Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

l'UE en avait déjà parlé, il y a quelques années... et le modele "minorité qualifié" a été adopté pour des décisions de second plan...

 

reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

Ouaip mais c'est compliqué.

En élargissant bcp l'union, on a accepté l'idée par nécessité de baisser le pourcentage de votes, de représentants, d'équivalents population ( bref ) etc....pour faire passer un truc.

 

L'exemple du poulet / oeufs est trés éclairant sur le fonctionnement !

C'est un cas d'école, j'y reviens donc. 

Le pouvoir représentatif de Visegrad a dès l'été émis de grosses réserves sur l'ouverture du marché aux produits Ukr.

En FR, les producteurs et filières concernées ont alerté, renvoi à 10 mètres par le ministère, vote Fr POUR l'ouverture aux produits Ukr sans quotas. vote pour l'UE majoritaire en politique, vote conter les intérêts nationaux.

Visegrad a perdu, la majorité relative a permis au poulet ukrainien de passer les frontières. 

Quelques mois plus tard, la sauce monte. Je crois que l'opinion publique FR prends conscience aussi de certains trucs sur le poulet. 

Qui avait raison depuis plusieurs mois ? Qui a raison aujourd'hui ?

L'UE est gouvernée par un ensemble maillon successifs ( commission puis parlement puis conseil ), chaque étape représentative à ses biais et ses alliances, ses compromis et ses échange de concessions. Si ça se trouve, on a sacrifié le poulet français pour sauvegarder le haricot vert en échange ou la morue ( je dis n'importe quoi mais c'est pour l'exemple ). Ces représentants à force sont le représentant d'eux même, et assez éloignés des nations et du souhait de chaque nation. Je me demande si parfois, un référendum populaire à l'échelle UE serait pas une mauvaise chose. 41 personne 1 voix, de la même manière qu'en Fr le vote corse est pondéré par le vote breton et de ( trop  ) nombreux franciliens. 1 vote au Portugal = 1 vote à Vilnius = 1 vote à Paris ( = 1 vote à Mayotte aussi )

 

Ca me chatouille un peu le fondement de le dire ( je suis plutôt européiste mais je suis conscient de ses limites ) mais Orban a une ligne de défense tout à fait acceptable sur le plan de l'équité. On accuse son pays de ne pas satisfaire des critères de convergence. Soit. Alors pourquoi / comment accorder la libre entrée de marchandise Ukr ( absolument pas convergente, mais on n'est pas prêt de voir un reportage de L214 en Ukraine ) alors que lui est puni pour des divergences plus légères ??? On revient au 2 poids / 2 mesures. Soit l'UE est démocratique transparente et égalitaire jusqu'au bout, soit elle ne l'est pas. Pas de "en même temps", merci bien.

Notez que les pays UE limitrophes de l'Ukr sont à la fois les plus fervents défenseurs des jaune et bleu, mais ils sont aussi les premiers à avoir fixer des limites ( ça a commencer par la céréale, le reste commence à arriver ). Les limites n'ont pas été entendues. L'ouest UE est plus loin, du coeur, des conséquences pratiques, de tout.  La guerre est en premier lieu un défi pour les ukrainiens, ça va sans dire, mais il le devient pour l'UE. LEs mécanismes de l'institution vont soufrir.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, jojo (lo savoyard) said:

... Moreover, the perverse side of this system for 27 is that a single country (with little regard for ethics) does not achieve its goals on a particular subject, yet there is consensus for the vast majority of other members, may be tempted to blackmail for their vote. One small step for democracy, one big step for institutional “corruption”...

 

Mais c'est la démocratie.

Si vous donnez un vote aux gens, ils peuvent voter contre vous.

Ils peuvent être prêts à voter avec vous en échange de leur vote. 

C'est assez courant et c'est la nature de la bête.

C'est ainsi que les petits pays, États ou districts obtiennent des choses, sans quoi ils seraient complètement ignorés et n'obtiendraient pas beaucoup d'avantages.

Cela oblige les gens à prêter attention aux petites gens qui ont une influence considérable. 

Le Québec, au Canada, tient tout le pays en otage, obtient des avantages démesurés et utilise son influence à chaque occasion. 

Il en va de même pour les groupes d'intérêt et les organisations aux États-Unis.

 

[Wallaby]

il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

Je suis désolé mais c'est absurde. Déjà, comme le souligne Jojo, l'UE est une organisation dont l'appartenance est volontaire. Un peuple est tout à fait libre de la quitter si les règles ou les contraintes ne lui conviennent plus. Comparer ça à l'extermination des juifs est assez ... audacieux, pour être charitable. Un juif allemand, ou les juifs allemands en tant que peuple, n'avaient pas vraiment le luxe de décréter l'état juif libre de Bavière si la tournure prise par le gouvernement central allemand leur déplaisait. Ce qui protège une minorité, ce n'est pas le principe d'unanimité, totalement inapplicable dès qu'on dépasse quelques dizaines de membres au sein d'une communauté, c'est la limitation prévue par les institutions de ce qui peut être voté. C'est le principe de la démocratie libérale telle que définie par ses théoriciens (Tocqueville, Popper, Mill) qui s'appuie non seulement sur le scrutin majoritaire mais également sur la limitation, par les institutions, de ce sur quoi la majorité peut s'exprimer, notamment en ne permettant pas à des lois contraires à certaines valeurs fondamentales préalablement définies d'être votées. 

