Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

J'ajouterai que la Russie refuse toujours de reconnaître que l'URSS a envahi et annexé ces pays en 1940 et prétend toujours que des "gouvernements populaires" ont "fraternellement" demandé le "rattachement des pays baltes à l'Union Soviétique". Le fait que ces gouvernements soient arrivés au pouvoir par la force des Mosin-Nagant du NKVD est évidemment fortuit.

La Russie encore aujourd'hui considère que les pays baltes ont fait sécession de l'URSS plutôt que d'un retour à l'indépendance. Et elle se réserve le droit de retirer sa reconnaissance de l'indépendance des baltes à n'importe quel moment, ils ont failli le faire en 2005 dans des circonstances bien moins tendues.

[herciv]

Elle a des visée politique Yellen ? Ca + l'annulation du discour de VZ et le violent combat des républicain pour obtenir un renforcement des moyens contre l'immigration. Franchement ca sent pas bon pour les moyens militaires ukrainiens. L'échec de l'offensive avec le ton ou vous l'avait bien dit a bon dos. 

Note pour la prochaine fois : en année électorale les US laissent tomber leurs aliiés.

 

Donc pour le plan B il y a l'OTAN  cf les européens, leur tergiversations, leur impréparation, et le chef de l'OTAN qui joue les pleureuses.

Bon y'a Stolenberg (sur le départ) qui dit que l'Ukraine est plus proche que jamais d'une entrée dans l'OTAN. Ce qui est vrai à 100% mais qui ne veut rien dire.

Nous devons soutenir l'Ukraine dans les bons comme dans les mauvais moments», a déclaré samedi le secrétaire général de l'Otan dans une interview accordée au média allemand ARD.

«Les guerres se développent par phases […] Nous devons soutenir l'Ukraine dans les bons comme dans les mauvais moments», a déclaré samedi 2 décembre le chef de l'Otan, Jens Stoltenberg à la chaîne allemande ARD. «Nous devons également nous préparer à de mauvaises nouvelles», a-t-il ajouté sans davantage de précision. Ses commentaires interviennent alors que les alliés occidentaux débattent des munitions et de l’aide financière accordée à l'Ukraine, tandis que de son côté, Moscou a annoncé augmenter le volume de ses forces armées. Le président russe Vladimir Poutine a ainsi signé vendredi un décret visant à augmenter le nombre de soldats russes de quelque 170 000 pour atteindre un total de 1,3 million.

Malgré de faibles évolutions sur la ligne de front ces derniers mois, Jens Stoltenberg met en exergue la résistance ukrainienne face à la flotte russe en mer Noire. «Ce sont de grandes victoires, même s'ils n'ont pas été en mesure de faire bouger la ligne de front». Le secrétaire général de l’Otan en a profité pour lancer un appel aux États membres de l’organisation militaire à augmenter la production de munitions, déplorant l'état fragmenté de l'industrie de défense européenne. «Nous ne sommes pas en mesure de travailler ensemble aussi étroitement que nous le devrions», a-t-il déclaré, exhortant les gouvernements à regarder au-delà de leurs intérêts nationaux et à avoir une vue d'ensemble.

Une victoire de Poutine serait non seulement une tragédie pour l'Ukraine, mais elle représenterait également un danger pour le reste des alliés, a déclaré Stoltenberg. «Plus nous soutiendrons l'Ukraine, plus vite la guerre se terminera.»

L’échec de la contre-offensive ukrainienne lancée en juin dernier a été reconnu par le président ukrainien lui-même, Volodymyr Zelenski, qui a admis début décembre qu’elle n’avait pas permis d’«atteindre les résultats souhaités», ainsi que par le commandant en chef de l’armée ukrainienne, le général Zaloujny , qui a évoqué en novembre une «impasse». Dans ce contexte, l’hypothèse d’une guerre longue en Ukraine est de plus en plus souvent évoquée par les dirigeants de l’alliance Atlantique qui étudient une éventuelle intégration de l’Ukraine au sein de l’Otan. Jens Stoltenberg déclarait le 28 septembre dernier qu’une adhésion était «plus proche que jamais».

 

Je crois que Yellen est dans le vrai la défaite de l'Ukraine devra être vu comme une défaite du couple US/OTAN incapable de soutenir un conflit HI parce que seul un de ses participant avait les moyens de le faire et se fait porter pâle à peine au bout de deux ans.

Autour de nous plein de pays augmentent à grande vitesse leur investissements, Pologne, Roumanie, Théquie ... Mais dans le même temps l'Allemagne tergiverse, la France avance mais sans changer vraiment d'échelle, l'Angleterre s'enfonce dans la crise et n'accorde plus de budget à ses armées ... On lance de super programmes qui aboutiront dans 15 ans alors que les industriels devraient surtout trouver des moyens de répondre à l'efficacité russo/sino/irano/coréenne et que nos gouvernant devraient interroger le plan stratégique mondiale qui mène à une fragmentation qui risque de nous couper de nos approvisionnement en matière première. La Russie a réussi à nous faire partir d'Afrique et de fait coupe l'Europe de fournisseurs potentiels. Le soutien à  Israël risque également de mettre un mauvais coup à nos relation avec les pays musulmans. Je ne parle que de risques parce que les gouvernements de ces pays tiennent la barre contre leur population mais il ne faudrait pas que çà dure.

Quant à la guerre d'attrition il est clair que la Russie a pris l'avantage. Ca n'était pas évident au départ et on en a discuté sur les deux fil de long en large. Le second article du WP met bien en exergue l'apport énorme des drone dans cette guerre et l'énorme avantage financier qu'il procure en permettant de cibler tout ce qui bouge chez l'adversaire à des dizaines de kilomètre de profondeur. Un LEOPARD2 A4 ou A5 peut être détruit avec 2 ou trois drone et de fait n'a rien amené comme avantage sur le champ de bataille. Les drones Ukrainiens pourtant fabriqué en masse sont dépassés par la guerre électronique russe et leur fait perdre énormément en efficacité terminale au fur et à mesure que les russes déploient des solutions de brouillage au niveau unitaire. Alors oui on a gardé le meilleur pour nous sans le céder au ukrainiens mais est-on sûr maintenant que ce matériel est si "top" ? Est-on capable de protéger chacun de nos matériels, unité avec des moyens de brouillage ad-hoc disponible en très grand nombre ? le cas échéant sont-ils déployables chez les ukrainiens ? Idem pour la marine.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Pardon ?

