Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Poutine, dictateur de la Russie, au pouvoir depuis plus de 20 ans, a un pouvoir énorme sur son pays oui. Mais il ne peut pas en faire ce qu'il veut. Les rêves, idées, fantasmes et cauchemars partagés par les Russes, ou au moins une bonne partie d'entre eux, lui sont à la fois un appui et un frein - suivant qu'il les utilise ou qu'il tente de jouer contre eux.

J'entends, mais tout cela se tient si l'on considère que les Russes ont des rêves, des idées, des fantasmes ou des cauchemars. La société civile, je pensais au début qu'elle serait un des premiers freins à cette guerre. Certains ont protesté, mais majoritairement, parce que le pays est immense et sa population géographiquement, culturellement, religieusement, très fragmenté, il n'y a pas de grandes tendance de société, de mouvements de fonds qui pousse dans une direction.

Les Russes fuient, au propre comme au figuré, font le dos rond, restent discrets et apathiques, ne protestent officiellement que dans les maigres marges autorisées (en gros, pour réclamer du fric ou une clémence pour les hommes du front, qui n'arrivera jamais). Les rêves de grandeurs, ils sont portés par les dirigeants avec le sang de leurs serfs. 

Partant de là, j'ai du mal à croire que VVP qui a oeuvré patiemment et méthodiquement à la dépolitisation et à la désidéologisation de son peuple, cherche aujourd'hui à en écouter les moindres soubresauts pour y asseoir un quelconque projet politique. Tout n'est qu'esbrouffe, propagande et manipulation en Russie. 

Et qu'on s'entende sur ce que je dis et ne dis pas. Je ne considère pas les Russes comme des brutes épaisses, incapables de rêver ou de porter de grands projets. Je fais juste le constat qu'aujourd'hui et depuis 20 ans, ils ont été progressivement étouffés et incapacités, à la façon d'un boa. Et qu'aujourd'hui, entre fuite et apathie, la variable population Russe est hors de l'équation. 

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'après les Finlandais eux-mêmes, les accords technico-militaires avec les États-Unis d'Amérique qui viennent d'être signés (et attendent d'être ratifiés) modifient la donne sur le plan stratégique :

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/24649-saramo-finnish-parliament-must-thoroughly-discuss-finnish-us-dca.html (18 décembre 2023)

Le ministre de la Défense Antti Häkkänen (PCN) a estimé qu'avec l'adhésion à l'OTAN, l'accord [de coopération en matière de défense (DCA) publié jeudi entre la Finlande et les Etats-Unis] constituera une dissuasion si solide que personne n'osera "faire pression ou déstabiliser" la Finlande.

"Si un voisin [...] sait que nous avons préparé ce genre de plans, que nous stockons à l'avance, etc., la dissuasion est assez forte pour qu'il n'essaie même pas de le faire", a-t-il estimé.

Qui imagine sérieusement les 5 millions de Finlandais et leur armée défensive de conscrits (donc des civils, tout militairement compétents qu'ils soient), attaquer une puissance nucléaire ? L'inverse en revanche....

La mauvaise foi a des limites. Et puis les temps changent. Certains disent ici qu'il y a 20 ou 30 ans, les accords en place à l'époque faisait de la Finlande un membre de facto de l'OTAN. Oui bon ok peut être, dans un contexte guerre froide ou post guerre froide, quand il fallait serrer les rangs, quand les républicains de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. Aujourd'hui, le contexte c'est le parlement US qui doit passer une loi pour empêcher les Etats-Unis de se retirer officiellement de l'OTAN. Pas franchement l'union sacrée qu'on avait durant la guerre froide. 

Donc établir une politique de défense sérieuse basée sur des constats d'une autre époque, vraiment ? Vous voudriez perdre votre siège face à vos électeurs que vous ne vous y prendriez pas mieux.  

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[g4lly]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Donc établir une politique de défense sérieuse basée sur des constats d'une autre époque, vraiment ? Vous voudriez perdre votre siège face à vos électeurs que vous ne vous y prendriez pas mieux.  

Et l'accord de défense mutuelle de l'Union bullshit?

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Et l'accord de défense mutuelle de l'Union bullshit?

Oui. 

