Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Macron s'est fait recadrer :

https://www.lefigaro.fr/international/envoi-de-troupes-occidentales-en-ukraine-l-hypothese-d-emmanuel-macron-deja-ecartee-par-de-nombreux-allies-20240227

Certains pays font preuve de plus de clarté. Au premier rang desquels les États membres du groupe de Visegrad. Ce mardi matin, le premier ministre tchèque, Petr Fiala, a déclaré que Prague n'envisageait pas d'envoyer des troupes en Ukraine. «Personne n'a à s'en inquiéter», avait-il déjà assuré lundi soir. En Pologne, le premier ministre Donald Tusk a déclaré «être prêt à participer à toute initiative pouvant mettre fin à la guerre en Ukraine» tout en écartant d'y envoyer des troupes.

En Suède, le premier ministre Ulf Kristersson a déclaré, ce matin sur la chaîne de télévision publique SVT, que l’envoi de militaires en Ukraine «n’est pas du tout d’actualité pour l’instant». «La tradition [d’engagement militaire] française n'est pas la tradition suédoise», a-t-il ajouté. Stockholm n'a effectivement pas connu de guerre depuis un conflit contre la Norvège en 1814.

En fin de matinée, le chancelier allemand Olaf Scholz a été tout aussi clair : il n’y aura pas d’envoi de «soldats» d'Europe ou de l'Otan en Ukraine.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Capitaineconan a dit :

Je pense qu’il s’agit d’une croix de l’ordre de saint Georges avec hongroise sur les pattes ,on a le ruban st Saint Georges en bas du patch, avec la tête de mort , le symbole renvoie aux armées tsaristes.

c’est vrai que ça ressemble à une croix de fer mais ça n’est pas une croix de fer.

Ce qui interroge, c'est plutôt le symbole du Soleil noir sur la poitrine

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-ukraine-can-keep-america-fight-win-209672 (24 février 2024)

James Holmes, ancien officier de marine, professeur au Naval War College, prend l'exemple de trois conflits pour montrer que les petits pays, pour obtenir de l'aide de leurs alliés, doivent impérativement gagner :

- La bataille de Saratoga, victoire américaine a été cruciale pour démontrer à la France que les Américains pouvaient gagner, déclenchant la participation française au conflit.

- Contre-exemple de la guerre de sécession, où le Sud était à deux doigts d'obtenir une aide, ou une interposition diplomatique favorable à une paix de compromis de la part de l'Angleterre et de la France, mais où cet espoir s'est envolé lorsque le Sud a commencé à perdre, à Antietam puis Gettysburg.

- La bataille d'Angleterre, qui résiste à une invasion allemande au début de la seconde guerre mondiale, parvient à sortir les Etats-Unis de leur isolement.

[Capitaineconan]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Ce qui interroge, c'est plutôt le symbole du Soleil noir sur la poitrine

Au temps pour moi, j’étais focalisé sur le patch et la croix. Effectivement, ça interpelle 

[Wallaby]

Congrès de Vienne et Concert des Nations :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/metoo-du-cinema-le-proces-d-une-epoque-ukraine-deux-ans-apres-la-paix-a-quel-prix-9674485 (25 février 2024)

Bertrand Badie :

53:08 Il y a l'autre solution, que moi je crois être le début de la nouvelle histoire de la paix, c'est une grande conférence internationale sur la sécurité. Et dans une conférence sur la sécurité, personne ne perd. Parce qu'on redéfinit ensemble la sécurité, donc il n'y aura pas de vainqueur, il n'y aura pas de vaincu, il n'y aura pas de compromis territorial, il y a pensée. On n'a jamais pensé la sécurité dans le monde depuis Helsinki 1975. J'étais déjà né à l'époque mais j'étais tout jeune. Ca fait 50 ans pratiquement qu'on ne veut même pas parler de ça et au Conseil de Sécurité, il est interdit de débattre des questions de sécurité, et quand on parle de sécurité climatique au conseil de sécurité, monsieur Nebenzia, le délégué russe dit : oh, ça, c'est contre-productif, il faut surtout pas s'en occuper. C'est incroyable !

Corine Lepage :

54:15 Je vois mal que tous les intervenants n'y soient pas. On pourrait même se poser la question de la Corée du Nord. Je pense moi personnellement qu'on est en face d'une telle aggravation du dérèglement climatique, que les conséquences vont en être si fortes, et dans des délais qui sont d'ici 2030, je pense, quelque chose comme ça, qu'il va bien falloir que la communauté internationale se remette autour de la table sur ces sujets là. Et peut-être qu'à partir de ce sujet là, on pourra tirer des choses sur les conflits locaux.