Je crois qu'il y a des comparaisons qu'il faudrait s'abstenir de faire, surtout quand le chef de l'état en question est sous mandat d'arrêt international pour crimes contre l'Humanité, à l'initiative de la France d'ailleurs. Y aurait-il donc un deux poids deux mesures par comparaison avec les chefs d'état des pays Baltes qui ne sont pas sous mandat ? 

...

 

 

Les "mauvaises pratiques" et les conduites indignes ne sont pas le fait que des "méchants".

ça arrive parfois aux démocraties bien comme il faut. Et ce n'est pas leur faire offense que de relever leurs manquements.

 

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

...

Pour le reste, quelques ordres de grandeurs à bien avoir en tête. On ne parle pas de 300 migrants repêchés en Baltique méthode Aquarius: la minorité Russophone d'Estonie et de Lettonie, c'est entre 25 et 30% de la population totale. Ce sont des proportions énormes, potentiellement très déstabilisatrices en cas de naturalisation. La Lituanie @Alexis, c'est moins de 10% de Russophones: ça explique déjà les choix différents qui ont été opérés entre les pays Baltes. Pas d'idéologie, mais du pragmatisme avec un objectif commun: éviter à tout prix la déstabilisation de ces petits pays par l'instrumentalisation de la communauté Russophone, qui donne de facto à Moscou un "droit de libération". Et n'essayez même pas de me convaincre que ça n'existe pas !

Pour le reste, soit ces habitants ont un passeport Russe, grand bien leur fasse, soit ils ont un statut de non citoyen. Et contrairement à ce que le nom suggère, ce statut permet de confirmer un grand nombre de droits, et d'entériner seulement quelques exceptions par rapport à la nationalité. La page wikipédia est très bien faite, un extrait particulièrement savoureux:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

En résumé, non seulement la liste des restrictions est absolument bénigne et de bon sens pour des non nationaux, mais en plus, il se trouve que l'Homo Sovieticus n'était pas si Sovieticus que çà car il continuait de pratiquer une discrimination à l'envers, positive envers les soviétiques Russes et au détriment des soviétiques Baltes. Et les Baltes en ont bouffé pendant près de 50 ans. Alors aujourd'hui les larmes de crocodiles versées par les anciens Soviétiques Russes privilégiés sous l'URSS, et qui bizarrement ne souhaitent pas retourner en Russie pour autant... Ca me fait doucement rire. 

Voilà pour l'ambiance en 92, le comportement des frères Russes vis à vis des Lettons, au moment de leur expulsion vers la Russie. Je crois que beaucoup ont un romantisme fantasmé au sujet de ce qu'était l'URSS, les Soviétiques et leurs premiers représentants ethniques: les Russes. Ces gens n'étaient pas aimés et se détestaient entre eux. Les discours disant le contraire, c'est de la politique de propagande. Désolé mais je comprends les Lettons. 

 

Pardon, mais tout ça est hors de propos...

Accepter qu'une minorité soit privée de citoyenneté et des droits civiques qui vont avec (et trouver ça normal !) n'est pas acceptable au sein de l'UE ; et le fait qu'ils soit si nombreux le rend encore moins.

Je ne sais pas comment l'UE a pu laisser passer ça !

[Wallaby]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La Russie a réussi à nous faire partir d'Afrique

La formule pèche par infantilisation des Africains. Ils ont pourtant une "agency" comme on dit en anglais (autonomie de décision qui les rends auteurs de leur propre histoire, sans être des marionnettes russes) : ils sont assez grands pour nous faire partir tous seuls. Comme je ne cesse de dire, les Russes ne sont arrivés qu'après le divorce franco-africain consommé :

Le 01/08/2023 à 09:10, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que ce soient les Russes qui fomentent les coups d'État. Les coups d'État surviennent pour des raisons politiques internes. Ensuite les Occidentaux se déclarent incompatibles avec des régimes non démocratiques, et font leurs bagages. Cela crée un vide, et seulement à partir de là, le vide est rempli par d'autres.

Par exemple au Mali, c'est Macron qui a annoncé "la fin de l'opération Barkhane", en juin 2021, trois semaines après le deuxième coup d'État d'Assimi Goïta (24 mai 2021) Les Russes ne sont arrivés que plus tard, en décembre 2021, un accord Mali-Russie ayant été évoqué dès septembre 2021.

Le 10/06/2021 à 18:36, Non inultus premor a dit :

https://www.lemonde.fr/politique/live/2021/06/10/en-direct-suivez-la-conference-de-presse-d-emmanuel-macron_6083623_823448.html

C'est un point très attendu de cette conférence de presse, une semaine après l'annonce de l'arrêt de la coopération militaire bilatérale entre Paris et Bamako. "La poursuite de notre engagement au Sahel ne se fera pas dans un cadre constant", commence par expliquer M. Macron en annonçant une "transformation profonde de notre présence militaire" dans la région.

Celle-ci passera, pour le président de la République, par "la fin de l'opération 'Barkhane' en tant qu'opération extérieure pour permettre une opération d'appui, de soutien et de coopération aux armées des pays de la région qui le souhaitent". Les modalités exactes et le calendrier de cette transformation seront présentés dans un premier temps lors d'un rassemblement de la coalition au Sahel, qui doit "se réunir très prochainement", selon M. Macron. Il devrait probablement communiquer à nouveau sur ce sujet avant la fin du mois de juin.

"La présence durable dans le cadre d'opérations extérieures de la France ne peut pas se substituer au retour de l'Etat et des services de l'Etat à la stabilité politique et au choix des Etats souverains", a également déclaré le président de la République.

https://www.lejdd.fr/International/choguel-kokalla-maiga-le-premier-ministre-malien-est-le-meilleur-avocat-des-putschistes-4092096

C'était fin septembre à la tribune de l'ONU. Choguel Kokalla Maïga accusait la France, qui venait d'annoncer une réduction [qui n'était pas annoncée comme une "réduction", mais comme "la fin"] de la force Barkhane, de lâcher le Mali "en plein vol".

Le 13/09/2021 à 18:13, Paschi a dit :

Bientôt des mercenaires Russes de la société Wagner au Mali ?

Selon une source européenne qui suit le dossier ouest-africain et une source proche des services de sécurité au Sahel, l'accord pourrait porter sur l'envoi d'un millier de mercenaires russes au Mali. Deux autres sources ont dit penser que leur nombre serait moins élevé, sans fournir d'estimation chiffrée.

