Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

23 hours ago, olivier lsb said:

The urgency of the situation perhaps? While everyone enjoys debating semantics, weighing and weighing the right words, the Russian war machine continues its "work" even though it is publicly admitted by many of these same European chancelleries that the we cannot exclude that a European country is next on the list. 

Il est intéressant de voir dans quelle situation nous nous trouvons et pourquoi il y a soudainement urgence.

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

La panique étant un domaine où les bonnes décisions rationnelles ne sont généralement pas prises.

Que s'est-il passé ? Et quelqu'un est-il intéressé par la façon dont nous en sommes arrivés là ?

Je sais que beaucoup de gens sont extrêmement enthousiastes à l'idée de faire résonner les tambours de guerre

mais en soulignant que ces dirigeants ont rarement eu raison dans leurs prédictions, il serait peut-être bon de rappeler pourquoi tant de gens sont hésitants. 

Même si vous évoquez les opérations d'influence russes, l'un des principaux problèmes de l'Occident n'est pas l'infiltration brillante de maîtres manipulateurs maléfiques. 

Le grand problème est que l'Occident émet des messages paradoxaux et contradictoires et qu'il perd sa propre crédibilité en raison de diverses oscillations qu'il a lui-même provoquées et d'erreurs flagrantes.

les évaluations et les estimations dans cette guerre ont été terribles. 

Quelqu'un souhaite-t-il découvrir ce qui n'a pas fonctionné avant que nous ne commettions des erreurs encore plus graves ? ou la situation est-elle si urgente qu'il faille même faire semblant de se préoccuper d'une prise de décision intelligente ?

Après avoir pris tant de mauvaises décisions, nous réagissons de manière excessive.

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

Les personnes qui appellent à la réflexion rationnelle, à ne pas se précipiter dans la guerre, et d'autres choses, ne sont pas l'ennemi. A plusieurs reprises, les "patrons" de cette guerre se sont trompés, et ont même été manipulateurs, alors vous me pardonnerez si les chancelleries changent leur histoire...

--UNE NOUVELLE FOIS--

ne me remplit pas de la certitude absolue qui motive tant d'autres ici. surtout quand, et j'espère que tout le monde est assis pour cette nouvelle choquante, les politiciens ne disent pas toujours la vérité.

En termes de manipulation, ce que j'ai vu de plus délirant est le fait de personnes qui ont été "corrigées" trop de fois pour être comptées, mais qui continuent à mentir parce que cela correspond à leurs intérêts personnels.

 

 

 

 

 

[Boule75]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

As-tu des exemples de "chancelleries européennes très optimistes" en octobre 2023 ? Ça ne me dit rien...

[Skw]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

Il est prudent de considérer que les Etats-Unis ou l'Otan puissent ne plus être un facteur. Les dires et actes de présidents américains, en exercice ou l'ayant été, doivent mener à cette prudence.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

 

il y a 1 minute, Skw a dit :

Il est prudent de considérer que les Etats-Unis ou l'Otan puissent ne plus être un facteur. Les dires et actes de présidents américains, en exercice ou l'ayant été, doivent mener à cette prudence.

Si on regarde les choses calmement, il me semble qu'on peut s'entendre à dire :

1. Les Etats-Unis sont un facteur pour la sécurité européenne, plus précisément ils sont LE facteur principal et structurant

2. A échéance d'un petit nombre d'années, les Etats-Unis continueront peut-être d'être ce facteur structurant, ou bien peut-être ils auront réduit beaucoup leur rôle et choisiront de ne plus être structurants pour la sécurité européenne

Or, si les Etats-Unis font le choix de réduire beaucoup leur rôle, les Européens se trouveront obligés, qu'ils le veuillent ou non, d'y suppléer. Ce qui sera tout sauf facile étant donné qu'aucune stratégie n'existe, que même l'effort pour en définir une n'a pas commencé, sans parler des moyens, sans parler même de l'entente politique nécessaire pour que l'alliance reste fonctionnelle alors que son acteur structurant se serait largement dégagé de son rôle actuel.

Comme ce serait difficile, et le mot est faible, le bon moment pour commencer en urgence à s'y préparer est juste maintenant. Enfin, plus précisément, il y a cinq ans au moins  ...

Et si finalement les Etats-Unis prennent une autre décision ? Eh bien, cette préparation n'aura pas à être poussée jusqu'au terme - ce qui ne signifie d'ailleurs pas qu'elle aura été inutile !

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il est intéressant de voir dans quelle situation nous nous trouvons et pourquoi il y a soudainement urgence.

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

La panique étant un domaine où les bonnes décisions rationnelles ne sont généralement pas prises.

Que s'est-il passé ? Et quelqu'un est-il intéressé par la façon dont nous en sommes arrivés là ?

Je sais que beaucoup de gens sont extrêmement enthousiastes à l'idée de faire résonner les tambours de guerre

mais en soulignant que ces dirigeants ont rarement eu raison dans leurs prédictions, il serait peut-être bon de rappeler pourquoi tant de gens sont hésitants. 

Même si vous évoquez les opérations d'influence russes, l'un des principaux problèmes de l'Occident n'est pas l'infiltration brillante de maîtres manipulateurs maléfiques. 

Le grand problème est que l'Occident émet des messages paradoxaux et contradictoires et qu'il perd sa propre crédibilité en raison de diverses oscillations qu'il a lui-même provoquées et d'erreurs flagrantes.

les évaluations et les estimations dans cette guerre ont été terribles. 