Modifié le 27 février par Wallaby

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

31 pays ont déclaré qu'ils défendraient ensemble l'un quelconque d'entre eux s'il est attaqué. L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement

Si cet arrangement perdure, la Russie n'attaquera aucun de ces 31 pays. Dans ce premier cas, il suffit aux membres européens de l'OTAN de s'assurer de dépenser 2% du PIB pour leur défense afin de calmer l'énervement croissant à Washington, et sa protection leur restera acquise

Si les Etats-Unis le changent dans les années qui viennent, alors il sera nécessaire aux membres européens de l'OTAN de s'organiser pour continuer de leur côté la partie du rôle des Etats-Unis dans l'OTAN dont Washington aura décidé de se dégager. Par exemple la défense aéroterrestre à l'est, dans le scénario de l'analyste MAGA Sumantra Maitra. Dans ce second cas, il s'agit pour les membres européens de l'OTAN de le décider ensemble, et de négocier avec l'administration Trump le délai sur lequel ils s'engagent pour le réaliser

Dans aucun de ces cas, la sécurité des membres européens de l'OTAN ne dépend de la réussite ou non de l'Ukraine à préserver son indépendance - même si pas son intégrité territoriale - face à la Russie

C'est dur pour les Ukrainiens, mais c'est la réalité.

 

C'est bien vrai ! Pourquoi s'inquiéter inutilement ? Laissons la Russie avaler l'Ukraine, et retrouvons notre tranquillité d'avant, puisque la Russie n'osera jamais agresser un pays de l'OTAN, protégé par les US, ou par une dissuasion Européenne qu'on va tranquillement mettre en place en coordination avec Trump s'il arrive au pouvoir.

Bon évidemment, la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan auront peut-être du souci à se faire. La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe. Tant pis pour eux. Nous nous savons que la reconstitution d'un empire Russe va indéniablement apporter la paix et la stabilité en Europe et dans le monde. Cela n'a pas de prix.

Modifié le 27 février par CANDIDE

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Macron "On en a parlé". Rutte "En fait non, on n'en a pas parlé".

Ces discours ne laissent que deux options, toutes deux assez tranchées.

==>Sur ce coup, soit Rutte est un menteur, soit Macron est un clown

Révélation

 

Modifié le 27 février par Wallaby

[Wallaby]

il y a 19 minutes, CANDIDE a dit :

La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe.

Nous ne lui laissons pas le choix, puisque nous passons notre temps à la sanctionner. Par notre attitude, nous poussons la Biélorussie dans les bras de Moscou. Si on ferme la frontière avec la Biélorussie, la Biélorussie n'a pas d'autre choix pour exporter ses produits que de passer par les ports russes.

[Ciders]

Quand on voit ce qui est arrivé à l'Ukraine, on est en droit de se demander si ce n'est pas finalement le moins pire choix pour la Biélorussie...

A noter également que si Minsk a vu ses frontières fermées côté européen... tu nous en rappelles les raisons au fait ?

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukrainekrieg-olaf-scholz-stellt-sich-gegen-aeusserungen-von-emmanuel-macron-a-10557ca4-169b-4a34-a505-52fa965b8147 (27 février 2024)

Scholz s'oppose aux déclarations de Macron sur les troupes au sol

Le président français Emmanuel Macron estime que l'envoi de troupes occidentales en Ukraine est possible. Le chancelier allemand Olaf Scholz s'y oppose.

Le chancelier allemand Olaf Scholz (SPD) a clairement rejeté les réflexions du président français Emmanuel Macron sur l'envoi de troupes occidentales en Ukraine. La règle qui s'appliquera à l'avenir est "qu'il n'y aura pas de troupes au sol, pas de soldats sur le sol ukrainien qui seront envoyés là-bas par des Etats européens ou des Etats de l'OTAN", a déclaré Scholz lors d'une visite à Fribourg.

La veille, à la fin d'une conférence sur l'Ukraine à Paris, Macron avait déclaré que l'envoi de troupes occidentales en Ukraine ne devait pas être exclu.

Scholz a en outre souligné que les soldats occidentaux ne devaient pas "participer activement à des opérations de guerre", même depuis leur pays d'origine. Le refus d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine est partagé par les alliés, a poursuivi Scholz. Il a fait référence aux délibérations de la conférence internationale sur l'Ukraine qui s'est tenue la veille à Paris : l'avis y était "très unanime" sur cette question.

 

[Titus K]

[herciv]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Scholz a en outre souligné que les soldats occidentaux ne devaient pas "participer activement à des opérations de guerre", même depuis leur pays d'origine. Le refus d'envoyer des troupes occidentales en Ukraine est partagé par les alliés, a poursuivi Scholz. Il a fait référence aux délibérations de la conférence internationale sur l'Ukraine qui s'est tenue la veille à Paris : l'avis y était "très unanime" sur cette question.

Ca veut dire quoi des soldats qui ne participe pas depuis leurs pays d'origine ? On ne donne pas de rens par exemple ?

SI l'avis est très unanime par contre c'est que l'Europe se prépare à des lendemains difficiles. Parce que là Poutine va pouvoir nous rentrer dedans. Là on montre notre faiblesse.