Quatre sources interrogées par Reuters ont déclaré que le groupe Wagner serait payé six milliards de francs CFA (environ 9,15 millions d'euros) par mois pour ses services. L'accord pourrait également garantir à la société russe l'accès à trois gisements miniers, deux d'or et un de magnésium, a ajouté une des sources.

Selon une source sécuritaire travaillant dans la région, les mercenaires russes seraient chargés de former les Forces armées maliennes (FAMa) et d'assurer la protection de certains hauts dirigeants maliens, mission qu'effectue déjà le groupe Wagner en Centrafrique.

La présence de mercenaires russes à Bamako remettrait en cause le soutien financier des partenaires internationaux du Mali et la formation de l'armée malienne assurée notamment par l'Union européenne, ont déclaré quatre sources sécuritaires et diplomatiques.

Un redéploiement des soldats français encore présents dans le nord du Mali vers des pays voisins comme le Niger serait également envisageable, ont-elles ajouté.

L'article complet : https://www.challenges.fr/monde/le-mali-proche-d-un-accord-avec-les-mercenaires-russes-du-groupe-wagner_780439 (13 septembre 2021) (info. également entendue au journal de la RSR ->  Radio suisse romande)

J'espère bien que si cela se concrétise et que le Mail paie Wagner pour la formation des FAMa, qu'il y ait une certaine remise en question de la mission de formation de l'Union européenne au Mali. Rien que pour le principe, l'UE les forme gratuitement et de l'autre côté Wagner se fait payer. Sans parler des problèmes divers que cela créerait, une partie des FAMa formée par des mercenaires Russes (ce n'est même pas l'armée) et l'autre par des soldats de l'UE.

 

[Wallaby]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je crois que Yellen est dans le vrai la défaite de l'Ukraine devra être vu comme une défaite du couple US/OTAN incapable de soutenir un conflit HI parce que seul un de ses participant avait les moyens de le faire et se fait porter pâle à peine au bout de deux ans.

Ce n'était pas un secret. Dans les discussions post-Maïdan où les experts américains débattaient de l'opportunité pour l'administration Obama de vendre des armes à l'Ukraine, j'ai toujours entendu dire que la Russie avait une "escalation dominance". Et si j'ai bonne mémoire, l'administration Obama avait été convaincue par ce type d'arguments et n'avait pas fourni à l'Ukraine autre chose que des bricoles peu létales. C'est l'administration Trump, sauf erreur de ma part, qui s'est lancée dans cette escalade où la fameuse "escalation dominance" appartient pourtant à la Russie.

https://foreignpolicy.com/2023/07/11/obama-russia-ukraine-war-putin-2014-crimea-georgia-biden/

S'adressant à Jeffrey Goldberg de The Atlantic après l'annexion de la Crimée par la Russie et l'agression dans le Donbass, M. Obama a souligné les limites de son engagement envers l'Ukraine. Comme l'écrit Goldberg : "La théorie d'Obama est simple : L'Ukraine est au cœur des intérêts russes, mais pas des intérêts américains, de sorte que la Russie sera toujours en mesure d'y maintenir sa domination de l'escalade (escalation dominance)". M. Goldberg cite ensuite les propos d'Obama : "Le fait est que l'Ukraine, qui n'est pas un pays membre de l'OTAN, sera vulnérable à la domination militaire de la Russie, quoi que nous fassions".

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Extrait du discours de Lavrov le 30 novembre devant le conseil de l'OSCE 

"La liste des tentatives sabotées pour résoudre les problèmes urgents de l'Europe sur la base des principes de l'OSCE comprend également le mémorandum de Dmitry Kozak qui aurait pu aboutir à un règlement fiable en Moldavie il y a 20 ans. À l'époque, l'OTAN et l'UE ont torpillé sans cérémonie le document qui avait déjà été paraphé par Chisinau et Tiraspol. Aujourd'hui, ils tuent le format 5+2 qui est le dernier vestige des efforts conjoints pour parvenir à un règlement en Transnistrie.

Dans les faits, la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie. Cela devrait donner à réfléchir à tous les pays où des émissaires occidentaux, des fonds et des soi-disant ONG sont désormais actifs"

Sachant que l'Ukraine dans le discours russe est "victime de la guerre de l'Occident collectif contre la Russie", le sens de ce passage ne fait guère de doute 

 

Il y a une certaine logique. Si - c'est une hypothèse, mais  ... - Moscou songeait à continuer l'aventure militaire au-delà d'une possible défaite de l'Ukraine l'année prochaine, la Moldavie est avec l'Ukraine le seul État européen à la fois non membre de l'OTAN, ancien membre de l'URSS et non sous le contrôle politique étroit de la Russie (comme la Biélorussie peut l'être)

De plus, la Transnistrie est une porte / un prétexte tout trouvé. Et en cas d'effondrement de la défense ukrainienne - juste une hypothèse encore une fois, mais un vrai risque l'année prochaine - Moscou pourrait fort bien continuer l'exercice "référendum pas trafiqué du tout + annexion" à Mykolaev et Odessa, ce qui donnerait directement un pont terrestre vers la Moldavie.

Modifié le 6 décembre 2023 par Alexis

[herciv]

Le raz-le-bol US était prévisible. Ce qu'il me manque c'est de savoir si il est définitif ou temporaire et l'impact qu'il va avoir sur les ukrainiens. 

Quelque part ce qui met VZ dans la m..de c'est pas le niveau de ses demandes c'est que les US dépassent maintenant leur plafond budgétaire au moins 3 ou 4 fois dans l'année ce qui met les deux chambres dans des positions centrales pour faire passer des projets politiques de l'opposition et TRUMP met la barre de plus en plus haut.

[Wallaby]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Extrait du discours de Lavrov le 30 novembre devant le conseil de l'OSCE 

"La liste des tentatives sabotées pour résoudre les problèmes urgents de l'Europe sur la base des principes de l'OSCE comprend également le mémorandum de Dmitry Kozak qui aurait pu aboutir à un règlement fiable en Moldavie il y a 20 ans. À l'époque, l'OTAN et l'UE ont torpillé sans cérémonie le document qui avait déjà été paraphé par Chisinau et Tiraspol. Aujourd'hui, ils tuent le format 5+2 qui est le dernier vestige des efforts conjoints pour parvenir à un règlement en Transnistrie.