On peut tout à fait imaginer un principe similaire au sein d'une démocratie européenne (la majorité ne pouvant, par exemple, décider de s'en prendre militairement à l'un de ses membres) mais même le cas échéant, il va falloir s'appuyer sur une lecture particulièrement alambiquée des textes pour prétendre que le financement de l'état ukrainien représente une menace critique contre les intérêts fondamentaux de la Hongrie en tant que nation. Cela d'autant plus, que la Hongrie semble tout à fait prête à voter ledit financement à condition qu'elle puisse marchander quelque avantage en l'échange de la levée de son véto. Ce seul fait montre bien qu'on est absolument pas dans le cadre d'une décision qui serait perçue par la Hongrie comme attentant de manière grave à ses intérêts fondamentaux (le cas échéant il n'y aurait rien à négocier) mais dans une situation assez classique où un membre d'une organisation fonctionnant à l'unanimité utilise son véto comme arme pour soutirer à ses voisins des concessions sur des sujets tiers. Si on, on considère un sujet pareil comme relevant des intérêts fondamentaux d'une nation, alors on admet que tout est potentiellement un intérêt fondamental, concept laissé à la discrétion de chaque état, et on en revient à la situation actuelle de veto, qui n'est, je le rappelle, absolument pas démocratique si on se place au niveau européen (et ce n'est pas grave en soi, cf notre discussion avec Alexis).

Si l'UE était une démocratie, la Hongrie n'existerait plus en tant que nation, et les Hongrois n'auraient pas plus le luxe de décréter un "état hongrois libre de Danubie" que les Juifs des années 1930 de proclamer un état juif libre de Bavière.

[CortoMaltese]

à l’instant, Wallaby a dit :

Si l'UE était une démocratie, la Hongrie n'existerait plus en tant que nation, et les Hongrois n'auraient pas plus le luxe de décréter un "état hongrois libre de Danubie" que les Juifs des années 1930 de proclamer un état juif libre de Bavière.

Je ne suis pas sûr de suivre ton raisonnement. Peux tu le développer ? 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Je ne suis pas sûr de suivre ton raisonnement. Peux tu le développer ? 

Si l'UE se transformait en démocratie radicale, où l'on supprimerait les parlements nationaux et les présidents et premiers ministres nationaux : plus de Macron, plus d'Orban, plus de Scholz etc... Tout est décidé à Bruxelles par Von der Leyen et le parlement européen.

Si d'aventure les Hongrois s'avisaient de vouloir créer une "République hongroise libre danubienne" on leur opposerait la même chose que ce que les juges Espagnols opposent aux indépendantistes Catalans : on les traiterait de séditieux et on les ficherait en prison.

[Ciders]

Un (gros) bémol : la Hongrie est un Etat souverain reconnu. Conclusion : ce ne serait pas de la sédition.

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Si l'UE se transformait en démocratie radicale, où l'on supprimerait les parlements nationaux et les présidents et premiers ministres nationaux : plus de Macron, plus d'Orban, plus de Scholz etc... Tout est décidé à Bruxelles par Von der Leyen et le parlement européen.

Si d'aventure les Hongrois s'avisaient de vouloir créer une "République hongroise libre danubienne" on leur opposerait la même chose que ce que les juges Espagnols opposent aux indépendantistes Catalans : on les traiterait de séditieux et on les ficherait en prison.