Modifié le 27 février par herciv

[herciv]

Bon Macron a pris manifestement un risque et prend le risque d'avoir raison trop tôt :

 

Lefigaro.fr

• Lundi soir, à l'issue d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine Paris, Emmanuel Macron a déclaré qu'«il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu».
• Plusieurs politiques français se sont insurgés après les propos du chef de l'État. De même, Berlin, Londres et d'autres alliés européens de Kiev ont opposé mardi une fin de non-recevoir aux propos du président français.
•Le locataire de l’Élysée a demandé au gouvernement de faire devant le Parlement une déclaration «relative à l'accord bilatéral de sécurité conclu avec l'Ukraine» le 16 février, suivie d'un débat et d'un vote, a indiqué mardi l'Élysée dans un communiqué.
• Le porte-parole du Kremlin a prévenu mardi qu'envoyer des troupes en Ukraine ne serait «pas dans l'intérêt» des Occidentaux.

Je note qu'on va enfin avoir une idée de l'accord de défense.

[Janmary]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Ca veut dire quoi des soldats qui ne participe pas depuis leurs pays d'origine ? On ne donne pas de rens par exemple ?

 

J'ai supposé la formation de personnel militaire Ukrainien ou la mise en œuvre du matériel destiné à l'armée Ukrainienne, par exemple.

 

il y a 12 minutes, herciv a dit :

SI l'avis est très unanime par contre c'est que l'Europe se prépare à des lendemains difficiles. Parce que là Poutine va pouvoir nous rentrer dedans. Là on montre notre faiblesse.

 

Je crois que cela va être déjà difficile pour les années proches quand aux livraisons de matériels et de munitions dû à notre impréparation d'une défense qui fut largement affaiblie par les politiques antérieures. Pour le moment, la Russie bénéficie de l'aide de la Corée du Nord et de l'Iran.

Modifié le 27 février par Janmary

[rogue0]

débat HS du fil militaire déplacé ici

  

il y a 53 minutes, Janmary a dit :

 

 

HORS SUJET (merci Rogue0)

1° - Oui, il est vrai que les Britanniques ont beaucoup donnés. De plus ils sont présents en Mer Rouge avec les USA pour la protection des bâtiments de tous types des Marines civiles et militaires. On ne peut pas les en blâmer ou les montrer du doigt me semble t-il.

2° - Il me semble, pour être positif, que le problème posé est la livraison d'armes et de munitions à l'Ukraine. Le fond du problème est le blocage financier d'aide à l'Ukraine par les USA. La solution est donc dans les 100 milliards de l'Union Européenne en don à ce pays pour l'achat des desdits matériels et munitions....à l'Europe si faisable....en pleine relance de ses productions et constructions d'usines ....et aux USA qui ne refuseront pas ces ventes payés par l'U.E. Cela fut proposée par la Commission Européenne. Cela reste lettre morte à ce jour.

Il est certain qu'ils nous faut cesser toutes les aides et assistances de l'U.E et de nous même diverses et variées pour créer ce montant. Stopper les aides aux pays en développement ou aux Comores pour nous pour contrôler la non émigration....qui n'est pas contrôlé sur notre département des Comores, la fin des aides à la presse, aux syndicats, aux associations, aux pays Africains et du Moyen Orient.   Les trafics en tout genre tel 33 millions de cartes vertes en circulation en sus de celles émises par la Sécurité Sociale, des centaines de  centenaires recevant outre mer leurs retraites depuis des longtemps ou, d'après le Sénat, cela à un cout de l'ordre de 5 à 15 milliards pour ces retraités décédés depuis des lustres pour certain et pour toutes ces aides sociales illégitimes et illégales.

Donc, avant d'envisager d'envoyer des hommes - sous entendu combattants en Ukraine de l'U.E ou de l'OTAN - il y a ces aides demandées qui peuvent être affectées aux besoins urgentissime Ukrainien. Certes, il y a un effort à faire. J'ai tracé quelques points ci-avant, et d'autres qui  peuvent être détournées momentanément. Cela éviterait les retours de rages et de colères et l'envie d'en découdre d'avantage de la Russie envers l'Occident. Nous parlons trop. A chaque pas en avant de la Fédération Russe, il faut agir et mettre cette dernière face à l'évidence et au fait accompli. Livraison de chars ? Réalisés. Livraison d'avions ? Réalisés. Sans commentaire. C'est un langage compris par tout à chacun.

C'est ma façon de voir le déroulement de ce conflit quand à l'aide à apporter.

Janmary

FIN DU HORS SUJET.

 

il y a 47 minutes, Akilius G. a dit :

je pense qu'il faut distinguer ces deux sujets : l'issue de la présente guerre et le devenir d'une Russie qui gagnerait contre l'Ukraine. 

La Russie est effectivement passée en mode économie de guerre ; néanmoins il ne faut pas fantasmer sur le réarmement de la Russie.  Les pertes humaines et matérielles sont considérables et la démographie russe n'est pas terrible. Les dons de matériels occidentaux ont eu un effet réel, même si la stratégie globale de l'Occident ne permet probablement pas d'orienter l'issue de cette guerre dans un statu quo acceptable. 

Au final il faut quand même porter un jugement : si la Russie sort les vieux nanards blindés de ses garages, est ce qu'elle aura refait ses forces blindées en 2 à 3 ans à base de T90 et de BMP3? La réponse est non.... A 10 ans peut être. 

L'Europe n'a pas besoin des Etats-Unis pour se défendre contre la Russie si elle est unie et si elle se met en tête d'avoir une défense cohérente. Le potentiel humaine et productif de l'Europe est supérieur à celui de la Russie si une guerre d'attrition se mettait en place.  Le manque de cohérence et la panique sont deux dangers pour l'Europe.