Dans les faits, la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie. Cela devrait donner à réfléchir à tous les pays où des émissaires occidentaux, des fonds et des soi-disant ONG sont désormais actifs"

Sachant que l'Ukraine dans le discours russe est "victime de la guerre de l'Occident collectif contre la Russie", le sens de ce passage ne fait guère de doute 

 

Il y a une certaine logique. Si - c'est une hypothèse, mais  ... - Moscou songeait à continuer l'aventure militaire au-delà d'une possible défaite de l'Ukraine l'année prochaine, la Moldavie est avec l'Ukraine le seul État européen à la fois non membre de l'OTAN, ancien membre de l'URSS et non sous le contrôle politique étroit de la Russie (comme la Biélorussie peut l'être)

De plus, la Transnistrie est une porte / un prétexte tout trouvé. Et en cas d'effondrement de la défense ukrainienne - juste une hypothèse encore une fois, mais un vrai risque l'année prochaine - Moscou pourrait fort bien continuer l'exercice "référendum pas trafiqué du tout + annexion" à Mykolaev et Odessa, ce qui donnerait directement un pont terrestre vers la Moldavie.

Oui mais est-ce qu'il n'y a pas une part de vérité dans l'affirmation "Aujourd'hui, ils tuent le format 5+2" ?

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/311790/ukraine-des-lezardes-dans-la-cohesion-nationale

La Stampa (Italie, 5 décembre 2023) tacle le président ukrainien et plaide pour la voie du compromis :

« Avec son fanatisme obstiné, dogmatique et excessif, Zelensky est prisonnier du mythe de la victoire totale. Selon lui, la guerre ne pourra prendre fin que si Poutine capitule. En faisant miroiter de prodigieuses contre-offensives et en dépeignant une Russie à l'agonie, il nous a convaincus qu'il n'y avait pas d'autre issue à la guerre. .... Personne n'a assez de courage politique pour lui rétorquer qu'une victoire absolue est impossible et pourrait se solder par une défaite et une boucherie sans pareille. ... De plus, Zelensky se met à voir des complots partout et à soupçonner des trahisons. Dans le même temps, il a pris conscience que la loi martiale était un excellent moyen d'éliminer les voix critiques. »

Dans Ukraïnska Pravda (Ukraine, 3 décembre 2023), le journaliste Pavlo Kazarine fait part de ses inquiétudes quant au climat politique en Ukraine :

« On a parfois le sentiment que le pays vit une campagne électorale officieuse. Des décisions impopulaires votées par le Parlement attendent toujours la signature du président. Des représentants du parti au pouvoir reprochent publiquement au commandant en chef des armées [Valeri Zaloujny] d'avoir des ambitions politiques. L'opposition accuse le gouvernement de refuser à ses députés des déplacement diplomatiques. Tout cela laisse conclure que les politiques ukrainiens continuent de vivre dans l'attente d'élections - bien que le président ait promis qu'il n'y en aurait pas pendant la guerre. La situation est extrêmement troublante. »

Le portail 444.hu (Hongrie, 1er décembre 2023) conjecture sur les raisons qu'a pu avoir l'ex-président ukrainien Petro Porochenko, arrêté par des douaniers à la frontière, d'avoir cherché à quitter le pays :

«Nous ignorons encore pour l'heure pourquoi Petro Porochenko voulait rencontrer Viktor Orbán. ... On se demande si ce nouveau chapitre dans la guerre entre Zelensky et Porochenko a une véritable importance pour l'avenir de l'Ukraine. Mais il est probable que ce déplacement contrecarré ne soit pas sans lien avec les ambitions du premier homme de l'Etat, et la menace croissante dont il pense être la cible. ... Mais quoi que Porochenko ait tenté de faire, ce n'est pas en sa personne que les Ukrainiens, fatigués par les aléas de la guerre, placeraient leurs espoirs.»

Maxim Youssine, commentateur sur Radio Kommersant FM (Russie, 28 novembre 20223), relate les propos d'un ancien ami de Kyiv sur la situation en Ukraine :

«'La politique revient lentement dans nos vies', a-t-il dit. 'Quand la guerre a éclaté, il n'y avait pratiquement plus de vie politique. Tout le monde a fait bloc autour du président. On avait peur de le critiquer, on ne voulait pas le fragiliser. Il était perçu comme l'incarnation du combat de la nation. Aujourd'hui, il n'y a plus cette cohésion autour de sa personne. L'opposition s'est enhardie, les gens commencent à dire haut en fort leurs doutes. Même au sein de l'équipe présidentielle, la solidarité se lézarde.' ... L'opposition, jusqu'ici caractérisée par la loyauté et la retenue, a repris du poil de la bête. Particulièrement les partisans de l'ex-président Petro Porochenko.»

La disposition au compromis signalée par le porte-parole de Poutine, Dmitri Peskov, est trompeuse, estime l'ex-député et blogueur Boryslav Beressa, sur Gordonua.com (Ukraine, 5 décembre 2023) :

«La Russie ne cesse de proposer des négociations. Mais des négociations selon ses conditions, lesquelles s'avèrent tout à fait inacceptables pour l'Ukraine, en plus d'être inapplicables. Elles signifieraient la fin de l'Ukraine, sa transformation en une sorte de Biélorussie sous le contrôle de Moscou. C'est pourquoi de telles annonces doivent être prises pour ce qu'elles sont : du vent. Elles ne signifie rien. ... La Russie peut promettre et signer tout ce qu'elle veut, elle bafouera ses promesses à la première occasion.»

http://french.xinhuanet.com/20231206/8968a5dd52e54dad8d6d8028356814ec/c.html (5 décembre 2023)

La Russie reste prête à tenir des pourparlers avec l'Ukraine, ont rapporté mardi les médias russes, citant le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov.

"Le président a dit à plusieurs reprises que la chose la plus importante pour nous serait d'atteindre nos objectifs (en ce qui concerne la crise ukrainienne), a dit M. Peskov cité par RTVI.

"Nous préférerions y parvenir principalement par des moyens politiques et diplomatiques", a-t-il ajouté, confirmant que Moscou reste prête à organiser des discussions avec Kiev.

Parallèlement, M. Peskov a dit que l'Ukraine avait précédemment interrompu le dialogue entre les deux pays, et que l'Ukraine avait "reconnu" que le Royaume-Uni lui avait donné l'ordre de le faire.

Interrogé sur la possibilité de reprendre les négociations dans un pays occidental comme la Hongrie, M. Peskov a répondu qu'il s'agissait plutôt d'une possibilité théorique.