Quelqu'un souhaite-t-il découvrir ce qui n'a pas fonctionné avant que nous ne commettions des erreurs encore plus graves ? ou la situation est-elle si urgente qu'il faille même faire semblant de se préoccuper d'une prise de décision intelligente ?

Après avoir pris tant de mauvaises décisions, nous réagissons de manière excessive.

C'est notamment le cas de nombreux auteurs de ce forum en ce qui concerne les États-Unis. Qu'il s'agisse d'ignorance ou d'intentions, il est assez étonnant de voir à quelle vitesse les gens ont décidé que les États-Unis n'étaient plus un facteur, ni l'OTAN d'ailleurs. 

Les personnes qui appellent à la réflexion rationnelle, à ne pas se précipiter dans la guerre, et d'autres choses, ne sont pas l'ennemi. A plusieurs reprises, les "patrons" de cette guerre se sont trompés, et ont même été manipulateurs, alors vous me pardonnerez si les chancelleries changent leur histoire...

--UNE NOUVELLE FOIS--

ne me remplit pas de la certitude absolue qui motive tant d'autres ici. surtout quand, et j'espère que tout le monde est assis pour cette nouvelle choquante, les politiciens ne disent pas toujours la vérité.

En termes de manipulation, ce que j'ai vu de plus délirant est le fait de personnes qui ont été "corrigées" trop de fois pour être comptées, mais qui continuent à mentir parce que cela correspond à leurs intérêts personnels.

 

 

 

 

 

 

Vu le manque de vue globale et de données précises sur la situation, il est difficile de sortir des analyses complètes et etre entierement factuel. Il y a le devant de la scène et puis l'arrière scène. Il y a bien sur de la gesticulation diplomatique et politique. Mais les Européens ne me semblent pas forcément en panique mais plutot sont sous pression meme si c'est viril. Ils préparent également leur population. Anticiper un éventuel revirement strategique possiblement double, soit l'effondrement du front et/ou une moindre implication US ce qui n'est pas anodin puisqu'ils sont la superpuissance Occidentale. Autant dire qu'un certain vertige puisse apparaitre dans certains esprits. Ils ont beaucoup misé sur les US et le drame est avenue... A cela se rajoute le quasi "all-in" Russe sur son implication en Ukraine. Il mets tout en oeuvre pour prendre l'avantage. Il a reconfiguré son pays, sa population, son économie, son armée pour imposer un nouvel impérialisme. Les Européens doivent dans l'urgence eux aussi reconfigurer leur politique et à 27, c'est pas simple...

[Skw]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

2. A échéance d'un petit nombre d'années, les Etats-Unis continueront peut-être d'être ce facteur structurant, ou bien peut-être ils auront réduit beaucoup leur rôle et choisiront de ne plus être structurants pour la sécurité européenne

Soit dit en passant, cela vaut pour les Etats-Unis et leur implication sur la défense européenne. Mais cela vaut pour énormément de pays, sur des thématiques/enjeux divers. On s'aperçoit depuis quelques années que des élections peuvent balayer d'un coup de main ce que l'on croyait stable, lorsque les alternances politiques ne changeaient que peu la donne jadis. Mieux vaut envisager les alternatives.

Modifié le 6 mars par Skw

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Skw a dit :

Il est prudent de considérer que les Etats-Unis ou l'Otan puissent ne plus être un facteur. 

C'est le monde de l'immédiat qui prévaut. Ce qui a été fait ne compte pas, ne compte plus, seul compte l'instant présent ( la journée de 24 H 00 étant déjà un curseur de temps qui demande de la capacité mémoire à certains ).

D'ou mes remarques plus haut, avec un humour grinçant assumé, sur le fait que finalement, il suffit d'aider au tout dernier moment, puisque le tout ce qui précède aura été oublié. 

Si la situation actuelle existe ( une Ukraine encore debout et une issue malgré tout incertaine ) c'est parce qu'il y a 3 soutiens: l'UE sur le budget, budget Ukr qui paie ses soldats et tout son appareil d'état sans être en faillite, des industriels UE ( par opportunité pure, certes ) qui ont acheté ce que le pays pouvait exporter, et l'aide US en armes. 

Il serait bon de rappeler que le Plan Marshall, qui est quand même un plan d'aide plus que massive qu'on a peu rencontré dans l'histoire, portait par exemple sur 10 % du PIB de chaque pays aidés, sur 4 ans, soit 2.5% par an. Ceci dont pour le plan post guerre ( je ne sais pas PENDANT la guerre ). Le PIB Ukr juste avant guerre était entre 100 et 200 Mds, donc in peut dire que les 2.5 % ou 01 % sont explosés chaque année.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Les articles 5 de l'OTAN comme l'article (?) de l'UE n'engagent que les signataires de l'alliance, militaire ou politique, à agir pour la défense de l'un des pays si il est attaqué. Je ne suis même pas sûr que l'on soit couvert si c'est nous qui attaquons et qui nous nous prenons une grosse branlée. 

La défense de l'Ukraine se fait sur une base de bonne volonté, pas une obligation légale, et un engagement qui dépend du curseur de notre morale. Si vraiment nous avions peur d'une poursuite de l'action russe, la logique voudrait que l'on muscle les moyens de l'alliance, en un mot, de sanctuariser "notre" territoire (l'UE), pour que l'on soit aussi menaçant et inattaquable qu'on voudrait le laisser croire. L'excédent serait rediriger là bas pour affaiblir l'ennemi et pour que la guerre ne touche pas notre territoire mais ravage un pays tiers.