 

il y a 31 minutes, Colstudent a dit :

Les Russes n'auront ni les moyens ni la possibilité d'établir une frontière à la Pologne, sérieusement regardez ce qu'il faut pour des prises de villages... plus ils avanceront plus les Ukrainiens auront les moyens de mobiliser, d'être soutenu par de nouveau moyen rendant de plus en plus couteux l'avancée. Je ne suis en rien stratège mais si j'étais Russe je pousserai au max la progression tant que ça reste jouable sur le terrain et dans l'intérieur du pays et une fois atteind le cap le plus lointain entre gain et perte je blinde défensivement sans déclencher aucune action offensive et diplomatiquement je fais comprendre que je suis là , que je n'en bougerai plus et qu'il faudra négocier sur cette base là. Les Russes pourraient avec ce cas de figure obtenir une zone tampon avec l'Otan, l'Europe et l'Ukraine légèrement éloigné de ces frontières naturelle.  

 

Après si on me répond dans dix ans blabla ils auront réarmés et mangeront le reste etc... dix ans c'est loin, y aura peut être d'autre pays ou ile (Taiwan) en pleins sous les bombes et l'Ukraine pourra être transformé en ligne maginot Européenne.

 

il y a 9 minutes, Janmary a dit :

 

Bonjour Akilius G

Sur le plan purement économique, "il n'y a pas photos" pour reprendre une expression un peu perdu. L'Union Européenne est une puissance économique forte pouvant se comparer ou soutenir les pays en êtes des économies mondiales. La Fédération Russe est l'équivalent économique de l'Espagne ou des Pays Bas. Nous avons tardé au niveau de l'U.E à constituer un "Etat" avec une même politique commune, une défense commune et des systèmes détenus par des Commissaires qui ne coordonnent dans leurs fonctions, comme le sont les ministères des nations constitutives de l'U.E.

Nous sommes d'accord sur ce point. Nous avons donc un retard dans le cadre de la défense. 

Votre post représente des argumentaires forts. Nous sommes dans une guerre - me semble - il, d'attrition. La Russie, effectivement ne pourra poursuivre sa route en courant comme un lièvre. L'aide apportée par les pays tiers, Corée du Nord et Iran en matière de logistique ne sont pas nul, loin s'en faut. L'U.E est actuellement essoufflée. La confrontation et la constitution et reconstitution des Armées ET de l'Ukraine, ET de l'U.E,  de la Russie est désormais une course. Je pense  - mais je peux être dans l'erreur - que ce sont les trois années à venir qui vont être décisives. A 10 ans, nous ne savons pas ce que pourra advenir des bases sur les quelles nous jugeons et débattons.

Il nous faut se méfier des réactions des Russes dans l'Histoire en général. Plus prêt de nous, qui aurait parier sur l'Ukraine il à trois ans ? Qui aurait parier sur la victoire des Russe après la première contre offensive Ukrainienne ? Toute l'Histoire Russe est pratiquement ainsi. Enfin, l'URSS comme les USA durant le second conflit mondial, ont favorisés la fabrication de masse de matériels au détriment de critères techniques.

De la Blitzkrieg à la guerre de tranchées aujourd'hui avec des apports technologiques modernes (RADAR, Missiles, Drones), le conflit peut s'éterniser.

Merci à vous pour ce débat à la fois positif et fort triste pour des millions de personne.
Bien vous.

Janmary

 

Merci Coriace pour cette leçon de morale. Heureux de votre intervention. 

 

 

[GOUPIL]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Nous ne lui laissons pas le choix, puisque nous passons notre temps à la sanctionner. Par notre attitude, nous poussons la Biélorussie dans les bras de Moscou. Si on ferme la frontière avec la Biélorussie, la Biélorussie n'a pas d'autre choix pour exporter ses produits que de passer par les ports russes.

Nous ?  c'est une plaisanterie !

La Biélorussie est un satellite russe ; elle a le choix entre filer droit où être envahie par la Russie. Ce que NOUS, nous faisons n'a aucun impact sur la Biélorussie tant l'emprise Russe y est importante et son dictateur sur le fil du rasoir.

[Alexis]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

C'est bien vrai ! Pourquoi s'inquiéter inutilement ? Laissons la Russie avaler l'Ukraine, et retrouvons notre tranquillité d'avant, puisque la Russie n'osera jamais agresser un pays de l'OTAN, protégé par les US, ou par une dissuasion Européenne qu'on va tranquillement mettre en place en coordination avec Trump s'il arrive au pouvoir.

Bon évidemment, la Moldavie, la Géorgie, voire le Kazakhstan auront peut-être du souci à se faire. La Biélorussie, elle, sera officiellement intégrée à la Russe. Tant pis pour eux. 

 

il y a 22 minutes, herciv a dit :

SI l'avis est très unanime par contre c'est que l'Europe se prépare à des lendemains difficiles. Parce que là Poutine va pouvoir nous rentrer dedans. Là on montre notre faiblesse.