Alors il y a deux choses : Ici tu parles d'une démocratie fédérale supra-nationale où les états auraient totalement été dissous et auraient donc perdus leur capacité même à sortir de l'Union. C'est une vision maximaliste (et extrêmement irréaliste à moyen terme) du processus d'intégration européen. Nous n'y sommes pas du tout, et les peuples seraient consultés pour une révision si fondamentale des traités. Le cas que nous discutions était beaucoup moins ambitieux, puisqu'on parlait de faire passer les décisions prises au conseil européen à la majorité (simple, qualifiée, avec où sans quotas de population, etc.). Dans un tel cadre, l'Etat-membre reste la pierre angulaire du fonctionnement de l'UE, et garde toute capacité à quitter l'Union si les règles lui déplaisent. Par ailleurs, même si on imagine une Europe totalement fédéralisée telle que tu l'évoques, il faudrait encore montrer en quoi la votation d'un financement européen de l'Etat ukrainien représenterait une violation manifeste des droits fondamentaux de la minorité hongroise au sein du peuple européen. Que je sache, la France, démocratie libérale protégeant les droits fondamentaux de ses citoyens, ne considère pas qu'on puisse opposer les droits fondamentaux des bretons, des corses, des éboueurs, des boudhistes ou des personnes agées lorsqu'il s'agit de voter un texte budgétaire. La protection de ces personnes se fait au niveau des droits fondamentaux (droit à la vie, à la dignité, à une justice équitable, à la sécurité, etc.) et il n'existe pas de droit fondamental à ne pas financer l'état ukrainien si la majorité en a décidé ainsi. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Alors il y a deux choses : Ici tu parles d'une démocratie fédérale supra-nationale où les états auraient totalement été dissous et auraient donc perdus leur capacité même à sortir de l'Union. C'est une vision maximaliste (et extrêmement irréaliste à moyen terme) du processus d'intégration européen. Nous n'y sommes pas du tout, et les peuples seraient consultés pour une révision si fondamentale des traités. Le cas que nous discutions était beaucoup moins ambitieux, puisqu'on parlait de faire passer les décisions prises au conseil européen à la majorité (simple, qualifiée, avec où sans cotas de population, etc.). Dans un tel cadre, l'Etat-membre reste la pierre angulaire du fonctionnement de l'UE, et garde toute capacité à quitter l'Union si les règles lui déplaisent. Par ailleurs, même si on imagine une Europe totalement fédéralisée telle que tu l'évoques, il faudrait encore montrer en quoi la votation d'un financement européen de l'Etat ukrainien représenterait une violation manifeste des droits fondamentaux de la minorité hongroise au sein du peuple européen. Que je sache, la France, démocratie libérale protégeant les droits fondamentaux de ses citoyens, ne considère pas qu'on puisse opposer les droits fondamentaux des bretons, des corses, des éboueurs, des boudhistes ou des personnes agées lorsqu'il s'agit de voter un texte budgétaire. La protection de ces personnes se fait au niveau des droits fondamentaux (droit à la vie, à la dignité, à une justice équitable, à la sécurité, etc.) et il n'existe pas de droit fondamental à ne pas financer l'état ukrainien si la majorité en a décidé ainsi. 

Les Hongrois, c'est les plus pauvres des Européens (avec les Roumains). Si on donne tout le fric aux Ukrainiens, c'est autant de moins qu'on donne aux Roumains et aux Hongrois.

Et donc c'est comme ce que disait Barack Obama. Au lieu de faire du "Nation Building at Home", on fait du "Nation Building" dans le monde en Irak pour George W Bush, en Ukraine pour von der Leyen.

Modifié le 30 janvier par Wallaby

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Les Hongrois, c'est les plus pauvres des Européens (avec les Roumains). Si on donne tout le fric aux Ukrainiens, c'est autant de moins qu'on donne aux Roumains et aux Hongrois.

D'accord, mais ce n'est pas du tout un droit fondamental au sens de ceux protégés dans une démocratie libérale contre une éventuelle tyrannie de la majorité. Sinon on pourra opposer le droit fondamental des français pauvres à ne pas financer *insérez ici une dépense superflue de l'Etat français ne leur bénéficiant pas directement*. Et le cas échéant on abandonne toute idée de voter le moindre texte budgétaire sur quoi que ce soit. Après tout, il y aura aussi le droit fondamental du riche contribuable à ne pas trop se faire taxer par l'Etat, si on va par là. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[ksimodo]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

 les peuples seraient consultés pour une révision si fondamentale des traités.

Anyway...The Yes need the No to win against the No.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas direct, mais s'il y avait une chose que je soulignerais, c'est qu'en général, il faut environ 6 mois pour organiser une invasion.

Le retrait désordonné de l'Afghanistan a eu lieu 6 mois avant l'invasion de l'Ukraine. Ce n'est peut-être qu'une coïncidence, bien sûr. Mais j'en prends note quand même.

J'imagine difficilement que le retrait désordonné d'Afghanistan ait eu une grande influence. L'essai signé Vladimir Poutine sur l'unité historique des peuples russe et ukrainien paraît début juillet 2021 sur le site du Kremlin, soit presque deux mois auparavant.

Certes Poutine se doutait bien que les Etats-Unis finiraient par s'en aller, tout le monde le savait depuis un certain temps, mais il a publié ce qui pratiquement le manifeste de l'invasion de 2022 avant qu'il puisse savoir que ce retrait serait particulièrement problématique.

 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

je n'oublie pas que l'Europe a été crée à 6, avec des pays limitrophes, memes histoires, memes buts. Depuis, bien sur, elle s'est élargie.

La CEE a été créée en 1957. Je veux bien que la France et l'Allemagne aient eu jusque là la même Histoire, mais... comment dire  ...

Ca me rappelle ce petit extrait de la série humoristique Au service de la France, où les agents secrets apprennent l'ordre présidentiel de développer l'amitié avec l'Allemagne. Devant les doutes qu'ils expriment, leur chef prend un exemple 

- Moulinier, vous avez des amis ?