 

Je crois qu'il y a une profonde méconnaissance de la logique juridique des accords internationaux, en particulier en matière de défense. On calque notre représentation des engagements juridiques au même titre que le code pénal à domicile, qui fait l'objet d'une application difficilement discutable face à la police ou la justice.

Mais en matière de relations internationales, le juridique encadre, prévoit, permet de dérisquer certaines décisions et d'en signaler d'autres à l'adversaire. Mais très rares sont les accords qui punissent ou condamnent à l'avance, tout simplement parce que faire condamner un état pour non-respect d'un engagement, c'est toujours une décision compliquée à mettre en œuvre et éminemment politique. On arrive déjà pas à se condamner en Europe pour non respect des critères de Maastricht, mais on se figure pourtant que le premier état à refuser l'envoi de l'armée dans le cadre de l'article 5 va se prendre une rouste pénale, on ne sait comment par on ne sait pas qui. 

Donc on va relire ensemble l'article 5 à la source

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm?selectedLocale=fr#:~:text=L'article 5 stipule que,en aide au pays attaqué.

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord."

Une action que les parties "jugeront" nécessaire: l'article 5 est une décision politique sujette à interprétation, avec une force légale proche du néant. La seule obligation en réalité que l'article 5 consacre, c'est celle de se réunir pour se concerter. Redoutable.

Donc je vais reformuler pour bien me faire comprendre. Si demain Riga est attaqué, Trump dans le cadre de l'OTAN pourra très bien juger nécessaire d'émettre une condamnation vraiment furieuse et d'envoyer de l'aide humanitaire par paquet de 10. Vous vous souvenez du coup du taxi proposé pour VZ au début du conflit ? L'emploi de la force est prévue par l'article 5 comme une possibilité seulement ("y compris")

Qui ira poursuivre les Etats-Unis pour refus d'employer la force armée ? Devant quelle juridiction ? Pour demander quelles réparations ? 

Itérer de la même façon sur tous les pays membres qui se dégonfleront et ne voudront pas activer l'emploi de la force dans le cadre de l'article 5. Tous les juristes vous diront qu'une obligation légale qui n'est pas associée à une peine d'inexécution ne vaut rien en pratique.

Il y a 8 heures, Julien a dit :

C’est assez faible comme argument. Zelensky ne l’a jamais demandé parce qu’il connaissait déjà la réponse peut être.

Et si demain la situation devient tellement mauvaise que Zelensky réclame des troupes étrangères du coup l’argument tombe à l’eau?

 

VZ connait bien la réponse en effet, et pour cause, il a déjà adressé cette demande aux Etats-Unis au début de la guerre, pour instaurer une zone d'exclusion aérienne. La suite on la connait.

https://www.france24.com/fr/europe/20220317-la-bataille-du-ciel-ukrainien-ne-passe-pas-forcément-par-une-no-fly-zone

"Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a demandé, mercredi, aux États-Unis d’instaurer une zone d’exclusion aérienne au-dessus de l’Ukraine. Ce n’est pas la première fois qu’il appelle ainsi l’Occident à entraver la guerre menée par la Russie en ciblant l’aviation. Mais Washington a toujours refusé."

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Information de première main (retour de séjour dans le pays) : le cours du rouble que l'on trouve "officiel" n'est pas celui pratiqué en change dans les banques... nous avons trouvé des banques  (pas des guichets ou vendeur à la sauvette) achetant les euros 5% au-dessus du cours affiché (en temps normal, c'est 2% en-dessous).

Donc si tu pars du principe que la monnaie nationale est sur-évaluée de plusieurs pourcent, c'est autant de pourcent de croissance à relativiser fortement.

Si je te suis bien, le cours du marché noir des banques russes sur l'euro ne diffère que de 5% du cours officiel ? Sachant qu'il est très difficile, voir impossible d'obtenir du rouble, j'aurais pensé qu'un cours aussi artificiellement maintenu aurait été beaucoup plus dévalué que 5%. 

Tu as une idée du cours du marché de rue / noir ? C'est lui en général qui dit la vérité vraie. Les banques prennent difficilement ce genre de risque. 5%, ça peut être le prix de la corruption.  

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Vlad Vexler explique son point de vue sur les troupes au sol de Macron et sa crainte de la "lâcheté."