C'est le concept de "ligne sur la carte", en l'occurrence la limite d'une alliance militaire

- En-deçà de cette ligne ? C'est chez nous ==>On tire

- Au-delà de cette ligne ? Ce n'est pas chez nous. On déplore, condamne, envoie de l'aide humanitaire ou militaire, donne du renseignement, etc. ==>On ne tire pas

Pour dire les choses clairement, il me semble qu'il y a 1 certitude et 2 questions pour l'architecture de sécurité européenne dans les décennies qui viennent

- La certitude, c'est que l'Europe sera partagée par une ligne entre deux régions, dont l'une sera la partie européenne de l'OTAN (ou de l'organisation qui suivra) et l'autre sera sous domination de la Russie

- La première question, c'est où passera cette ligne au juste ? L'Ukraine sera-t-elle d'un côté, de l'autre, sera-t-elle partagée ? La Moldavie ? La Géorgie ?

- La seconde question, c'est qui défendra du côté occidental ? Comme maintenant, c'est-à-dire un rôle prépondérant et directeur des forces américaines ? Ou autre chose, avec un rôle américain plus réduit, voire à la limite un rôle négligeable ?

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Quand on voit ce qui est arrivé à l'Ukraine, on est en droit de se demander si ce n'est pas finalement le moins pire choix pour la Biélorussie...

A noter également que si Minsk a vu ses frontières fermées côté européen... tu nous en rappelles les raisons au fait ?

Dans les relations UE-Biélorussie, il y a surtout des problèmes d'idéologie, de marteau et de clou, de cécité stratégique...

Le 01/07/2021 à 13:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/brusselss-virtue-signaling-on-belarus-may-prove-counterproductive/ (29 juin 2021)

Selon Vladimir Socor, Senior Fellow de la Jamestown Foundation, "l'UE est notoirement incapable de penser stratégiquement... À ce jour, l'UE et les pays de la 'vieille Europe' n'ont aucune expertise interne sur la Biélorussie. Au lieu de cela, ils ont considéré la Biélorussie [exclusivement] à travers le prisme de la théorie démocratique, tout comme les théoriciens soviétiques avaient l'habitude de considérer les pays étrangers à travers le prisme du 'socialisme scientifique'. Seule la "voie socialiste" d'inspiration soviétique (à l'époque) ou la "voie démocratique" d'inspiration occidentale (aujourd'hui) est considérée comme légitime et, de plus, prédéterminée" (entretien avec l'auteur, 23 juin). À cela, on pourrait ajouter que de nombreux champions des sanctions ont tendance à considérer la politique étrangère comme un jeu de moralité, dans lequel le vice doit être puni par des agents de la vertu, quelles que soient les implications géostratégiques de la punition.

-

Le 30/07/2021 à 11:56, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/europes-sanctions-and-belarus-a-hammer-and-the-nail/ (7 juillet 2021)

 "Lorsque les autorités entrent dans un mode de crise directe avec quelqu'un, la possibilité de dialogue devient nulle", observe Yauheni Preiherman, du Conseil du dialogue de Minsk. "C'est pour cette raison que les espoirs que les sanctions, aussi graves soient-elles, poussent les dirigeants de Biélorussie vers [la réforme politique] reflètent une vision infantile de la situation, et c'est une tragédie" (Gazetaby, 29 juin). "L'UE a saisi un marteau et considère le problème biélorusse comme un clou", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires en Suisse. "Mais en frappant le clou avec un marteau, elle manque à plusieurs reprises la tête du clou". Selon M. Matzukevich, l'UE n'a pas de stratégie concernant la Biélorussie. Et comme la plupart d'entre eux comprennent probablement que les sanctions ne feront qu'aggraver la vie des Biélorusses ordinaires et renforcer la dépendance du pays à l'égard de la Russie, le recours à cet instrument est "criminel et stupide", affirme-t-il (Gazetaby, 30 juin). "Dans le domaine du commerce, écrit Matsukevich dans un article ultérieur, la Russie a longtemps été le principal marché de vente pour la Biélorussie, mais maintenant il n'y a tout simplement pas d'alternative à la Russie. Dans le secteur énergétique, les sanctions contribuent également à la monopolisation de l'approvisionnement par Moscou, alors que tous les projets alternatifs (Azerbaïdjan, Kazakhstan, Turkménistan) sont insignifiants [...] et ne sont pas réalisables sans les pipelines russes. Dans le secteur financier, la Russie est désormais le seul prêteur qui finance non pas tant la Biélorussie elle-même que les prêts antérieurs de la Russie. La suspension de la participation de la Biélorussie au Partenariat oriental [de l'UE] est également du goût de Moscou. L'effet économique du programme pour Minsk s'est traduit par des dizaines et des centaines de millions d'euros et des projets phares ; l'effet politique a consisté à renforcer l'indépendance nationale" (New Belarus, 1er juillet).