Tellement bullshit que coexistent au sein de l'UE, l'alliance de l'OTAN pour avoir l'appui des US, une force autrement plus crédible que la somme des forces militaires Européennes. Mais surtout, en plus de l'OTAN, il y a aussi des accords de défense bilatérale qui existent entre pays membres de l'UE: Aix la Chapelle avec l'Allemagne, Partenariat Stratégique avec la Grèce, étude en cours pour un accord de défense mutuel avec la Croatie, et j'en oublie et surement idem avec d'autres pays au sein de l'UE. 

Pourquoi irais tu t'emmerder à discuter défense bilatérale entre deux membres de l'Union (et de l'OTAN), là ou théoriquement, c'est déjà le rôle de l'article 42 du traité Européen et avec la force de tous ses membres ? 

Parce que c'est du flanc total. Politiquement, il fallait entériner le principe d'un accord de défense, au sein d'un traité politique. Car sinon, c'est un peu comme si on avait oublié le curry dans un Colombo. Mais en pratique, personne n'a une grande confiance au sein de l'UE sur les effets d'un tel article.  

Modifié le 18 décembre 2023 par olivier lsb
précision

[Wallaby]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Qui imagine sérieusement les 5 millions de Finlandais et leur armée défensive de conscrits (donc des civils, tout militairement compétents qu'ils soient), attaquer une puissance nucléaire ? L'inverse en revanche....

Est-ce que ces accords finno-américains ne veulent pas dire que les Américains pourraient utiliser le sol finlandais comme tête de pont pour une attaque de la Russie ?

Le danger pour les Russes, ça n'a jamais été les Finlandais, mais les Américains.

Modifié le 18 décembre 2023 par Wallaby

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que ces accords finno-américains ne veulent pas dire que les Américains pourraient utiliser le sol finlandais comme tête de pont pour une attaque de la Russie ?

Le danger pour les Russes, ça n'a jamais été les Finlandais, mais les Américains.

Nucléaire.

Isolationnisme Américain (une constante dans leur Histoire depuis leur création, avec une parenthèse guerre froide, qui d'ailleurs n'a jamais eu pour objectif avoué ou cacher de conquérir, mais de résister). 

C'est un scénario pas juste fiction mais grotesque. Alors que sur les 3 dernières années, on a vu Poutine démentir tout volonté de guerre en Ukraine, puis toute volonté d'annexion, puis plus récemment démentir toute volonté d'engager un conflit avec un pays de l'OTAN (ce qui donne objectivement des sueurs froides aux pays jouxtant la frontière directe). Tout cela en 3 ans...

[Ciders]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que ces accords finno-américains ne veulent pas dire que les Américains pourraient utiliser le sol finlandais comme tête de pont pour une attaque de la Russie ?

Le danger pour les Russes, ça n'a jamais été les Finlandais, mais les Américains.

Non mais... encore cette fable ? QUI ATTAQUERAIT LA RUSSIE A COURT OU MOYEN TERME ?

Personne. Le reste c'est de la désinformation. Et je suis poli.

Modifié le 18 décembre 2023 par Ciders

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Alexis said:

I understand the idea, but it surprises me a lot.

I mean, coming from a genius very stable

 

 

Personne ne peut prédire ce que fera un président, et encore moins le président lui-même. Il est un peu fou de penser qu'en 2000, le roi Bush II a fait campagne sur l'éducation et la "compassion" et qu'il s'est ensuite lancé dans une guerre totale après 2001. Obama était censé être celui qui apporterait la paix et la stabilité mondiale. 

Mais ce qu'il faut retenir de Trump, c'est qu'il nous reste tout au plus 4 ans à vivre avec lui. Il ne peut pas se représenter. C'est beaucoup moins décourageant que les 8 années ininterrompues que l'on craignait.