- Oui

- Et pourquoi êtes-vous amis avec eux ?

- Parce qu'on se connaît depuis longtemps... On a vécu des choses ensemble...

- Donc vous voyez qu'on peut être amis avec les Allemands 

Révélation

 

Dans les faits, ce genre de choses, ça se crée ou se re-crée

 

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

La majorité qualifiée (qui, à la base est à 55%), peut etre élargie aux 2/3, voire à 75%, pour montrer que le vote n'est pas un "accident", un coup de bol.

Tout est une question de négociation, c'est vrai. Actuellement la majorité qualifiée est de 55% des pays représentant 65% de la population totale.

Si ce deuxième chiffre passe à 90%, je pourrais sans doute transiger mon opposition 

 

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

Voilà. Quoi qu'on pense du projet d'élargir les sujets qui peuvent être décidés à la majorité qualifiée, il est un peu difficile d'imaginer que tout le monde approuvera cet élargissement. Et comme il faudrait l'unanimité (et sans doute les parlements nationaux et tout et tout) pour décider de cet élargissement... le sujet est plutôt théorique en fait.

[olivier lsb]

Désolé pour le HS, je vais partager une vidéo de Naryshkin, patron du SVR.

Voilà pour l'état des bonnes volonté en matière de diplomatie, coté Russe. De l'art de passer des messages pas si cryptiques que çà. 

 

[Ciders]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

Les Hongrois, c'est les plus pauvres des Européens (avec les Roumains). Si on donne tout le fric aux Ukrainiens, c'est autant de moins qu'on donne aux Roumains et aux Hongrois.

Et donc c'est comme ce que disait Barack Obama. Au lieu de faire du "Nation Building at Home", on fait du "Nation Building" dans le monde en Irak pour George W Bush, en Ukraine pour von der Leyen.

Ben voyons. N'oublie pas de mettre la Russie dans l'Axe du Mal européiste.

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Désolé pour le HS, je vais partager une vidéo de Naryshkin, patron du SVR.

Voilà pour l'état des bonnes volonté en matière de diplomatie, coté Russe. De l'art de passer des messages pas si cryptiques que çà.

Mais puisqu'on te dit qu'ils veulent négocier ! Que c'est la faute aux pressions anglo-saxonnes si l'Ukraine n'a pas signé un accord au printemps 2022. Suis un peu !

[olivier lsb]

Un fil très intéressant sur les réseaux du Kremlin en France, et un portait d'Alexandre Orlov. Un ancien ambassadeur qui est pourtant resté en France et se trouve être plus connu que l'actuel.

Pas mal d'informations notamment sur les liens entre Bouygues et les intérêts Russes (le constructeur s'est vu octroyer le fameux marché du centre culturel Orthodoxe Russe) ce qui expliquerait ses fréquentes apparitions sur LCI, une anecdote savoureuse sur Zemmour et son expulsion du Cercle Interallié dont Orlov fut le parrain de sa candidature, ses conférences à HEC, la participation du personnage au conseil d'administration de la fondation de Jean Pierre Raffarin etc...

Bref, sous nos yeux, toute la toile étendue des relations d'influence de la Russie en France. Et AMHA, l'aspect émergé des mesures actives pour limiter la montée en puissance de notre dispositif en soutien à l'Ukraine. 

 

Modifié le 30 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

Donc Orban a bien raison de bloquer un financement de 50 M€ qui pourrait potentiellement aider l'Ukraine à survivre, parce que bon, les Hongrois et les Roumains en ont plus besoin ?

Vaut mieux entendre ça que d'être sourd. 

A propos d'entendre, il faudrait être sourd pour continuer à nier la volonté russe de rayer l'état Ukrainien de la carte du monde au vu de la manière décomplexée dont ses dirigeants et responsables le proclament.

Ah oui un chef de renseignement russe, ce n'est qu'un fonctionnaire, il n'exprime pas la volonté du grand chef. 

[Alexis]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Désolé pour le HS, je vais partager une vidéo de Naryshkin, patron du SVR.

Ca c'est pour la partie pince-sans-rire... OK, nous ne l'avions pas volé 

 

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Voilà pour l'état des bonnes volonté en matière de diplomatie, coté Russe. De l'art de passer des messages pas si cryptiques que çà. 