-

Le 30/07/2021 à 12:12, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/minsk-retaliates-against-european-sanctions-by-ridding-country-of-agents-of-western-influence/ (20 juillet 2021)

"Poutine reste un homme politique très populaire en Biélorussie, peut-être même plus populaire qu'en Russie même", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires de Minsk en Suisse qui a démissionné de son poste en septembre 2020. "L'application de sanctions toujours plus sévères contre la Biélorussie et la poursuite de la confrontation avec l'Occident vont [...] affecter le niveau de vie dans notre pays. Je pense que ce n'est pas une question d'années, mais de mois, quand l'impact des sanctions commencera à se faire réellement sentir... Et ce sera exactement la situation où tout choix des gens ne sera plus fait par la raison mais par le ventre. Et alors, l'enregistrement officiel de notre mariage inégal avec la Russie [...] pourra sembler souhaitable à certains de nos citoyens, parce que l'indépendance et la souveraineté ne se mangent pas, alors que les salaires et les pensions russes peuvent acheter de la nourriture."

-

Le 31/08/2021 à 22:04, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/summing-up-one-year-since-the-disputed-presidential-elections-in-belarus/ (16 août 2021)

Notamment, Lukashenka s'est emporté contre les sanctions économiques occidentales et s'est vanté de pouvoir les contourner avec l'aide de la Russie, notamment en exportant de la potasse via Mourmansk au lieu de Klaipeda en Lituanie.

-

Le 09/09/2021 à 14:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-unstable-equilibrium-of-belaruss-political-crisis/ (8 septembre 2021)

Quant aux sanctions occidentales contre la Biélorussie, leur seule "réussite" à ce jour a été de perpétuer la dépendance de la Biélorussie vis-à-vis de la Russie. Selon Siarhei Bagdan, un historien biélorusse travaillant actuellement pour la Freie Universitaet Berlin, l'effet le plus néfaste des sanctions est le détournement des flux d'exportation en transit de la Biélorussie vers les ports russes. Selon lui, cela "mine les fondements de l'État biélorusse plus que toute autre chose", y compris toute feuille de route pour l'intégration biélorusse-russe (Svaboda.org, 31 juillet). Dans le même temps, la Lituanie est privée des revenus provenant à la fois du transit biélorusse et des projets antérieurs de la Chine d'agrandir le port de Klaipeda (BNS, 3 septembre).

Même Zianon Pazniak [2], le père du nationalisme biélorusse moderne, le fondateur du Front populaire biélorusse et un ennemi juré du président Alyaksandr Lukashenka, appelle maintenant l'Occident à "suspendre les sanctions économiques contre le peuple biélorusse [et] à mettre fin à la politique de blocus économique total, dans laquelle seuls les dictateurs survivent mais le peuple souffre". À l'instar de nombreux autres observateurs, M. Pazniak considère que Moscou est le seul bénéficiaire des sanctions occidentales contre Minsk (Svaboda.org, 4 septembre).

L'analyste indépendant Artyom Shraibman (...) pense que le détournement des routes de transit de la Biélorussie vers la Russie pourrait s'avérer encore plus funeste que les programmes d'État Unifié en tant que tels (Carnegie.ru, 3 septembre).

Par contre je dois avouer que j'ai fait une grosse erreur. Nous ne poussons pas la Biélorussie dans les bras de la Russie. Nous la poussons dans les quadruples bras de la Russie et de la Chine :

Le 18/08/2023 à 12:06, Wallaby a dit :

https://politiqueinternationale.com/revue/n180/article/loukachenko-mediateur-ou-complice (Été 2023)

Les liens qui unissent la Russie et la Biélorussie sont très forts, et ils se sont encore resserrés depuis quelques années. Le processus lancé dans les années 1990, qui consiste à former une union de type confédéral, a franchi une nouvelle étape avec la signature, en novembre 2021, par Loukachenko et Poutine, d’une série de vingt- huit accords portant sur l’intégration des systèmes monétaires, la création d’un espace de paiement commun et l’adoption de nouvelles règles fiscales communes. Ces accords prévoient également l’instauration d’un marché unique de l’énergie, l’harmonisation des règlements et des normes dans de nombreux secteurs d’activité, etc. Au même moment, le président Loukachenko a reconnu la Crimée, annexée par la Russie en 2014, comme territoire légalement russe, ce qu’il refusait de faire auparavant.

D’après plusieurs spécialistes (4), ce rapprochement s’explique en grande partie par les sanctions particulièrement sévères décrétées par les Occidentaux à l’encontre du régime.

Il est important de noter le développement spectaculaire de la présence chinoise en Biélorussie ; aujourd’hui, Pékin est le deuxième partenaire de Minsk après Moscou.

[GOUPIL]

Belle unanimité des Européens pour rassurer Poutine  - à l'exception de Paris. Ca doit rigoler à Moscou devant cette palette de dégonflés et mauvais stratèges....

Avec Olaf,  Poutine peut dormir tranquille, l'Allemagne se contentera du minimum pour faire semblant de soutenir l'Ukraine.

Avec Trump, Poutine peut rêver de finir sa conquête, le temps jouera pour lui et après ce sera le tour des Balkans pays Baltes pour peu que le Chinois bouge 2 douzaines de navires en mer de chine pour y attirer toute l'attention des US.