https://www.youtube.com/watch?v=-04UJ0HTYkM&t=300s

- en géopolitique, les mots sont comme les actes. 
- quand tu as du mal à faire quelque chose et que tu as l'impression de ne pas pouvoir le faire, une invention/un fait/sous-produit (engl. fabrication) est souvent mieux que rien. L'invention d'un momentum qui n'est pas là est souvent mieux que rien. On peut parfois créer un petit momentum avec ça. Un exemple a été la campagne "Hope" d'Obama, qui reposait sur peu de choses. 
- la puissance des Etats-Unis se retire lentement du monde, pourrait être très accélérée par Trump.
- L'Europe doit se préparer à un scénario dans lequel les États-Unis se retirent de la question de l'Ukraine.
- cela ne signifie pas que l'Europe sait actuellement ce qu'elle doit faire. Ni que l'Europe peut faire ce qui est nécessaire. Mais cela signifie que différents centres de pouvoir en Europe vont essayer de prendre les devants. 
- Macron tente de faire des pas en direction d'une stratégie. Un début très faible, mais nécessaire. On se réveille pour se mettre à l'idée qu'il faut se réveiller. 
- momentanément, le Kremlin le prendra comme un signe de faiblesse. L'Europe n'a pas l'air de pouvoir prendre les choses en main. La cacophonie existe même chez certains individual hommes politiques (par exemple, Macron pourrait demander des négociations dans trois mois). 
- le message de Macron vise à montrer qu'il n'y a pas de clarté ni de stratégie. 
- en Ukraine, le message suscitera un mélange d'inquiétude et d'espoir. 
- néanmoins, nous ne devons pas rejeter le message peu clair, car il fait bouger les choses.

 

C'est exactement mon ressenti, et je pense que les Européens ont acté l'accession de Trump au pouvoir. Il peut encore se passer beaucoup de choses, mais on ne pourra pas dire cette fois-ci (contrairement au premier mandat) qu'on a pas été prévenu. 

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Il est intéressant de voir dans quelle situation nous nous trouvons et pourquoi il y a soudainement urgence.

Beaucoup de ces mêmes chancelleries européennes étaient très optimistes il y a à peine 6 mois et sont maintenant dans un état de "panique" décrit par certains écrivains ici.

Que s'est-il passé ? Et quelqu'un est-il intéressé par la façon dont nous en sommes arrivés là ?

Il s'est passé Trump et le congrès Américain qui devance les desiderata de Trump par calcul politique, alors même que ce dernier n'est pas encore arrivé au pouvoir. La récente décision de la cours Suprême, associée à sa victoire aux primaires des républicains, ont acté un peu plus qu'il sera probablement (ou alors avec un risque significatif de l'emporter) le prochain POTUS.

Et je crois que l'Europe s'apprêtera bientôt à découvrir la richesse réelle des Etats-Unis: être capable d'abandonner tout retour sur investissement de 80 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine, pour conclure avec Poutine. Qui sera surement très heureux à l'idée d'indemniser les Etats-Unis en retour, sous une forme ou sous une autre. 

Un maigre espoir pour l'UE (que je ne souhaite pas personnellement, mais que beaucoup d'euro atlantistes doivent secrètement espérer): s'en remettre à l'état profond américain, pour convaincre, contourner ou amortir le choc des politiques que Trump voudra mener. Et encore, rien ne sera gratuit. 

Modifié le 6 mars par olivier lsb
précision

[Stark_Contrast]

52 minutes ago, Skw said:

It is prudent to consider that the United States or NATO may no longer be a factor. The words and actions of American presidents, in office or in the past, must lead to this caution.

 

Je ne pense pas que l'Europe doive négliger la mise en place de ses propres défenses, mais j'ai toujours été de cet avis.

Cependant, enterrer les États-Unis et leur influence, leur puissance militaire, leurs ressources en matière de renseignement semble se produire un peu trop prématurément. 

Il reste la réalité des relations américaines en Europe qui ne vont tout simplement pas être modifiées. 

Même si les gens parlent, nous savons tous qu'aucun politicien européen n'annoncera activement que les États-Unis sont morts et disparus, surtout quand les États-Unis sont une telle clé de voûte de l'OTAN.

Nous sommes apparemment dans une situation étrange où les gens parlent comme si l'OTAN et les États-Unis étaient morts, alors qu'il y a bien sûr une alliance en attente et un nouvel hégémon qui attendent dans les coulisses. 

Il y a apparemment un désir pour certains de créer une OTAN "fantôme" ou d'usurper des nations entières hors de l'OTAN ?

Et je suis extrêmement impatient de découvrir une nouvelle alliance défensive (qui n'a pas encore été annoncée, bien sûr) qui sera, d'une manière ou d'une autre, plus crédible que l'OTAN actuelle ? et sans les États-Unis ? 

Je pense que les changements politiques sont largement exagérés, même en ce qui concerne Trump.

 

La politique étrangère de l'administration Trump était plus orthodoxe qu'on ne l'admet généralement. Bien que la bureaucratie américaine, pour qui ce terme est une insulte, l'ait tourné en dérision en le qualifiant d'isolationniste, M. Trump s'est engagé à assurer la "domination militaire incontestée" des États-Unis. Nombre des personnes qu'il a nommées étaient des anciens du régime : son représentant commercial, Robert Lighthizer, était un fonctionnaire de l'ère Reagan ; la directrice de la CIA, Gina Haspel, a dirigé un site de torture sous George W. Bush ; le cinquième secrétaire à la défense de M. Trump, Mark Esper, était auparavant conseiller du secrétaire à la défense de Barack Obama, Chuck Hagel.

Après s'être engagé à "sortir des guerres étrangères", Trump n'a rien fait de tel. Il a poursuivi le programme d'assassinat mondial mis en place sous Obama et a poursuivi la guerre soutenue par les États-Unis au Yémen. Trump ne s'est pas entendu avec les diplomates du département d'État, mais son administration a fait très peu de choses qui sortaient du cadre habituel.

 

https://www.theguardian.com/us-news/2023/nov/30/americas-undying-empire-why-the-decline-of-us-power-has-been-greatly-exaggerated

 

Beaucoup de ces choses ne changent pas grand-chose. Contrairement à beaucoup de ceux qui disent que tout est fini, les États-Unis continuent à avancer, et cet article l'explique bien.