Je suis sûr que Trump a appris un peu et qu'il a des plans encore plus efficaces cette fois-ci, mais il en va de même pour son opposition qui a déjà pris sa pleine mesure une fois auparavant. Cela suppose, comme l'a souligné Ksmido, qu'il soit capable de construire une coalition (il a déjà eu du mal). (La réalité est que Trump sera probablement un "canard boiteux" après 2 ans, et tout le monde sautera dans le livre pour voir à quoi ressemblera 2028. 

il y a bien sûr des "événements cher garçon, des événements" et le monde est tout sauf stable. je ne peux donc pas prédire l'avenir, mais j'ai le sentiment que même si Trump est réélu, les dommages causés seront encore plus limités que la première fois en ce qui concerne le fait qu'il ait "cassé" le système. Il y avait des gens qui étaient vraiment convaincus que les armes nucléaires voleraient avec lui au pouvoir. 

En ce qui concerne la notion de stabilité, Biden n'a pas du tout été en mesure d'y répondre et je pense que c'est son talon d'Achille. 

Revenons à l'Europe et aux conséquences. Je ne pense pas que Trump puisse faire quoi que ce soit en Europe qui ne soit pas facilement annulable. C'est la meilleure façon de le dire. Le soutien à l'Europe est tout simplement inscrit dans l'ADN de l'appareil de défense des États-Unis, et ce, quel que soit le président de la Maison Blanche. D'un autre côté, cela signifie qu'il est cohérent et qu'il se maintient très bien. 

Comme quelqu'un me l'a dit un jour, "le ministère de la défense est comme un dinosaure géant, gras et lent". La mauvaise nouvelle, c'est qu'il avance très lentement. mais la bonne nouvelle, c'est qu'il avance très lentement"

C'est le fameux "État profond". Les présidents vont et viennent, mais les bureaucrates restent pendant 30 ans.

[Shorr kan]

Alors je sais que la nuance est à l'agonie sur ce forum depuis le début de cette guerre et que je vais donc me faire incendier pour mon sacrilège, mais peut être - je dis bien peut être.... - les deux positions se complètent-elles ?

- Même si elle est objectivement moins dangereuse que son aïeul soviétique et ses armées lessivées pour longtemps, la politique erratique -pour être gentil- de la Russie est un motif légitime d'inquiétude qui pousse un certain nombre de pays dans les bras de l'OTAN.

- D'un autre coté, certains profitent du momentum avec une opinion plus suggestible, pour pousser leur agenda atlantiste dans ces même pays.

 

Je dis ça comme ça, à tout hasards, hein...

Modifié le 18 décembre 2023 par Shorr kan

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Shorr kan said:

So I know that nuance has been dying on this forum since the start of this war and that I am therefore going to be burned for my sacrilege, but maybe - I mean maybe.... - both Do positions complement each other?

- Even if it is objectively less dangerous than its Soviet ancestor and its armies washed out for a long time,the erratic policy-to be kind- of Russia is a legitimate reason for concern which pushes a certain number of countries into the arms of NATONATO.

- On the other hand, some take advantage of themomentum with a more suggestible opinion, to push their agenda Atlanticist in these same countries.

 

I say it like that, on the off chance, eh...

Je pense qu'il y a beaucoup de positions qui se "complètent" l'une l'autre.

Biden et Poutine disent exactement la même chose :

"Les États-Unis soutiennent fermement l'Ukraine" 

c'est la seule chose sur laquelle tout le monde semble être d'accord

[gustave]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

_ En 2013: LA FINLANDE ACCUSE LA RUSSIE DE VIOLER SON ESPACE AÉRIEN / Mercredi matin, dans un communiqué du ministère de la Défense, la Finlande a soupçonné la Russie d'avoir violé son espace aérien. L'incident s'est produit mardi matin, lorsque deux appareils militaires ont été détectés par les contrôleurs aériens dans le golfe de Finlande.

_ En 2014: La Russie viole trois fois l'espace aérien finlandais en six jours

_ En 2015: Coup de semonce de la Finlande contre un sous-marin non identifié e

_ 2016: La Finlande accuse des appareils russes d'avoir violé son espace aérien / Vendredi, les Garde-frontières finlandais ont annoncé deux violations présumées de leur espace aérien, commises jeudi par des appareils militaires russes.

Pendant l'hiver 2015–2016 1 713 demandeurs d'asile sont arrivés en Finlande depuis la Russie pendant les mois d'hiver.