De fait, c'est un (nouvel) exemple de message venant du sommet de l'Etat russe et ne laissant aucune ambiguïté sur la détermination de la Russie à "ne pas s'arrêter en chemin"

Il y a cependant un faux sens dans la traduction anglaise ci-dessus

Je me suis aidé de cette retranscription (approximative) de ses propos ainsi que de ce que j'entends pour arriver à

Судьба Украины в том виде, в котором сейчас Государство страна существует, при режиме, который управляет Украиной, - судьба очень печальная... печальная. Мы... Россия на полпути, в философском смысле этого слова, не остановится

Ce qui signifie

Le destin de l'Ukraine, tel qu'il existe actuellement, sous le régime qui gouverne l'Ukraine, est un destin très triste..... triste. Nous... La Russie ne s'arrêtera pas à mi-chemin, au sens philosophique du terme

Naryshkine n'est pas en train de menacer l'Ukraine d'un destin "très triste", au sens de "on va lui faire sa fête". Il est en train d'affirmer que le destin de l'Ukraine sous son régime actuel est "très triste", au sens de "c'est bien pour cela" que la Russie ne s'arrêtera pas à mi-chemin.

C'est bien évidemment une propagande mensongère - il n'y a qu'à demander leur avis aux Ukrainiens ! - mais il n'est pas en train de menacer, il est en train de dire, faussement, que la Russie fait cette guerre car elle a le devoir d'aider les Ukrainiens.

Le point principal cependant, c'est bien la (Nème) confirmation que la Russie n'est aucunement intéressée par un compromis diplomatique. C'est la capitulation de l'adversaire, ou sa conquête de vive force, qu'ils visent.

[Alexis]

Les médias ukrainiens rapportent des déclarations de Macron aujourd'hui (je ne les ai pas trouvées sur le site de l'Elysée)

Le président français a souligné que le scénario d'une victoire claire de la Russie dans la guerre est absolument inacceptable pour l'Europe et coûtera trop cher à long terme, et que les capitales européennes devraient donc être prêtes à soutenir l'Ukraine, quelle que  soit la prochaine décision des États-Unis. 

"Nous devons nous préparer à soutenir l'Ukraine cette année et dans les années à venir. Quoi qu'il en coûte, quoi qu'il en coûte", a souligné Emmanuel Macron. 

Il a souligné qu'il s'agirait d'un soutien sous forme d'armes, de munitions, d'une aide à la formation de l'armée ukrainienne et de « tout ce dont l'Ukraine aura besoin pour résister à l'agression russe et arriver à une situation où elle sera en mesure de négocier un accord permanent ». la paix, une paix, une solution à laquelle l'Ukraine acceptera la paix dans le respect de l'ordre juridique international.

Par conséquent, a poursuivi Macron, malgré toutes les mesures déjà prises, l'Europe doit accélérer ces efforts et augmenter l'ampleur tant dans la question de la production de défense que dans toutes les autres, ce qui nécessitera des décisions supplémentaires au niveau des capitaux individuelles et au niveau de l'Union européenne. 

Il a souligné que si l’on compare les volumes européens de production de défense avec ceux de la Russie, il apparaît clairement que l’on n’en a pas fait assez. 

"Ils (la Russie) ont su réorganiser complètement leur système. Nous devons donc réagir et faire encore plus que ce qui semble nécessaire pour soutenir l'Ukraine", a déclaré le président français.  

C'est dit. La Russie a su réorganiser complètement son système. Les Européens ne font pas assez. Ils doivent être prêts à soutenir l'Ukraine dans la durée même si les Etats-Unis ne reprennent pas leur soutien militaire. Ceci jusqu'à créer une situation où l'Ukraine serait en mesure de négocier un accord de paix qu'elle accepterait.

Restera bien sûr à le mettre en musique. En France. Chez nos voisins. Eux comme nous avons du chemin à faire. Et nous n'en sommes encore qu'au stade de l'affichage des intentions.

Et restera bien sûr... à ce que l'industrie mette tout cela en place. Une fois non que des intentions lui aurons été communiquées, mais bien des commandes et des financements.

Dans le meilleur des cas - c'est-à-dire si d'une part Macron est vraiment prêt à traduire ses paroles en actes, d'autre part si au moins les principaux autres pays européens prennent la même décision - nous sommes probablement devant un hiatus de 2 ou 3 ans avant qu'une production vraiment multipliée ait pu commencer.

L'Ukraine peut-elle tenir le front aussi longtemps avec le soutien limité qu'elle a reçu jusqu'ici, voire avec nettement moins si Washington ne décide pas dans les semaines qui viennent de remettre en place son aide ?

Je n'en sais rien. Poutine et les autres dirigeants russes escomptent clairement que non. D'un autre côté, peut-être sont-ils trop confiants ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Je n'en sais rien. Poutine et les autres dirigeants russes escomptent clairement que non. D'un autre côté, peut-être sont-ils trop confiants ?

La question c'est plus tenir sous quelle forme.

Aujourd'hui l'Ukraine à fait le choix de rester sur un mode d'engagement symétrique ... elle pourrait très bien si les choses venaient à changer passer sur un mode plus hybride par exemple ... voir une guérilla à l'échelle du pays.