Une terrible nouvelle pour Herciv. 

Je peux inverser la question : que faudrait-il pour que l'OTAN et les Etats-Unis ne soient plus un facteur ?

Et je veux dire dans tous les plans de guerre du Kremlin ?

"Bombardons les pays baltes"

Oui camarade, je veux dire que l'OTAN et les Etats-Unis ne sont plus un facteur, donc nous sommes libres de faire ce que nous voulons ?

Même si nous acceptons l'idée que les Etats-Unis ou l'OTAN ne sont guère plus qu'un cadavre, il serait encore sage d'y attacher des ficelles et de les faire marcher pendant un certain temps jusqu'à ce que des alternatives plus appropriées soient trouvées, si elles peuvent l'être.

Pourquoi voulons-nous dire à notre ennemi que notre plus grand atout n'est pas réel ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Si on veut être plus optimiste, les Etats-Unis à ce jour continuent à stationner des troupes importantes en Europe et à y maintenir un certain nombre de leurs armes nucléaires B61, ce qui est un "signe politique" fort et devrait dissuader Poutine de tenter le diable. Au moins jusqu'à ce que les Européens se soient donnés les moyens d'assurer l'équilibre militaire avec la Russie à eux seuls, ce qui nécessitera quelques années au mieux (c'est-à-dire en commençant tout de suite)

Sinon ce n'est pas des maux actuels qu'il s'agira - une guerre localisée avec des centaines de milliers de morts - mais de maux bien pires, une guerre généralisée en Europe potentiellement avec des millions de morts

Je te propose de changer "une guerre généralisée en Europe" par "une guerre entre un pays de 140 millions d'habitants à la démographie déclinante, contre 31 pays représentants 950 millions d'habitants", si on exclut USA et Turquie, on ne serait que 530 millions d'habitants.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Boule75 said:

Do you have examples of “very optimistic European chancelleries” in October 2023? Does not ring a bell...

 

Vous avez raison, l'offensive avait clairement échoué à ce moment-là. 

J'aurais dû être plus précis quant au moment où ces pauvres Russes étaient si dégradés que nous devions trouver un moyen de leur offrir gracieusement une rampe de sortie, tout en veillant à ne pas leur donner trop d'armes trop tôt,

de peur que les Russes n'aient trop tôt le sentiment que la guerre n'était pas gagnable.

Comme je l'ai déjà dit, tout cela ressemble beaucoup à l'éclatement d'une bulle économique

ou à une très forte spéculation sur un investissement qui a montré de petits signes positifs au début, mais qui s'est effondré depuis et dont tout le monde se demande, hébété, ce qui n'a pas fonctionné.

 

 

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cependant, enterrer les États-Unis et leur influence, leur puissance militaire, leurs ressources en matière de renseignement semble se produire un peu trop prématurément. 

Non, non, non et non pour tous ces éléments. En revanche, on enterre la ressource la plus précieuse des Etats-Unis: sa volonté politique à l'égard de la sécurité de l'UE. Le reste, sans volonté politique, non seulement on s'en fout mais en plus, ça joue directement contre nos intérêts (pour le renseignement et l'influence). 

Citation

Il reste la réalité des relations américaines en Europe qui ne vont tout simplement pas être modifiées. Même si les gens parlent, nous savons tous qu'aucun politicien européen n'annoncera activement que les États-Unis sont morts et disparus, surtout quand les États-Unis sont une telle clé de voûte de l'OTAN. Nous sommes apparemment dans une situation étrange où les gens parlent comme si l'OTAN et les États-Unis étaient morts, alors qu'il y a bien sûr une alliance en attente et un nouvel hégémon qui attendent dans les coulisses. 

Tu veux dire, comme dans une situation de "mort cérébrale" ? 

Ca me rappelle quelque chose, mais je ne sais plus quoi  Une déclaration d'un président européen peut être...

Citation

Pourquoi voulons-nous dire à notre ennemi que notre plus grand atout n'est pas réel ?

C'est une excellente question que l'Europe vous retourne, très cher ami ("cher" stands for both dear and expensive in french)

Pour la facture, vous avez déjà notre adresse, et depuis longtemps. 

Modifié le 6 mars par olivier lsb

[Stark_Contrast]

20 minutes ago, olivier lsb said:

What happened was Trump and the American Congress which was ahead of Trump, even though the latter had not yet come to power. The recent decision of the Supreme Court, associated with his victory in the Republican primaries, has further confirmed that he will probably be (or with a significant risk of winning) the next POTUS.

And I believe that Europe will soon be preparing to discover the real wealth of the United States: being able to abandon any return on investment of 80 billion dollars of aid to Ukraine, to conclude with Putin. Who will surely be very happy at the idea of compensating the United States in return, in one form or another. 

A meager hope for the EU (which I do not personally wish, but which many Euro-Atlanticists must secretly hope for): relying on the American deep state, to convince, circumvent or cushion the shock of the policies that Trump will want to lead. And again, nothing will be free. 

Cela n'a donc rien à voir avec l'Ukraine ou la Russie ?

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, Nicks a dit :

Je crois avoir cité un article. En voici un autre :

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/leconomie-russe-ne-sest-effondree

Rappelez moi le chiffre de la "croissance" française pour cette année ?