_ 2018: (Cela se passe sur territoire finlandais)

_ 2019: Des avions de chasse F/A-18 de l’armée de l’air finlandaise ont intercepté deux chasseurs Sukhoi SU-27 de l’armée de l’air russe approchant de l’espace aérien de la Finlande

Je ne vais pas retracer les années 2020.

Je n'ose pas imaginer tout ce qui s'est passé au niveau de l'espionnage, des cyberattaques, des pressions sur le gouvernement, des incursions sous-marine non détectées.

En fait tu pourrais parce que si l'on va au-delà de l'enrobage de texte on a 5 violations de l'espace aérien et un sous-marin non identifié en 10 ans... Ah oui et 1700 immigrés autorisés à atteindre la frontière finlandaise! OK il y a cette mystérieuse société plus inquiétante, je l'accorde.

J'imagine que ce n'est pas totalement exhaustif et je ne veux pas me faire l’apôtre d'une Russie angélique (ce qu'elle n'est pas) mais on n'est clairement pas dans une confrontation particulièrement hostile!

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

QAujourd'hui, le contexte c'est le parlement US qui doit passer une loi pour empêcher les Etats-Unis de se retirer officiellement de l'OTAN. Pas franchement l'union sacrée qu'on avait durant la guerre froide.

Pour l'instant nul ne parle de se retirer de l'OTAN. Et la guerre froide a vu bien des discussions sur l'intérêt de risquer une guerre nucléaire pour un vieux continent, sans même parler d'autres désaccords géostratégiques...

[Sammy]

Mon avis qui vaut ce qu'il vaut c'est que la Russie a quatre lignes rouges dans son environnement immédiat : Ukraine, Géorgie , Kazakstan et Belarus. Le reste, soit ça peut être cogéré avec la Turquie (ouzbeks, Kirghizes...) soit c'est insignifiant: pays baltes, Finlande, Arménie.

Et pour la dépolitisation voulue du pays (je suis d'accord) il y a aussi Dé-Eltsination (voire dé-Gorbatchevisation), c'est un immense gâchis. Les rapprochements aux valeurs "occidentales" se sont confondues avec une déliquescence de toutes les structures constituantes de l'état soviétique, puis russe. Ils n'ont pas oublié .

Eltsine aurait probablement été battu par Ziouganov (parti communiste) en 1995 sans intervention intérieure et extérieure (en tout cas ce n'est la plus délirante des théories complotistes). Si quelqu'un propose une uchronie je suis preneur ( spoiler, Poutine ne serait pas président).

[FAFA]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

En fait tu pourrais parce que si l'on va au-delà de l'enrobage de texte on a 5 violations de l'espace aérien et un sous-marin non identifié en 10 ans... Ah oui et 1700 immigrés autorisés à atteindre la frontière finlandaise! OK il y a cette mystérieuse société plus inquiétante, je l'accorde.

Effectivement ce n'est pas exhaustif, mais cela montre surtout une attitude qui ressemble un petit peu à celle de la mafia "Tu fais comme je te dis sinon ça va mal se passer pour toi ".

il y a 35 minutes, gustave a dit :

mais on n'est clairement pas dans une confrontation particulièrement hostile!

Imagine qu'un tel harcèlement se passe avec la France. Trouverais-tu cela aussi insignifiant ? Par contre je te concède tout de même que, les "petits hommes verts" n'ont pas encore débarqué.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petits_hommes_verts_(guerre_russo-ukrainienne)

Ce qui est certain c'est que ces événements plus l'invasion de l'Ukraine ont convaincu non seulement le gouvernement mais aussi le peuple finlandais de faire partie de l'alliance Atlantique.

[gustave]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Effectivement ce n'est pas exhaustif, mais cela montre surtout une attitude qui ressemble un petit peu à celle de la mafia "Tu fais comme je te dis sinon ça va mal se passer pour toi ".

Oui. Que la Russie est loin d'être seule à pratiquer. Elle le fait de façon plus visible que d'autres certes, car avec les outils dont elles dispose (et il n'y en a que deux, l'énergie et le militaire) mais en 80 ans je ne crois pas qu'il y ait eu de réelle montée de tension militaire avec la Finlande.

 

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Imagine qu'un tel harcèlement se passe avec la France. Trouverais-tu cela aussi insignifiant ?