[Manuel77]

Il y a du mouvement dans la politique ukrainienne de l'Allemagne.
Tout d'abord, il faut dire que Scholz recherche plus activement le soutien de l'Europe. Il doit voir qu'on peut moins compter sur les Etats-Unis: https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-ukraine-waffenlieferung-militaerhilfe-100.html

Dans cette situation, l'Allemagne doit nécessairement assumer un rôle de leader. Les autres grandes économies de l'UE, la France et l'Italie, ont visiblement d'autres priorités, la Pologne se débat avec des problèmes de politique intérieure. Il ne sert à rien que la plupart des Européens s'accordent à dire qu'une victoire des forces d'invasion russes serait dévastatrice pour la sécurité de toute l'Europe.
C'est pourquoi la crainte de se retrouver seul dans la politique ukrainienne grandit à Berlin. Car dans certains pays européens, la nostalgie d'une fin de la guerre grandit. Le ministre italien de la Défense parle déjà de l'heure de la diplomatie - paradoxalement avec l'argument que l'Ukraine n'a pas pu repousser les Russes de manière décisive hors des territoires occupés.

---------
D'un autre côté, il continue à ne pas vouloir livrer Taurus. Il semble maintenant qu'une petite crise gouvernementale se dessine dans cette affaire. Les deux petits partenaires de l'Ampel (FDP, Verts) veulent introduire une motion au Bundestag qui exige la livraison (mais ne peut pas l'imposer). Récemment, la CDU avait déposé une telle motion, mais elle avait été rejetée en raison de la discipline de la coalition gouvernementale.
Si les deux petits partis devaient présenter cette motion sans le SPD, ce serait très inhabituel et source de conflits au sein du gouvernement.

https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/taurus-marschflugkoerper-ukraine-gruene-fdp-erhoehen-druck-scholz-39173024

[Stark_Contrast]

49 minutes ago, olivier lsb said:

Sorry for the HS, I will share a video of Naryshkin, boss of the SVR.

So much for the state of goodwill in terms of diplomacy, on the Russian side. The art of sending not-so-cryptic messages. 

 

 

La Russie n'a aucune raison de permettre à l'Ukraine de vivre, de se regrouper et de prospérer comme la Corée du Sud.

Je ne comprends toujours pas pourquoi les gens sont si confus à ce sujet. 

La seule façon pour la Russie d'accepter un cessez-le-feu est que les conditions soient si déséquilibrées que la Russie serait autorisée à envahir et à occuper le pays quand bon lui semble, ce qui équivaut à une capitulation totale et au démantèlement de tout ce qui n'est qu'une force de résistance symbolique.

Du point de vue de la théorie des jeux, la Russie n'a aucune raison de permettre à l'Ukraine de vivre, d'autant plus que toute l'Europe s'engage à réarmer et à durcir l'Ukraine afin de la rendre impossible à attaquer la prochaine fois.

Les notions de cessez-le-feu et de plans de paix viennent de l'Ouest, pas de la Russie. 

La personne dans cette vidéo n'est pas en train de révéler un sombre secret, elle parle en Cassandre.

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, Manuel77 said:

There is movement in Germany's Ukraine policy.
First of all, it must be said that Scholz is more actively seeking support from Europe. He must see that we can rely less on the United States:  https://www.deutschlandfunk.de/kommentar-ukraine-waffenlieferung-militaerhilfe-100.html

In this situation, Germany must necessarily assume a leadership role. The other major EU economies, France and Italy, clearly have other priorities, Poland is struggling with domestic political problems. There is no point in most Europeans agreeing that a victory for the invading Russian forces would be devastating for the security of all of Europe.
This is why the fear of finding oneself alone in Ukrainian politics is growing in Berlin. Because in certain European countries, nostalgia for an end to the war is growing. The Italian Defense Minister is already talking about the time for diplomacy - paradoxically with the argument that Ukraine was unable to decisively push the Russians out of the occupied territories.

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On the other hand, he continues to not want to deliver Taurus. It now appears that a small government crisis is brewing in this matter. The two small partners of Ampel (FDP, Greens) want to introduce a motion in the Bundestag which demands delivery (but cannot impose it). Recently, the CDU tabled such a motion, but it was rejected due to the discipline of the governing coalition.
If the two small parties were to present this motion without the SPD, it would be very unusual and a source of conflict within the government.

https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/taurus-marschflugkoerper-ukraine-gruene-fdp-erhoehen-druck-scholz-39173024

Ne me dites pas que Biden a perdu un autre électeur ?

Blague à part. Merci pour cette mise à jour. 

L'Allemagne est-elle capable d'assumer ce rôle de leader ?

L'Allemagne peut-elle mener à bien ses coûteux projets de réarmement ?

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Le président français a souligné que le scénario d'une victoire claire de la Russie dans la guerre est absolument inacceptable pour l'Europe......................

Il faut avouer que le champ sémantique des dirigeants de méga top ultra niveau de super profil + intelligent que tout le monde est parfois abscons pour la populace. 