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[GOUPIL]

il y a une heure, Alexis a dit :

Extrait du discours de Lavrov le 30 novembre devant le conseil de l'OSCE 

"La liste des tentatives sabotées pour résoudre les problèmes urgents de l'Europe sur la base des principes de l'OSCE comprend également le mémorandum de Dmitry Kozak qui aurait pu aboutir à un règlement fiable en Moldavie il y a 20 ans. À l'époque, l'OTAN et l'UE ont torpillé sans cérémonie le document qui avait déjà été paraphé par Chisinau et Tiraspol. Aujourd'hui, ils tuent le format 5+2 qui est le dernier vestige des efforts conjoints pour parvenir à un règlement en Transnistrie.

Dans les faits, la Moldavie est destinée à devenir la prochaine victime de la guerre hybride déclenchée par l'Occident contre la Russie. Cela devrait donner à réfléchir à tous les pays où des émissaires occidentaux, des fonds et des soi-disant ONG sont désormais actifs"

Sachant que l'Ukraine dans le discours russe est "victime de la guerre de l'Occident collectif contre la Russie", le sens de ce passage ne fait guère de doute 

 

Il y a une certaine logique. Si - c'est une hypothèse, mais  ... - Moscou songeait à continuer l'aventure militaire au-delà d'une possible défaite de l'Ukraine l'année prochaine, la Moldavie est avec l'Ukraine le seul État européen à la fois non membre de l'OTAN, ancien membre de l'URSS et non sous le contrôle politique étroit de la Russie (comme la Biélorussie peut l'être)

De plus, la Transnistrie est une porte / un prétexte tout trouvé. Et en cas d'effondrement de la défense ukrainienne - juste une hypothèse encore une fois, mais un vrai risque l'année prochaine - Moscou pourrait fort bien continuer l'exercice "référendum pas trafiqué du tout + annexion" à Mykolaev et Odessa, ce qui donnerait directement un pont terrestre vers la Moldavie.

il s'agit,  car l'intention vaut l'action, d'anticiper une possible invasion ou un renversement, sans attendre le fait accompli russe qui paralyserait ensuite  l'OTAN ou l'UE, surtout qu'à nos dirigeants de l'UE il ne leur en faut pas beaucoup pour ne rien faire sinon de grandes déclarations sans lendemain. Et comme Action de l'UE je ne vois pas autre chose qu'un prés-positionnement de troupes en Moldavie et en Georgie - que cela plaise ou pas à la Russie.

 

[GOUPIL]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Pardon, mais tout ça est hors de propos...

Accepter qu'une minorité soit privée de citoyenneté et des droits civiques qui vont avec (et trouver ça normal !) n'est pas acceptable au sein de l'UE ; et le fait qu'ils soit si nombreux le rend encore moins.

Je ne sais pas comment l'UE a pu laisser passer ça !

les minorités ont des droits et des devoirs. Elles ont vocations à ne pas rester des minorités mais a s'intégrer pleinement en acceptant et en respectant pleinement les lois  du pays. 

Une minorité qui n'a de cesse de revendiquer sa différence, à se tourner sans cesse vers le passé, à revendiquer parfois violemment sa différence pour une raison ou pour une autre ....  n'a pas sa place et donc plus tout à fait les même droits. La mauvaise volonté, le fait de vouloir imposer à la majorité, bref de perturber sans cesse la paix et l'harmonie nécessaire à un pays rend la minorité détestable. Non les minorités ont d'abord des devoirs avant d'avoir des droits qui vont avec.Toutes les minorités ne sont pas à mettre sur un pieds d'égalité. Après rien n'empêche une minorité de trouver sa chance ailleurs ou un pays qui lui ressemble plus. Le retour en Russie par exemple puisque c'est un charmant pays.... d'autant que la Russie est en manque de population ...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

La Lituanie, autre pays Balte, a fait le choix inverse. Tous les habitants y sont citoyens.

Eh bien non, pas tous : la Lituanie a tout fait pour régulariser les populations ex russes soviétiques russophones ayant souhaité rester sur place, sauf qu'une bonne partie de celle-ci a refusé la nationalité lituanienne et la refuse toujours. De fait ces gens vivent entre eux dans des villes de l'est et sont donc apatrides, mais ici de leur plein gré.

C'est moindre que pour les autres pays Baltes, mais ça reste un probleme compliqué à gérer et qui inquiète la population lituanienne.

(info de 2 amis lituaniens)

[herciv]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/311790/ukraine-des-lezardes-dans-la-cohesion-nationale

La Stampa (Italie, 5 décembre 2023) tacle le président ukrainien et plaide pour la voie du compromis :

« Avec son fanatisme obstiné, dogmatique et excessif, Zelensky est prisonnier du mythe de la victoire totale. Selon lui, la guerre ne pourra prendre fin que si Poutine capitule. En faisant miroiter de prodigieuses contre-offensives et en dépeignant une Russie à l'agonie, il nous a convaincus qu'il n'y avait pas d'autre issue à la guerre. .... Personne n'a assez de courage politique pour lui rétorquer qu'une victoire absolue est impossible et pourrait se solder par une défaite et une boucherie sans pareille. ... De plus, Zelensky se met à voir des complots partout et à soupçonner des trahisons. Dans le même temps, il a pris conscience que la loi martiale était un excellent moyen d'éliminer les voix critiques. »

Dans Ukraïnska Pravda (Ukraine, 3 décembre 2023), le journaliste Pavlo Kazarine fait part de ses inquiétudes quant au climat politique en Ukraine :

« On a parfois le sentiment que le pays vit une campagne électorale officieuse. Des décisions impopulaires votées par le Parlement attendent toujours la signature du président. Des représentants du parti au pouvoir reprochent publiquement au commandant en chef des armées [Valeri Zaloujny] d'avoir des ambitions politiques. L'opposition accuse le gouvernement de refuser à ses députés des déplacement diplomatiques. Tout cela laisse conclure que les politiques ukrainiens continuent de vivre dans l'attente d'élections - bien que le président ait promis qu'il n'y en aurait pas pendant la guerre. La situation est extrêmement troublante. »

Le portail 444.hu (Hongrie, 1er décembre 2023) conjecture sur les raisons qu'a pu avoir l'ex-président ukrainien Petro Porochenko, arrêté par des douaniers à la frontière, d'avoir cherché à quitter le pays :

«Nous ignorons encore pour l'heure pourquoi Petro Porochenko voulait rencontrer Viktor Orbán. ... On se demande si ce nouveau chapitre dans la guerre entre Zelensky et Porochenko a une véritable importance pour l'avenir de l'Ukraine. Mais il est probable que ce déplacement contrecarré ne soit pas sans lien avec les ambitions du premier homme de l'Etat, et la menace croissante dont il pense être la cible. ... Mais quoi que Porochenko ait tenté de faire, ce n'est pas en sa personne que les Ukrainiens, fatigués par les aléas de la guerre, placeraient leurs espoirs.»