Probablement pas en effet. Mais je ne ferai pas de 5 violations de l'espace aérien en 10 ans une situation de crise non plus. Certains autres pays ont violé notre espace aérien me semble-t-il...

 

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Ce qui est certain c'est que ces événements plus l'invasion de l'Ukraine ont convaincu non seulement le gouvernement mais aussi le peuple finlandais de faire partie de l'alliance Atlantique.

Indéniablement, et c'est un véritable échec pour VP. En revanche je m'interroge vraiment sur les raisons fondamentales de ce revirement, la menace militaire ne me semblant pas plus forte qu'elle a pu l'être à aucun moment de la guerre froide.

[Paschi]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Indéniablement, et c'est un véritable échec pour VP. En revanche je m'interroge vraiment sur les raisons fondamentales de ce revirement, la menace militaire ne me semblant pas plus forte qu'elle a pu l'être à aucun moment de la guerre froide.

Je crois que pour le comprendre il faudrait être finlandais

[gustave]

il y a 2 minutes, Paschi a dit :

Je crois que pour le comprendre il faudrait être finlandais

Paradoxalement je crois que c'est à la fois la relative imprévisibilité de la Russie et sa faiblesse militaire qui ont permis en se conjuguant cette bascule.

[FAFA]

à l’instant, gustave a dit :

Probablement pas en effet. Mais je ne ferai pas de 5 violations de l'espace aérien en 10 ans une situation de crise non plus. Certains autres pays ont violé notre espace aérien me semble-t-il...

Juste pour être précis, j'ai trouvé ces informations en quelques clics. J'ai n'ai pris que certains éléments afin de les répartir sur différentes années et je pense qu'en creusant un peu plus longuement j'en aurais trouvé beaucoup plus. Pour être exhaustif il faudrait parcourir la presse finlandaise de l'époque car la presse internationale ne relate pas tout et loin s'en faut.

[Paschi]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tellement bullshit que coexistent au sein de l'UE, l'alliance de l'OTAN pour avoir l'appui des US, une force autrement plus crédible que la somme des forces militaires Européennes. Mais surtout, en plus de l'OTAN, il y a aussi des accords de défense bilatérale qui existent entre pays membres de l'UE: Aix la Chapelle avec l'Allemagne, Partenariat Stratégique avec la Grèce, étude en cours pour un accord de défense mutuel avec la Croatie, et j'en oublie et surement idem avec d'autres pays au sein de l'UE. 

Pourquoi irais tu t'emmerder à discuter défense bilatérale entre deux membres de l'Union (et de l'OTAN), là ou théoriquement, c'est déjà le rôle de l'article 42 du traité Européen et avec la force de tous ses membres ?

T'as même un pays de l'OTAN dont le premier ministre  a beaucoup de sympathie pour VP

[Sammy]

Quote

Imagine qu'un tel harcèlement se passe avec la France. Trouverais-tu cela aussi insignifiant ?

Comme un allié qui espionnerait nos dirigeants par exemple ? Je trouverais çà cavalier pour le moins mais de là à adhérer au pacte de Varsovie s'il existait encore probalement pas.

[gustave]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Juste pour être précis, j'ai trouvé ces informations en quelques clics. J'ai n'ai pris que certains éléments afin de les répartir sur différentes années et je pense qu'en creusant un peu plus longuement j'en aurais trouvé beaucoup plus. Pour être exhaustif il faudrait parcourir la presse finlandaise de l'époque car la presse internationale ne relate pas tout et loin s'en faut.

Justement, en cherchant un peu je n'ai rien trouvé d'autre... Alors il y a certainement des choses qui ne sont pas sorties mais tu reconnaîtras que ce n'est pas vraiment une tension alarmante.

[FAFA]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

En revanche je m'interroge vraiment sur les raisons fondamentales de ce revirement, la menace militaire ne me semblant pas plus forte qu'elle a pu l'être à aucun moment de la guerre froide.

L'explication est là:

"Les Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un sondage

Le conflit les a fait changer d’avis. Alors qu’ils étaient moins de 30 % avant la guerre en Ukraine, plus des trois quarts des Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un nouveau sondage publié ce lundi, à quelques jours de la décision attendue d’Helsinki.