Populace dont je suis, il m'a fallu qq années d'expé en entreprise dans un cadre ad'hoc pour apprendre à décrypter ce genre de discours, mais maintenant j'ai le traducteur.

Par charité chrétienne de pur athée, je vous livre donc la version sous titrée ( parceque oui, le sous titre induit est au moins aussi important que la phrase purement phrasée ):

 

En cas d'une non victoire claire ( petite victoire, match plus ou moins nul, etc...) la phrase précédente est sans valeur et nulle et non avenue. 

Voir même, un ukraine pourrait être être victorieuse ( se rapprocher plus de l'UE et de l'OTAN ) dans une défaite sévère. Ca resterait une victoire relative, donc acceptable.

 

[Manuel77]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ne me dites pas que Biden a perdu un autre électeur ?

Blague à part. Merci pour cette mise à jour. 

L'Allemagne est-elle capable d'assumer ce rôle de leader ?

L'Allemagne peut-elle mener à bien ses coûteux projets de réarmement ?

Eh bien, nous devrions considérer le leadership potentiel de l'Allemagne sous deux angles. 
D'un point de vue politique, sans les États-Unis, c'est très difficile, voire impossible. Peut-être que c'est possible si c'est fait en étroite collaboration avec la France. La rhétorique de Macron était récemment très proche de celle de Scholz (défaite ukrainienne inacceptable).

Sur le plan financier et industriel, c'est compliqué. En principe, l'Allemagne pourrait s'endetter beaucoup plus. L'industrie allemande de l'armement se plaint du fait que, malgré la rhétorique, trop peu de commandes sont passées.
Examinons les différents acteurs. Tout d'abord, il faut savoir qu'il existe dans la constitution allemande une interdiction d'endettement (frein à l'endettement) qui pose actuellement de gros problèmes.

SPD (Scholz) : veut assouplir l'interdiction de s'endetter, mais l'utiliser plutôt pour financer des projets sociaux. Les grands armements ne sont pas appréciés au sein du parti.
Verts : veut assouplir l'interdiction de s'endetter, ce qui permettrait de tout financer : projets sociaux, énergie verte, réarmement de l'Ukraine.
FDP : ne veut pas assouplir l'interdiction de la dette, ne veut pas augmenter les impôts, veut généralement réduire l'État social, mais reconnaît qu'il faut armer/financer l'Ukraine. 
CDU : parti le plus fort dans les sondages, opposition. A toujours été favorable au frein à l'endettement, mais me semble s'être assoupli. Son chef (et probablement candidat à la chancellerie) Friedrich Merz est clairement favorable à l'armement de l'armée allemande et de l'Ukraine. 

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Le frein à l'endettement inscrit dans la Constitution est de plus en plus impopulaire, même les think tanks proches du patronat et de l'économie contestent désormais son utilité ou le considèrent comme néfaste. Il existe toutefois une clause qui permet de contourner le frein à l'endettement en cas de catastrophe naturelle ou de situation d'urgence. Le SPD estime que la guerre en Ukraine est une telle situation d'urgence qui permet de s'endetter davantage. Le FDP veut aider l'Ukraine sans s'endetter, en économisant ailleurs.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/finanzen/schuldenbremse-wirtschaftsweise-100.html

[Alexis]

il y a 32 minutes, ksimodo a dit :

Il faut avouer que le champ sémantique des dirigeants de méga top ultra niveau de super profil + intelligent que tout le monde est parfois abscons pour la populace. 

Populace dont je suis, il m'a fallu qq années d'expé en entreprise dans un cadre ad'hoc pour apprendre à décrypter ce genre de discours, mais maintenant j'ai le traducteur.

Par charité chrétienne de pur athée, je vous livre donc la version sous titrée ( parceque oui, le sous titre induit est au moins aussi important que la phrase purement phrasée ):

En cas d'une non victoire claire ( petite victoire, match plus ou moins nul, etc...) la phrase précédente est sans valeur et nulle et non avenue. 

Voir même, un ukraine pourrait être être victorieuse ( se rapprocher plus de l'UE et de l'OTAN ) dans une défaite sévère. Ca resterait une victoire relative, donc acceptable.

Le souci de tout dirigeant qui se respecte - ce qui inclut une marge de prudence, voire de réalisme - est de dire les choses, en projetant une image de fermeté et de détermination... tout en se ménageant des voies de sortie au cas où.

Ce n'est évidemment pas le moment de rappeler que plusieurs situations perdurent où le droit international n'est pas appliqué, et où pourtant les choses se sont installées ainsi, sans que le ciel ne s'écroule. Rien qu'en se limitant à l'Europe, les cas de Chypre et du Kosovo peuvent être cités, ou encore de la Transnistrie. Et quand bien même ce serait le moment, ce n'est pas à Macron de le rappeler. Il devrait par exemple être assez clair que l'Ukraine a approximativement la même chance de récupérer un jour la Crimée que la Serbie de récupérer un jour le Kosovo.