Maxim Youssine, commentateur sur Radio Kommersant FM (Russie, 28 novembre 20223), relate les propos d'un ancien ami de Kyiv sur la situation en Ukraine :

«'La politique revient lentement dans nos vies', a-t-il dit. 'Quand la guerre a éclaté, il n'y avait pratiquement plus de vie politique. Tout le monde a fait bloc autour du président. On avait peur de le critiquer, on ne voulait pas le fragiliser. Il était perçu comme l'incarnation du combat de la nation. Aujourd'hui, il n'y a plus cette cohésion autour de sa personne. L'opposition s'est enhardie, les gens commencent à dire haut en fort leurs doutes. Même au sein de l'équipe présidentielle, la solidarité se lézarde.' ... L'opposition, jusqu'ici caractérisée par la loyauté et la retenue, a repris du poil de la bête. Particulièrement les partisans de l'ex-président Petro Porochenko.»

La disposition au compromis signalée par le porte-parole de Poutine, Dmitri Peskov, est trompeuse, estime l'ex-député et blogueur Boryslav Beressa, sur Gordonua.com (Ukraine, 5 décembre 2023) :

«La Russie ne cesse de proposer des négociations. Mais des négociations selon ses conditions, lesquelles s'avèrent tout à fait inacceptables pour l'Ukraine, en plus d'être inapplicables. Elles signifieraient la fin de l'Ukraine, sa transformation en une sorte de Biélorussie sous le contrôle de Moscou. C'est pourquoi de telles annonces doivent être prises pour ce qu'elles sont : du vent. Elles ne signifie rien. ... La Russie peut promettre et signer tout ce qu'elle veut, elle bafouera ses promesses à la première occasion.»

http://french.xinhuanet.com/20231206/8968a5dd52e54dad8d6d8028356814ec/c.html (5 décembre 2023)

La Russie reste prête à tenir des pourparlers avec l'Ukraine, ont rapporté mardi les médias russes, citant le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov.

"Le président a dit à plusieurs reprises que la chose la plus importante pour nous serait d'atteindre nos objectifs (en ce qui concerne la crise ukrainienne), a dit M. Peskov cité par RTVI.

"Nous préférerions y parvenir principalement par des moyens politiques et diplomatiques", a-t-il ajouté, confirmant que Moscou reste prête à organiser des discussions avec Kiev.

Parallèlement, M. Peskov a dit que l'Ukraine avait précédemment interrompu le dialogue entre les deux pays, et que l'Ukraine avait "reconnu" que le Royaume-Uni lui avait donné l'ordre de le faire.

Interrogé sur la possibilité de reprendre les négociations dans un pays occidental comme la Hongrie, M. Peskov a répondu qu'il s'agissait plutôt d'une possibilité théorique.

Haro sur le blessé. C'est très classe.

On veut absolument que Zelensky soit isolé mais quand on regarde les article du WP on s'aperçoit qu'il était en phase avec son état-major quand il a fallu décider de la manière dont l'offensive devait être menée. Quand à sa capacité de dialogue il n'a pas arrèté de parler avec toute l'Europe et avec les US. Que Zalujni ne réponde pas au téléphone quand le CEMA US en Europe l'appelle, c'est pas super mais c'est le propre d'un pays qui cherche son indépendance. 

Bref ce qui est reproché dans ces articles c'est la difficulté de faire de l'entrisme en Ukraine parce que VZ est systématiquement l'interface et çà ne plait pas à tout le monde.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Haro sur le blessé. C'est très classe.

On veut absolument que Zelensky soit isolé mais quand on regarde les article du WP on s'aperçoit qu'il était en phase avec son état-major quand il a fallu décider de la manière dont l'offensive devait être menée. Quand à sa capacité de dialogue il n'a pas arrèté de parler avec toute l'Europe et avec les US. Que Zalujni ne réponde pas au téléphone quand le CEMA US en Europe l'appelle, c'est pas super mais c'est le propre d'un pays qui cherche son indépendance. 

Bref ce qui est reproché dans ces articles c'est la difficulté de faire de l'entrisme en Ukraine parce que VZ est systématiquement l'interface et çà ne plait pas à tout le monde.

Il y a aussi la lassitude des pouvoirs exceptionnels conférés au président par la loi martiale :

https://www.eurotopics.net/fr/311790/ukraine-des-lezardes-dans-la-cohesion-nationale

Avec la guerre, le gouvernement a créé une administration militaire des municipalité (RDA), parallèle à celle existante, et l'a placée sous son contrôle. C'est de là qu'est parti le ballet de soupçons et d'accusations entre le centre et la périphérie. (La Stampa sur le clash avec Klitschko)

[herciv]

à l’instant, Wallaby a dit :

Il y a aussi la lassitude des pouvoirs exceptionnels conférés au président par la loi martiale :

https://www.eurotopics.net/fr/311790/ukraine-des-lezardes-dans-la-cohesion-nationale

Avec la guerre, le gouvernement a créé une administration militaire des municipalité (RDA), parallèle à celle existante, et l'a placée sous son contrôle. C'est de là qu'est parti le ballet de soupçons et d'accusations entre le centre et la périphérie. (La Stampa sur le clash avec Klitschko)

Il fait pareil que beaucoup de chef d'état en guerre. Il doit maitriser la politique chez lui. Il ne faut pas oublier qu'une guerre implique d'envoyer des centaines de millier de personne se faire tuer. Tu ne peux pas décider un truc pareil sans soutien politique avec des mecs qui te tire dans les pattes en permanence. Moi son attitude ne me choque pas plus que çà.