La croissance est due pour moitié à la production de matériels militaires. Effectivement le pouvoir d'achat du Russe moyen a fortement augmenté en terme de chars, canons, obus, missiles, avions, etc..

Par contre les immatriculations de voitures ayant baissé de 58% le pouvoir d'achat en terme de voitures s'est effondré. Pour d'autres biens de consommation on arriverait au même résultat.

[Alexis]

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je peux inverser la question : que faudrait-il pour que l'OTAN et les Etats-Unis ne soient plus un facteur ?

Il faut et il suffit d'une décision politique claire de Washington en ce sens. Par exemple l'application de la refonte de l'OTAN vers un "OTAN dormant" proposée par le stratège MAGA Sumantra Maitra, dont nous avions parlé il y a quelques semaines. Ou une autre version de plan de reconfiguration de l'OTAN réduisant beaucoup le rôle de Washington et forçant les Européens à suppléer à ce que Washington aura choisi d'abandonner.

Pour une telle décision, deux conditions sont nécessaires et suffisent :

a) élection de Trump en novembre +

b) Trump II s'avère plus efficace que Trump I parce qu'il est cette fois-ci appuyé par des gens qui ont préparé des plans et qui remplacent les dirigeants de type "bureaucratie installée"

Je soupçonne que la probabilité de a) est de l'ordre de 50%. Je ne sais pas évaluer celle de b), mais je note que des gens se préparent et préparent des plans, donc je ne serais pas surpris que la probabilité soit là aussi autour de 50%.

Une probabilité combinée de 25% n'est vraiment pas quelque chose à négliger quand on parle de défense...

 

il y a 14 minutes, Stark_Contrast a dit :

Même si nous acceptons l'idée que les Etats-Unis ou l'OTAN ne sont guère plus qu'un cadavre, il serait encore sage d'y attacher des ficelles et de les faire marcher pendant un certain temps jusqu'à ce que des alternatives plus appropriées soient trouvées, si elles peuvent l'être.

Pourquoi voulons-nous dire à notre ennemi que notre plus grand atout n'est pas réel ?

Les Etats-Unis conservent aujourd'hui le même rôle, l'OTAN est encore le même qu'avant, et Poutine le sait

Si le scénario de reconfiguration de l'OTAN dont j'ai parlé est réalisé, Poutine le saura aussi

Si cela arrive, il vaudrait mieux qu'il sache aussi que les Européens ont déjà commencé à suppléer à la diminution de leur rôle en Europe qu'auraient choisi les Etats-Unis 

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, olivier lsb said:

No, no, no and no for all of these. On the other hand, we are burying the United States' most precious resource: its political will with regard to the security of the EU. 

 

Je pense que c'est également prématuré.

11 minutes ago, olivier lsb said:

You mean, like in a “brain death” situation? 

It reminds me of something, but I don't know what anymore.   A statement from a European president could be...

Il est tellement brillant et audacieux !

 

11 minutes ago, olivier lsb said:

 

This is an excellent question that Europe returns to you, very dear friend ("cher" stands for both dear and expensive in French)

For the invoice, you already have our address, and for a long time. 

Je suis d'avis que les États-Unis disposent d'atouts concrets et mesurables qui existent en Europe à l'heure où nous parlons. 

C'est le travail de beaucoup sur ce forum d'oublier commodément de telles choses afin de se placer dans le rôle de la victime.

[Pasha]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Absolument. Pas oublié que pendant la WW2 leur chasse helvète a disputé des combats féroces,  autant contre des appareils français que des appareils allemands (perdus ou qui voulaient "couper droit" ...) Avec un certain succès d'ailleurs, et aussi quelques pertes. Sur le plan international et dans le contexte d'alors, il fallait tout de même à ce "petit" pays avoir un certain cran militaire et politique pour se le permettre ... Après il y eu bien sûr des côtés plus sombres, comme partout à l'époque.

Oui mais ne faites pas dire ce que @Alzoc n'a pas dit. Y'a une différence entre vivre neutre dans un monde géographique polarisé et un monde où l'on ne donne pas le choix de choisir. Dans une Europe nazie, rien n'est dit que la Suisse demeure "neutre". Quand à vanter la réussite des Suisses c'est un peu gros. Ça serait comme vanter la neutralité des Pays-Bas lors de la 1ère guerre. C'est tout à l'honneur des Suisses d'avoir riposté, mais les Allemands ne se sont pas engagés militairement et sérieusement. Car stratégiquement il y a zéro intérêt. Ça serait un plat pays façon Belgique, la neutralité suisse n'aurait rien valu.

 

(Si je ne me suis pas trompé sur sa remarque initiale, sinon mea culpa).

Modifié le 6 mars par Pasha

[Wallaby]

il y a une heure, Skw a dit :

Il est prudent de considérer que les Etats-Unis ou l'Otan puissent ne plus être un facteur. Les dires et actes de présidents américains, en exercice ou l'ayant été, doivent mener à cette prudence.

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il y a une heure, Alexis a dit :

2. A échéance d'un petit nombre d'années, les Etats-Unis continueront peut-être d'être ce facteur structurant, ou bien peut-être ils auront réduit beaucoup leur rôle et choisiront de ne plus être structurants pour la sécurité européenne

Or, si les Etats-Unis font le choix de réduire beaucoup leur rôle, les Européens se trouveront obligés, qu'ils le veuillent ou non, d'y suppléer.