Donc l'exercice auquel il est forcé de sacrifier consiste à afficher la détermination (restera à agir de cette manière) tout en n'affirmant pas un objectif à l'évidence irréaliste... mais sans non plus dire, ni même de préférence laisser penser, qu'on serait moindrement prêt à faire exception à l'application stricte et sans défaut du Droit International.

C'est un exercice difficile.

La formule utilisée par Macron me semble pas mal. J'ai fait une nouvelle traduction, cette fois-ci dans DeepL, de la version ukrainienne, en espérant se rapprocher de l'original français

Le président français Emmanuel Macron a déclaré que l'Europe devrait être prête à soutenir l'Ukraine "aussi longtemps que nécessaire" pour créer une situation dans laquelle l'Ukraine pourrait négocier une paix avec Moscou qui serait durable et "respectueuse du droit international"

Il n'y a donc aucune ambiguïté sur l'objectif de respect du droit international. Il est juste précisé que c'est l'Ukraine qui devrait négocier une paix durable qui respecterait ce droit. Et ce droit devra être obtenu... par la négociation.

Ces précisions introduisent-elles la moindre ambiguïté dans la déclaration de Macron ? Allons, allons... pas de mauvais esprit voyons  !

 

J'abandonne le persiflage : si à la fin de cette guerre il existe encore un Etat ukrainien véritablement indépendant, alors la Russie aura perdu.

Cette forme de victoire de l'Ukraine serait très difficile à atteindre. J'ai déjà exprimé les difficultés majeures que j'y vois. Mais à l'évidence ce n'est pas encore perdu, "Ще не вмерла України ні слава, ні воля" "Ni la gloire ni la liberté de l'Ukraine ne sont mortes" comme dit leur hymne national.

Davantage, c'est un objectif carrément irréaliste.

Modifié le 30 janvier par Alexis

[Wallaby]

https://www.nbcnews.com/politics/white-house/incredibly-stark-biden-aides-give-lawmakers-grim-assessment-ukraine-ai-rcna134792 (20 janvier 2024)

Les principaux collaborateurs du président Joe Biden ont déclaré sans ambages aux parlementaires, lors d'une réunion privée mercredi, que si le Congrès n'autorisait pas une aide militaire supplémentaire à l'Ukraine dans les prochains jours, la Russie pourrait remporter la guerre en quelques semaines, voire quelques mois dans le meilleur des cas, selon deux personnes familières de la réunion.

Le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, et la directrice du renseignement national, Avril Haines, ont indiqué aux parlementaires que l'Ukraine serait à court de certaines capacités de défense aérienne et d'artillerie dans les semaines à venir, selon les personnes familières de la réunion.

Lors de la réunion de mercredi à la Maison-Blanche, MM. Sullivan et Haines ont donné aux chefs de file du Congrès un calendrier classifié indiquant le moment où les principales ressources militaires de l'Ukraine seront considérablement épuisées, ainsi qu'une évaluation détaillée de la dynamique actuelle sur le champ de bataille, ont indiqué les deux personnes au courant de la réunion.

Si M. Sullivan n'a pas prédit une victoire imminente de la Russie, il a souligné que la position de l'Ukraine deviendrait de plus en plus difficile au cours de l'année, en proposant des fourchettes de dates précises pour l'épuisement des capacités du pays à court terme.

Les collaborateurs du président ont expliqué aux législateurs que l'absence d'aide n'affecterait pas seulement l'Ukraine et pourrait inciter d'autres pays qui dépendent des États-Unis, notamment le Japon et la Corée du Sud, à repenser leurs alliances, selon les personnes au courant de la réunion. Leur message, selon ces personnes, était qu'une victoire russe simplement parce que les États-Unis n'ont pas pu apporter leur aide "se répercutera dans le monde entier".

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy, qui s'est rendu à Washington à deux reprises au cours des cinq derniers mois pour plaider personnellement en faveur de l'aide, a adopté une position inhabituellement discrète alors que l'aide militaire pour son pays reste incertaine. Lors du Forum économique mondial de Davos, en Suisse, cette semaine, Zelenskyy, habituellement animé, est apparu plus discret et n'a pas lancé d'appel public à l'aide, selon un haut fonctionnaire de l'administration.

Ce changement est bien accueilli par l'administration Biden, car certains fonctionnaires ont eu l'impression que Zelenskyy avait outrepassé ses compétences dans le passé en exerçant une pression trop forte sur le Congrès.

Vendredi, M. Biden a mis en garde contre le risque de propagation des troubles en Europe si le Congrès n'adopte pas une aide supplémentaire à l'Ukraine.

"Si nous nous retirons et que la Russie est en mesure de poursuivre son assaut et d'abattre l'Ukraine, que pensez-vous qu'il se passera dans les pays des Balkans ? a déclaré M. Biden lors d'un événement réunissant des maires américains. "Cela change la dynamique.