 

Modifié le 27 février par GOUPIL

[Stark_Contrast]

37 minutes ago, Wallaby said:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukrainekrieg-olaf-scholz-stellt-sich-gegen-aeusserungen-von-emmanuel-macron-a-10557ca4-169b-4a34-a505-52fa965b8147 (February 27, 2024)

Scholz opposes Macron's statements on ground troops

French President Emmanuel Macron believes that sending Western troops to Ukraine is possible. German Chancellor Olaf Scholz opposes this.

German Chancellor Olaf Scholz (SPD) has clearly rejected French President Emmanuel Macron's thoughts on sending Western troops to Ukraine. The rule that will apply in the future is "that there will be no ground troops, no soldiers on Ukrainian soil who will be sent there by European states or NATO states . " , said Scholz during a visit to Freiburg.

The day before, at the end of a conference on Ukraine in Paris, Macron had declared that sending Western troops to Ukraine should not be ruled out.

Scholz further stressed that Western soldiers should not "actively participate in war operations", even from their home countries. The refusal to send Western troops to Ukraine is shared by the allies, Scholz continued. He referred to the deliberations of the international conference on Ukraine held the day before in Paris: the opinion there was "very unanimous" on this issue.

 

 

Je suppose que nous pouvons débattre de la question de savoir si Macron est brillant ou naïf

mais en mentionnant publiquement l'envoi de troupes au sol, il a provoqué une réaction qui empêche toute idée d'un tel événement de se produire.

Si telle était son intention, ou s'il s'agissait d'un "ballon d'essai", il a certainement obtenu sa réponse. 

il a même éliminé toute ambiguïté ou zone d'ombre qui aurait pu exister

bien joué ?

 

1 hour ago, CANDIDE said:

It's true ! Why worry unnecessarily? Let's let Russia swallow Ukraine, and let's regain our previous tranquility, since Russia will never dare to attack a NATO country , protected by the US, or by a European deterrent that we will quietly put in place in coordination with Trump if he comes to power.

Well obviously, Moldova, Georgia, even Kazakhstan may have some concerns to worry about. Belarus will be officially integrated into Russia. Too bad for them. Let us believe that the reconstitution of a Russian empire will undeniably bring peace and stability to Europe and the world. That has no price.

 

Je ne sais pas quelle est l'autre option. 

Je déteste avoir à le dire, mais la perte de l'Ukraine est une possibilité très réelle. 

Et il se peut qu'il n'y ait pas d'options faciles pour arrêter cela sans créer plus de problèmes que cela n'en résoudra.

Je suis d'accord avec Alexis pour dire qu'il y a apparemment beaucoup de gens qui pensent qu'il existe une combinaison magique qui résout ce problème et qu'il suffit d'ajouter ces chiffres pour "arrêter la Russie"

Que pensez-vous que nous ayons fait ces deux dernières années ? 

Il n'y a pas grand-chose à faire, si ce n'est préparer l'OTAN et s'assurer que, quel que soit l'endroit où la nouvelle ligne de front sera tracée, l'OTAN réagira si elle est attaquée.

Ce n'est pas s'endormir ou ne pas être prêt, mais c'est reconnaître que nous avons nos limites. Et la réalité est que si nous étions prêts à risquer la troisième guerre mondiale pour l'Ukraine, nous l'aurions déjà fait. 

L'Ukraine ne vaut pas la peine de déclencher une guerre mondiale.

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

Je pense qu’il s’agit d’une croix de l’ordre de saint Georges avec hongroise sur les pattes ,on a le ruban st Saint Georges en bas du patch, avec la tête de mort , le symbole renvoie aux armées tsaristes.

c’est vrai que ça ressemble à une croix de fer mais ça n’est pas une croix de fer.

Tovaritch Capitaineconan, vous échouez lamentablement à l'examen d'entrée dans le 15687e régiment de fusillés à pied ! 

 

[Janmary]

il y a 23 minutes, GOUPIL a dit :

Belle unanimité des Européens pour rassurer Poutine  - à l'exception de Paris. Ca doit rigoler à Moscou devant cette palette de dégonflés et mauvais stratèges....

Avec Olaf,  Poutine peut dormir tranquille, l'Allemagne se contentera du minimum pour faire semblant de soutenir l'Ukraine.

Avec Trump, Poutine peut rêver de finir sa conquête, le temps jouera pour lui et après se sera le tour des Balkans pour peu que le Chinois bouge 2 douzaines de navires en mer de chine pour y attirer toute l'attention des US.

 

Ne trouvez vous pas, GOUPIL, que nous pouvons nous poser la question de savoir si les Européens, en général,  considèrent - pour la tranquillité de leurs esprits - que l'Ukraine est et doit rester dans le cadre de "l'ex bloc Soviétique, Fédération Russe aujourd'hui". Les problèmes économiques tel l'inflation, la disponibilité des produits pétroliers Russe, étaient quand même des solutions plus pragmatiques que le conflit aujourd'hui d'après ces personnes ?

Je me pose des questions 

Modifié le 27 février par Janmary

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, GOUPIL a dit :

Belle unanimité des Européens pour rassurer Poutine  - à l'exception de Paris. Ca doit rigoler à Moscou devant cette palette de dégonflés et mauvais stratèges....