-

Si les Etats-Unis cessent d'être le facteur structurant, est-ce que la France toute seule pourra être ce facteur structurant ? Est-ce que l'Allemagne toute seule pourra être ce facteur structurant ?

Je pense que ça aurait été bien au moins d'essayer de fabriquer un "nous" franco-allemand. Mais pour cela il faudrait qu'on se connaisse, qu'on ait l'habitude de travailler ensemble. De prendre en compte les intérêts de l'autre.

Mais ça n'a pas l'air d'intéresser les foules. Najat Vallaud-Belkacem a supprimé les classes bilangue. La chaîne Arte où au début il y avait des débats avec des Allemands qui expliquaient le monde d'un point de vue allemand, et si besoin est, en clashant avec les Français, était devenue, à l'époque où je la regardais encore, c'est à dire il y a quelques années, pour les émissions de débat et d'actualité des petits cercles de groupthink franchouillard germanopratin où il n'y avait plus aucun allemand.

Quand on voit l'évolution entre les couples Giscard-Schmidt, puis Mitterrand-Kohl, jusqu'à aujourd'hui la cacophonie Macron-Scholz, on a plutôt l'impression que le franco-allemand est sur une pente descendante.

Donc les Américains se barrent, et on a fabriqué une génération de jeunes qui ont horreur du franco-allemand, ou que ça n'inspire pas.

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Stark_Contrast a dit :

Cela n'a donc rien à voir avec l'Ukraine ou la Russie ?

Uniquement la défense des intérêts des travailleurs américains ! 

[Stark_Contrast]

1 minute ago, Alexis said:

A clear political decision from Washington in this direction is necessary and sufficient. For example, the application of the overhaul of NATO towards a " dormant NATO " proposed by MAGA strategist Sumantra Maitra, which we spoke about a few weeks ago. Or another version of NATO's reconfiguration plan, greatly reducing Washington's role and forcing the Europeans to fill in for what Washington chooses to abandon.

For such a decision, two conditions are necessary and sufficient :

a)  election of Trump in November +

b) Trump II turns out to be more effective than Trump I because this time he is supported by people who have prepared plans and who replace the “established bureaucracy” type leaders

I suspect the probability of a) is around 50%. I don't know how to evaluate that of b), but I note that people are preparing and making plans, so I would not be surprised if the probability is also around 50%.

A combined probability of 25% is really not something to overlook when it comes to defense...

 

Il y a trop d'argent dans les ventes d'armes européennes.

Je parie beaucoup sur le Pentagone et le complexe militaro-industriel. 

Même dans le modèle dormant proposé, les États-Unis jouent toujours un rôle de premier plan.

Trump a "retiré les troupes d'Allemagne"

mais pas une seule troupe n'a bougé, et l'ordre a été annulé par le président Biden

puis ils ont ajouté 20 000 soldats supplémentaires et plus d'équipements en février 2022.

Je ne dis pas que les gens ne devraient pas faire preuve de prudence et prendre des mesures qui contribuent à accroître la défense, 

mais je donnerais une année de salaire pour voir quelqu'un dire aux États-Unis qu'il n'est plus crédible et qu'il veut sortir de l'alliance ou renoncer à l'aide.

Même ce sympathique Néerlandais a dit "nous travaillerons avec qui que ce soit" en ce qui concerne les élections américaines. 

Je pense que la grande crainte est que les gens continuent à s'acoquiner avec les États-Unis, même si certains d'entre eux le font.

 

 

 

[ksimodo]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Si je te suis bien, le cours du marché noir des banques russes sur l'euro ne diffère que de 5% du cours officiel ? Sachant qu'il est très difficile, voir impossible d'obtenir du rouble, j'aurais pensé qu'un cours aussi artificiellement maintenu aurait été beaucoup plus dévalué que 5%. 

Tu as une idée du cours du marché de rue / noir ? C'est lui en général qui dit la vérité vraie.

La question ne m'étais pas posée, mais j'y réponds sur ce qui est sans doute une des monnaies les plus tricardes au monde, le rial iranien. Officiellement avant de partir ( enfin même pas puisque impossible à changer chez nous ) il fallait 1 euro pour 50 000 rials. 

1er change à l'aéroport au seul bureau de change, 155 000 rials pour 1 euro. ( je n'ai de toute façon pas regarder en DAB puisque une VISA ou Mastercard là bas vaut son poids de plastique ) Plus tard dans d'autres villes que Téheran j'ai obtenu la même chose ( 150 / 160 ) en bureau de change aussi. Chose curieuse, ce n'était pas mieux dans la rue, surtout que parfois la négo partait à 1 pour 50 000 ( dés fois que le touriste soit un "américain"...). Dans dans la rue idem donc au final dans les 1 € pour  150 / 160 K.

Je dirai même que les plus gros "gentils arnaqueurs", toutefois 100 fois plus rares que sur Jemaa El Fna ( facile me direz vous ) demandaient des euros, en première intention avec un prix de 1 € pour 50 000. Mais dans tous les cas, quand on sourit et qu'on propose de payer en euros mais 3 fois moins d'euros ( soit 1 pour 150 000 ) alors ils étaient OK de suite, les euros ça se prends.

Quand ça fait fois 3, alors oui la monnaie est une monnaie de singe. A 5%...je ne sais pas trop quoi en penser, si ce n'est pas....pas grand chose. 