D’après l’étude publiée par la télévision publique Yle, 76 % des Finlandais (un record) souhaitent que le pays rejoigne l’Otan, comparé à 60 % en mars. Une candidature à l’Otan fait également l’objet d’un consensus dans tous les bords politiques, selon l’enquête d’opinion."

https://www.leparisien.fr/international/les-finlandais-soutiennent-desormais-une-candidature-a-lotan-selon-un-sondage-09-05-2022-MIWF2V3SBRG27JSLF2VKVPKAUY.php

[gustave]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

L'explication est là:

"Les Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un sondage

Le conflit les a fait changer d’avis. Alors qu’ils étaient moins de 30 % avant la guerre en Ukraine, plus des trois quarts des Finlandais soutiennent désormais une candidature à l’Otan, selon un nouveau sondage publié ce lundi, à quelques jours de la décision attendue d’Helsinki.

D’après l’étude publiée par la télévision publique Yle, 76 % des Finlandais (un record) souhaitent que le pays rejoigne l’Otan, comparé à 60 % en mars. Une candidature à l’Otan fait également l’objet d’un consensus dans tous les bords politiques, selon l’enquête d’opinion."

https://www.leparisien.fr/international/les-finlandais-soutiennent-desormais-une-candidature-a-lotan-selon-un-sondage-09-05-2022-MIWF2V3SBRG27JSLF2VKVPKAUY.php

Ce n'est pas l'explication mais le constat.

[Paschi]

Environ un tiers des Ukrainiens réfugiés en Suisse en raison de la guerre menée par la Russie espèrent retourner un jour dans leur pays d'origine, indique un sondage. La majorité d'entre eux, soit 40%, se montre indécise à cet égard, montre une enquête du Haut Commissariat de l'ONU pour les réfugiés (HCR), du Secrétariat d'Etat aux migrations (SEM) et d'Ipsos. Un autre tiers des Ukrainiens interrogés dans l'enquête disent ne pas souhaiter retourner dans leur pays.

https://www.watson.ch/fr/international/guerre contre l'ukraine/275228372-environ-un-tiers-des-refugies-ukrainiens-esperent-rentrer-chez-eux

 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, olivier lsb said:

Today, the context is that the US parliament must pass a law to prevent the United States from officially withdrawing from NATONATO . Not really the sacred union we had during the Cold War. 

J'ai entendu dire que cette union sacrée se trouvait à Paris, il y a bien longtemps. 

C'est aller beaucoup trop loin. 

Même Trump n'a pas dit qu'il allait quitter l'OTAN. 

Il s'agit d'une précaution pour une éventualité basée sur une rumeur - que Trump n'a même pas dite.  

Une disposition glissée dans le projet de loi sur la défense de 886 milliards de dollars. Un projet de loi sur la défense qui est toujours adopté. 

En tant qu'Américain, je trouve stupéfiant que nous puissions dépenser littéralement des centaines de milliards de dollars dans un projet de loi sur la défense qui servira à défendre l'Europe, et que vous considériez une disposition comme un signe de manque d'engagement. 

Une grande partie de la rhétorique de Trump a été de dire qu'en effet les engagements européens ont été sévèrement réduits depuis la fin de la guerre froide.

Ce n'est plus l'Union sacrée de la guerre froide, certes, mais l'Europe n'est pas non plus au niveau de la guerre froide.

Pendant ce temps, les États-Unis viennent d'adopter le budget de la défense le plus important de leur histoire !

On a parfois l'impression que les États-Unis pourraient commander une marine de 1 000 navires, chaque bateau portant le nom d'un dirigeant européen, et la première question posée par certains serait de savoir pourquoi les États-Unis n'ont pas construit 1 001 navires et n'en ont pas nommé un pour le roi George III !

 Les États-Unis ont dépensé plus de 100 milliards de dollars pour un pays qui ne fait même pas partie de l'OTAN. 

En d'autres termes, si nous voulons des niveaux d'union dignes de la guerre froide, l'Europe va devoir s'engager elle aussi à des niveaux dignes de la guerre froide. 

Cela semble complètement unilatéral et c'est ce qui alimente l'animosité des Américains envers l'OTAN et contribue au style de politique de griefs de Trump.