C'est marrant tous ces articles au moment ou on accepte que l'offensive soit un échec. Le but est clairement de lui faire porter le chapeau en disant qu'il avait eu tout ce qu'il voulait. Encore une fois tout çà masque des défaillances de l'OTAN et des US dont la plus importante est d'être incapable d'assumer un conflit HI long. J'espère que les financements vont reprendre. Mais il ne faudrait pas que Zelenski soit désigné coupable pour y arriver.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, GOUPIL a dit :

les minorités ont des droits et des devoirs. Elles ont vocations à ne pas rester des minorités mais a s'intégrer pleinement en acceptant et en respectant pleinement les lois  du pays. 

Une minorité qui n'a de cesse de revendiquer sa différence, à se tourner sans cesse vers le passé, à revendiquer parfois violemment sa différence pour une raison ou pour une autre ....  n'a pas sa place et donc plus tout à fait les même droits. La mauvaise volonté, le fait de vouloir imposer à la majorité, bref de perturber sans cesse la paix et l'harmonie nécessaire à un pays rend la minorité détestable. Non les minorités ont d'abord des devoirs avant d'avoir des droits qui vont avec.Toutes les minorités ne sont pas à mettre sur un pieds d'égalité. Après rien n'empêche une minorité de trouver sa chance ailleurs ou un pays qui lui ressemble plus. Le retour en Russie par exemple puisque c'est un charmant pays.... d'autant que la Russie est en manque de population ...

Mouis...

Faire des procès d'intentions généralisés à toute une population, et exiger d'elle une allégeance explicite....

Et bien ça, c'est juste de la xénophobie pure et simple.

 

[nemo]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Mouis...

Faire des procès d'intentions généralisés à toute une population, et exiger d'elle une allégeance explicite....

Et bien ça, c'est juste de la xénophobie pure et simple.

 

J'adore ce genre de logique : pour avoir des droits il faut que tu fasses allégeance mais le fait que tu réclames des droits parfaitement "ordinaire" (comme les droits culturels de parler sa langue, de l'enseigner...) est déjà le signe que ton allégeance est douteuse  . Ce qui justifie qu'on te les refuses bien sur  .

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

J'adore ce genre de logique : pour avoir des droits il faut que tu fasses allégeance mais le fait que tu réclames des droits parfaitement "ordinaire" (comme les droits culturels de parler sa langue, de l'enseigner...) est déjà le signe que ton allégeance est douteuse  . Ce qui justifie qu'on te les refuses bien sur  .

A.k.a injonction paradoxale

Les conditions d'entrées au club sont posées de façon à ce les concernés ne puissent jamais remplir les exigences de ceux qui les dictes, par les contradictions qu'elles induisent.

Modifié le 6 décembre 2023 par Shorr kan

[herciv]

Il n'y a pas que moi qui questionne les capacité US/OTAN pour que le numéro2 du pentagone intervienne sur le sujet. Il est d'ailleurs pas très clair. A la fois il dit qu'il peut et en même temps demande à avoir des financements stables .... Prochaine mise sous pression en février 2024.

https://www.stripes.com/theaters/us/2023-12-04/pentagon-military-aid-ukraine-taiwan-israel-12257717.html

 

« Nous pouvons faire tout cela » : l’amiral affirme que les États-Unis peuvent soutenir l’Ukraine, Israël et Taïwan en même temps

WASHINGTON – L’armée américaine peut aider Taïwan ainsi que l’Ukraine et Israël si l’île indo-pacifique est attaquée par la Chine, a déclaré lundi le deuxième officier le plus haut gradé du Pentagone.

« Ce ne sont pas nécessairement les mêmes choses, donc nous sommes en mesure de nous frayer un chemin à travers cela », a déclaré l’amiral Christopher Grady, vice-président des chefs d’état-major interarmées, lors d’une discussion à l’Atlantic Council, un groupe de réflexion basé à Washington qui étudie les affaires internationales. « Est-ce que c’est difficile ? Bien sûr, mais comme l’a dit le secrétaire [à la Défense] Lloyd Austin, nous devons être capables de marcher et de mâcher du chewing-gum en même temps.

Les États-Unis fournissent des milliards de dollars d’aide militaire à l’Ukraine depuis l’invasion russe au début de 2022 et ont récemment commencé à envoyer une aide accrue à Israël après l’attaque du 7 octobre par des militants du Hamas. Les États-Unis ont déclaré à plusieurs reprises qu’ils fourniraient également le soutien nécessaire à Taïwan si elle était attaquée ou envahie par la Chine, qui considère l’île comme un territoire chinois séparatiste.

L’octroi d’une aide à deux pays impliqués dans des conflits a déjà soulevé la question de savoir si ce soutien pourrait mettre à rude épreuve les capacités militaires et l’état de préparation des États-Unis. Certains chefs militaires américains ont déclaré que la Chine pourrait agir sur Taïwan dès 2027.

« Selon certains observateurs, l’état de préparation de la défense civile de Taïwan est insuffisant et l’armée taïwanaise a du mal à recruter, retenir et former du personnel », selon un rapport publié en septembre par le Congressional Research Service, un institut de recherche sur les politiques publiques. « Certains responsables américains [ont] publiquement cité des années spécifiques au milieu des années 2020 comme dates cibles possibles pour une attaque [chinoise] contre Taïwan, suscitant l’inquiétude et revigorant les débats entre les experts et les décideurs politiques sur la manière d’allouer un temps et des ressources limités pour renforcer la résilience de Taïwan. »

Le secrétaire à la Marine, Carlos Del Toro, a déclaré plus tôt dans l’année qu’il pourrait être « difficile » de maintenir les troupes américaines et ukrainiennes armées si l’industrie de la défense ne peut pas maintenir une production adéquate d’équipements et d’armes. Il a par la suite clarifié sa remarque et a déclaré qu’il s’attendait à ce que la production de l’industrie suive. M. Grady a déclaré lundi qu’il était possible d’apporter de l’aide à trois alliés.

« Nous pouvons faire tout cela », a-t-il déclaré à propos de l’approvisionnement des armées de l’Ukraine, d’Israël et de Taïwan. « Ce que nous faisons en ce moment, l’état d’équilibre dans lequel nous sommes maintenant, oui, c’est sûr. »

Au cours de la discussion, Grady a abordé d’autres problèmes auxquels l’armée est confrontée en ce moment, tels que l’augmentation des attaques contre les forces américaines au Moyen-Orient et l’échec du Congrès à adopter un financement pour l’exercice 2024. Si les législateurs n’autorisent pas de nouveaux financements, le Pentagone sera à court d’argent le 2 février.