[ksimodo]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

Et je crois que l'Europe s'apprêtera bientôt à découvrir la richesse réelle des Etats-Unis: être capable d'abandonner tout retour sur investissement de 80 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine,

Ca doit pouvoir se calculer précisément, mais à mon avis, par le seul jeux de la hausse du prix en gaz de schiste sur marché intérieur + export vers l'Europe, l'état fédéral US s'est refait sur ce seul point. A la limite, le maintien d'activité dans l'armement c'était presque du bonus. Bon, aprés tout les US n'ont fait que saisir une opportunité qui se présentait, ils auraient pu ramasser et aider moins, aussi.

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, Wallaby said:

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If the United States ceases to be the structuring factor, will France alone be able to be this structuring factor? Can Germany alone be this structuring factor?

I think it would have been good to at least try to create a Franco-German “we”. But for that we need to know each other, to be used to working together. To take into account the interests of others.

But that doesn't seem to interest the crowds. Najat Vallaud-Belkacem has removed the balance classes. The Arte channel, where at the beginning there were debates with Germans who explained the world from a German point of view, and if necessary, clashing with the French, had become, at the time when I was still watching it, that is to say a few years ago, for the debate and current affairs broadcasts of the small circles of franchouillard germanopratin groupthink where there were no longer any Germans.

When we see the evolution between the Giscard-Schmidt couples, then Mitterrand-Kohl, until today the Macron-Scholz cacophony, we rather have the impression that the Franco-German is on a downward slope.

So the Americans are leaving, and we have created a generation of young people who hate Franco-German, or who are not inspired by it.

c'est l'autre élément important à prendre en compte

dans l'article que j'ai partagé, il y a aussi le fait qu'il n'y a pas de successeur naturel ou évident.

Pour reprendre les mots du grand clown Karl Rove, "où vont-ils aller ?"

Nous avons les Français et les Allemands qui se réprimandent publiquement les uns les autres. 

En fait, de nombreux pays vont serrer les États-Unis encore plus fort.

 

 

2 minutes ago, ksimodo said:

It must be possible to calculate precisely, but in my opinion, through the sole effect of the increase in the price of shale gas on the domestic market + exports to Europe, the US federal state has remade itself on this single point. Ultimately, maintaining activity in armaments was almost a bonus. Well, after all the US only seized an opportunity that presented itself, they could have collected and helped less, too.

 

Les États-Unis voulaient également nuire à la Russie, et il a été déclaré à plusieurs reprises que la Russie avait été lésée à un degré inéluctable.

Il s'agit de tuer des Russes.

 

[rendbo]

Il y a 7 heures, zozio32 a dit :

ah ben oui, donc l'aide mili a l'Ukr, qui represente quelque milliard par an en majorant au max (c.a.d en valorisant des VAB payés il y a 30 ans) sur un budget de 1700 Milliards/an (ordre de grandeur je crois), ca va faire une grosse difference sur le financement du service public.  Bon sang, le mili c'est 2% du PIB, la dedans il y a la dissusion, la MN, l'AdAE, l'AT, la gendarmerie. Pour le moment c'est pas l'aide a l'Ukraine en plus ou en moins qui va changer quoi que soit de significantif aux financements des hopitaux ou de l'école!

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/09/l-aide-militaire-de-la-france-a-l-ukraine-estimee-a-3-2-milliards-d-euros_6199153_3210.html

même si :  "Ce n’est pas le prix des matériels envoyés en Ukraine qui a été estimé, exercice difficile au vu de l’âge de certains d’entre eux, mais celui du coût budgétaire de leur remplacement dans les arsenaux de l’armée française. "

Donc plutot qu'à payer le remplacement du matériel donné, injecte ces 3,2MM€ sur un budget (en 2 ans) répartis sur les hopitaux, l'école, l'armée, la justice et la police, et tu vas voir si personne ne vient te baiser les pieds...

[Wallaby]

https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/guerre-en-ukraine-apres-ses-propos-sur-l-envoi-de-troupes-emmanuel-macron-consulte-a-tour-de-bras (6 mars 2024)

Il [Macron] a ainsi invité les pays alliés à « ne pas être lâches » face à la Russie, dont les troupes sont « inarrêtables ».

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-appelle-les-allies-de-kiev-a-ne-pas-etre-laches-face-a-des-puissances-devenues-inarretables_6405637.html (5 mars 2024)

En visite à Prague, mardi 5 mars, Emmanuel Macron a appelé les alliés de l'Ukraine à "ne pas être lâches". "La guerre est revenue sur notre sol, des puissances devenues inarrêtables sont en train d'étendre la menace chaque jour", a déclaré le président de la République lors d'un discours devant la communauté française dans la capitale tchèque.

Il ne voulait pas dire plutôt le contraire : les troupes russes sont parfaitement arrêtables, si on veut, on peut ? Parce que si elles sont "inarrêtables", ça ne sert à rien d'essayer.

Ou alors il voulait dire "sourdes à nos exigences de s'arrêter ?", "sourdes à la diplomatie" ?

https://www.cnews.fr/france/2024-03-06/la-victoire-de-lukraine-est-probablement-impossible-est-dans-une-situation

« La victoire de l'Ukraine est probablement impossible et la victoire politique de Poutine est assurément impossible » Jean-Pierre Raffarin.

Modifié le 7 mars par Wallaby