocks gargantuesques et les financent par des commandes, des outils de production largement dimensionnés ou les entreprises ne rechignent pas à investir car l'état achète et soutient régulièrement et ne compte pas sur l'export pour rentabiliser, une main d'œuvre ultra bosseuse et très qualifiée. 

La Corée du Sud, c'est le niveau de préparation israélien à la guerre couplé à une chaîne industrielle comparable aux US, à leur échelle. D'ailleurs, en fournissant 300k obus (indirectement, via les US) à l'Ukraine, ils dépassent à eux seuls les contributions cumulées de tous les pays Européens en 155mm.

14e PIB mondial, 28e par tête: difficile d'entendre ensuite qu'on n'aurait pas les moyens en Europe de faire plus... C'est une question de volonté politique et rien d'autre. 

Modifié le 21 janvier par olivier lsb
Précision

[Paschi]

Au moins 25 personnes ont été tuées et 20 autres blessées ce dimanche dans une frappe ukrainienne sur un marché à Donetsk, grande ville de l'est de l'Ukraine sous contrôle de Moscou, selon un nouveau bilan donné par le chef de l'occupation russe de la région.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-au-moins-13-morts-dans-une-frappe-ukrainienne-sur-un-marche-de-donetsk-sous-controle-russe-20240121

[Banzinou]

 

[collectionneur]

La photo de l'AMX-10RC ne me semble pas récente. Pas de neige :)

[herciv]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

La Corée du Sud, c'est le niveau de préparation israélien à la guerre couplé à une chaîne industrielle comparable aux US, à leur échelle. D'ailleurs, en fournissant 300k obus (indirectement, via les US) à l'Ukraine, ils dépassent à eux seuls les contributions cumulées de tous les pays Européens en 155mm.

Tout à fait mais son talon d'Achille c'est que ses imports et ses exports dépendent complètement de ses voix maritimes. Pas d'industrie lourde sans livraison de métaux et pas de chars pour les polonais si les voies Maritimes sont bloquées.

C'est le point que je soulevait quand je parlais de conflictualité.

Modifié le 21 janvier par herciv

[Boule75]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

C'est faux dans le sens posé par Herciv. Les Russes se savent inférieurs militairement à l'OTAN, et ce depuis bien longtemps, et probablement encore plus aujourd'hui. Après qu'ils estiment cela injuste et illégitime est probablement vrai, et de plus en plus, mais n'y change rien.

Le gouvernement russe biberonne sa population dans l'autre sens : "l'OTAN nous combat, elle nous a attaqué même, mais nous gagnons et gagnerons !"

il y a une heure, Paschi a dit :

Au moins 25 personnes ont été tuées et 20 autres blessées ce dimanche dans une frappe ukrainienne sur un marché à Donetsk, grande ville de l'est de l'Ukraine sous contrôle de Moscou, selon un nouveau bilan donné par le chef de l'occupation russe de la région.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-au-moins-13-morts-dans-une-frappe-ukrainienne-sur-un-marche-de-donetsk-sous-controle-russe-20240121

Source officielle russe exclusivement : fiabilité nulle, ça ne vaut rien même si le Figaro relaie l'AFP qui relaie le petit tyran local (Pouchiline).
De l'inconvénient de mentir très souvent...

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Le gouvernement russe biberonne sa population dans l'autre sens : "l'OTAN nous combat, elle nous a attaqué même, mais nous gagnons et gagnerons !"

Tu fais référence à la propagande russe qui est ce qu'elle est.

Je fais référence à des chiffres cruciaux de la quantité de troupe qu'il est possible de mobiliser de part et d'autre. Déjà que les russes ont du mal face à un pays pourtant largement moins peuplé. J'ai du mal à croire que les russes puissent envisager une guerre que la structure même de la Russie ne pourrait supporter.

Ils n'ont définitivement pas les moyens de l'ambition affichée dans une propagande disant qu'ils doivent conquérir toute l'Europe. Il faut rester les pieds sur terre. La pendule joue contre Poutine si l'Europe décide de remettre sur pied une industrie de l'armement ce qui est de plus en plus probable malgré les cafouillages.

[Banzinou]

drone agricole DJI