« S’il y a une chose à retenir de cette discussion d’aujourd’hui, c’est que les résolutions continues ne sont pas là où nous voulons être », a-t-il déclaré à propos des mesures de financement temporaires sur lesquelles le gouvernement compte depuis le début de l’exercice 2024 le 1er octobre. « Nous avons besoin d’un financement stable et prévisible. »

Les résolutions en cours ne prolongent les niveaux de financement de 2023 que de quelques semaines supplémentaires et empêchent l’armée de travailler sur de nouveaux projets tels que la construction navale et la construction militaire. Le président Joe Biden a également demandé environ 105 milliards de dollars de financement supplémentaire pour continuer à envoyer de l’aide à l’Ukraine et à Israël, ainsi que pour réaliser des investissements clés dans l’industrie de la défense.

« Notre présence, aux côtés de nos alliés et partenaires internationaux, sera très importante », a déclaré M. Grady à propos du Moyen-Orient. « C’est un endroit dangereux. »

Depuis la mi-octobre, il y a eu au moins 76 attaques distinctes contre des bases américaines en Irak et en Syrie, a annoncé lundi le Pentagone. Aucune des attaques n’a causé de blessures graves à des militaires, mais le Pentagone a déclaré qu’elles étaient toutes menées avec le soutien, et parfois le financement, du gouvernement iranien.

« Il s’agit peut-être d’une expansion du conflit plus large [entre] Israël et le Hamas », a-t-il déclaré à propos des attaques contre les troupes américaines. « Il y a sans aucun doute une main iranienne là-dedans. »

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

A.k.a injonction paradoxale

Les conditions d'entrées au club sont posées de façon à ce les concernés ne puisse jamais remplir les exigences de ceux qui les dictes.

On continuera de rappeler malgré tout que :

• les concernés ont forcé l'entrée du club
• les concernés ont tout fait pour empêcher les anciens propriétaires de revenir
• les concernés se plaignent désormais que les anciens propriétaires de retour chez eux leur font la même chose

Cocasserie.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

On continuera de rappeler malgré tout que :

• les concernés ont forcé l'entrée du club
• les concernés ont tout fait pour empêcher les anciens propriétaires de revenir
• les concernés se plaignent désormais que les anciens propriétaires de retour chez eux leur font la même chose

Cocasserie.

Raisonnement passablement douteux :les russes des pays Baltes ne sont pas responsables/comptables des déprédations du régime soviétique (et avant lui, tsariste) contre ces pays.

[Ciders]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Raisonnement passablement douteux :les russes des pays Baltes ne sont pas responsables/comptables des déprédations du régime soviétique (et avant lui, tsariste) contre ces pays.

En étant tordu, électeur du RN, membre du FLN ou anti-impérialiste, ce raisonnement peut être amplement contrebattu. Mais restons sérieux (un peu).

Ces gens-là sont arrivés là par la force. Ils ne sont pas intégrés. Ils n'ont jamais fait l'effort de le faire. Ils ont la nationalité d'un pays qui menace les États baltes tous les ans ou presque, qui n'a jamais reconnu leur pleine et entière souveraineté, et a déjà pris de force leurs territoires il y a quelques décennies. Et qui est en train d'essayer de boulotter un autre voisin après avoir fait la même chose en 2008.

J'entends bien que la démocratie, l'égalité, les valeurs de fraternité et toutes celles que défend hautement et grandement l'UE sont ici bafouées. En tout cas bien piétinées. Mais... ne peut-on voir de raisons valables à ce que les gouvernements et les opinions baltes soient plus que méfiantes à l'encontre de ces gens ? On nous parle ici et là d'économie de guerre, de mesures fortes. On a ici une cinquième colonne plus que potentielle. Doit-on ne rien faire ? Forcer des gens qui ne le veulent pas à s'intégrer davantage ? Les expulser ? Attendre qu'ils changent par eux-mêmes ?

Que les choses dégénèrent depuis quelques années, c'est indéniable. Mais encore une fois, à qui la faute ? Doit-on se flageller parce que les Russes ont décidé d'incarner le personnage principal du jeu Bully ?

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Que les choses dégénèrent depuis quelques années, c'est indéniable. Mais encore une fois, à qui la faute ? Doit-on se flageller parce que les Russes ont décidé d'incarner le personnage principal du jeu Bully ?

Le problème est comment on en sort? En accusant les russes même quand ils sont objectivement victime on conforte leur récit de persécution généralisé contre eux. Tu crois vraiment que c'est ça qui va permettre de sortir de leur rôle de Brute? Objectivement ces droits accorder aux russes ne mettent pas le pays en danger, ça change rien à la réalité du rapport de force, OTAN Russie. Par contre ça justifie le kremlin quand il parle de persécution... 

C'est assez fascinant la façon dont tout les conflits mènent systématiquement aux mêmes écueils. Nos actions sont justifiés car toujours la réponse aux actions de l'adversaire. Et l'escalade continue... Espérons que ça ne prennent pas le tour dramatique que ça a pris en Ukraine ou en Palestine.

[GOUPIL]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Mouis...

Faire des procès d'intentions généralisés à toute une population, et exiger d'elle une allégeance explicite....

Et bien ça, c'est juste de la xénophobie pure et simple.

 

stp ne me prête pas des mots que je n'ai pas choisi et ne fais pas de sur-interprétation  -  Des devoirs et des droits - c'est tout.

Restons dans la VRAIE en gardant à l'esprit que l'enfer est pavé des bonnes intentions que certains savent utiliser à leur profit comme c'est le cas de Poutine.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Le problème est comment on en sort? En accusant les russes même quand ils sont objectivement victime on conforte leur récit de persécution généralisé contre eux. Tu crois vraiment que c'est ça qui va permettre de sortir de leur rôle de Brute? Objectivement ces droits accorder aux russes ne mettent pas le pays en danger, ça change rien à la réalité du rapport de force, OTAN Russie. Par contre ça justifie le kremlin quand il parle de persécution... 

C'est assez fascinant la façon dont tout les conflits mènent systématiquement aux mêmes écueils. Nos actions sont justifiés car toujours la réponse aux actions de l'adversaire. Et l'escalade continue... Espérons que ça ne prennent pas le tour dramatique que ça a pris en Ukraine ou en Palestine.

C'est le problème avec les brutes : tu leur cèdes une chose, ils continueront de te racketter. Tu décides de dire stop, ils braillent et tu risques d'en prendre une.

Et je pense que nous avons assez cédé aux Russes.