Avec Olaf,  Poutine peut dormir tranquille, l'Allemagne se contentera du minimum pour faire semblant de soutenir l'Ukraine.

Avec Trump, Poutine peut rêver de finir sa conquête, le temps jouera pour lui et après ce sera le tour des Balkans pour peu que le Chinois bouge 2 douzaines de navires en mer de chine pour y attirer toute l'attention des US.

 

C'est assez effarant de voir les européens plus choqués par un PR Français qui dit "on ne peut pas exclure" que par un Poutine/Medvedev qui a initialement dit l'exclure puis a fait le contraire puis maintenant assume publiquement les pires intentions. 

[Stark_Contrast]

9 minutes ago, GOUPIL said:

Beautiful unanimity among Europeans to reassure Putin - with the exception of Paris. Moscow must be laughing at this range of deflated and bad strategists....

With Olaf, Putin can sleep peacefully, Germany will be satisfied with the minimum to pretend to support Ukraine.

Macron a été stupide d'en parler et d'obliger les autres à exprimer clairement leur opposition.

Parfois, il faut considérer que "peut-être..."

comme la meilleure réponse. 

La mauvaise stratégie a déjà été la marque de fabrique de ce conflit.

 

 

9 minutes ago, GOUPIL said:

 

With Trump, Putin can dream of completing his conquest, time will be on his side and then it will be the turn of the Balkans as long as the Chinese moves 2 dozen ships in the China Sea to attract all the attention of the US.

 

Je ne sais pas si les gens réalisent que les États-Unis sont en fait capables de faire plus d'une chose à la fois.  

La réalité géographique des États-Unis est que nous devons être présents sur les deux côtes. Nous avons une marine à deux océans. L'USN et l'USMC sont spécifiquement organisées en fonction de l'océan auquel elles sont affectées.

Les États-Unis disposent également de commandements de théâtre. Ainsi, alors que la mer Rouge est actuellement engagée, tous les autres font ce qu'ils ont à faire. 

L'un des grands débats qui a eu lieu après 2001.

Le camp 1 a déclaré que la période froide était terminée et qu'il était temps de s'habituer à la réalité, à savoir que les RPG et les IED étaient éternels

Le camp 2 a reconnu que la guerre contre le terrorisme existait, mais que les conflits plus conventionnels nécessitaient une meilleure préparation et qu'ils se déroulaient généralement dans des endroits qui valaient la peine d'être préservés.

Le camp 2 l'a emporté et c'est vraiment là que les États-Unis sont le plus à l'aise. Contrairement à ce que certains disent stratégiquement, les États-Unis sont plutôt bien placés. Ils ne se reposent pas, mais ils se sont débarrassés du problème du camp 1 qui devenait un tel obstacle pour le genre de guerres qui comptent.

Perdre l'Irak et l'Afghanistan ? croyez-le ou non, c'est tout à fait acceptable.

Perdre Taïwan, le Japon ou l'OTAN, c'est inacceptable. 

Le camp 2 avait raison en ce sens qu'il faut beaucoup plus de temps pour se préparer à ces guerres et qu'elles sont généralement menées dans des endroits plus importants. Je déteste dire cela, mais c'est la réalité. 

Il n'y a pas vraiment d'armes qui peuvent être utilisées dans le camp 1 parce qu'il ne s'agit pas de problèmes militaires conventionnels.

 

 

 

 

 

 

 

camp 1 in the end was dealing with relatively low stakes, and of course the limits of arms. There just isn't really a way to create weapon systems that create civic effects that lead to lasting change in the countries the war on terror was being fought in

Camp 2. deal with high stakes. countries that we don't want to lose and using weapon systems in a direct way that have measurable effect. 

Camp 2 has been proven right and we are moving pretty steadily into that direction and its a camp that the US is a lot more comfortable with in general. We really like wars where we can blow up ships and tanks and radars and other fun stuff and not the kind of dull boring walks in the desert we were doing with no objective and nothing to measure success. 

We are moving back into the kind of warfare the US is really good at.

 

[GOUPIL]

il y a 2 minutes, Janmary a dit :

Ne trouvez vous pas, GOUPIL, que nous pouvons nous poser la question de savoir si les Européens, en général,  considèrent - pour la tranquillité de leurs esprits - que l'Ukraine est et doit rester dans le cadre de "l'ex bloc Soviétique, Fédération Russe aujourd'hui". Les problèmes économiques tel l'inflation, la disponibilité des produits pétroliers Russe, étaient quand même des solutions plus pragmatiques que le conflit aujourd'hui ?

Je me pose des questions 

oui on peut estimer que les Européens ont le droit de sacrifier l'Ukraine pour la promesse de leur tranquillité, pour le commerce florissant avec la grande Russie qui ne manquera pas de reprendre (grand bal des faux culs et des hypocrites), puisqu'on y est sacrifions aussi la Moldavie et la Géorgie pour quelques garanties supplémentaires, laissons la Turc rêver de l'Arménie et de Chypres pour peu que nous puissions nous baigner tranquilles en méditerranée sans troubler notre grand marché.... On est si bien dans notre cocon douillet loin des autres....