Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Tout cela, sans même compter que la victoire russe complète est posée comme un présupposé, tout comme la volonté et la capacité de poursuivre plus avant ensuite, est pure affirmation. Pas impossible, mais absolument pas certain ni même le plus probable. Rien de froid ni réaliste donc.

La seule supposition, c'est le retrait des USA. Dès lors que cette hypothèse est posée, sans mobilisation industrielle supérieure de l'union européenne, l'Ukraine perd. 

Pour les pistes du sursaut industriel, aucune affirmation mais des propositions réalistes et pragmatiques. La confiscation des avoir russes ou bien la défaite, contexte dans lequel l'union européenne n'aura plus beaucoup de sens. 

 

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Non, la Lithuanie a suivi... A peu près tous les autres ont ouvertement dit non...

Sauf la republiqye tchèque 

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, olivier lsb said:

The only assumption is the withdrawal of the USA. Once this hypothesis is posed, without greater industrial mobilization from the European Union, Ukraine loses. 

For the avenues of industrial resurgence, no affirmation but realistic and pragmatic proposals. Confiscation of Russian assets or defeat, a context in which the European Union will no longer have much meaning. 

 

Je suis à vos côtés.

Prenez l'argent. 

Saupoudrez l'industrie de quelques propositions pragmatiques magiques et sauvez l'Ukraine. 

Quel dommage que, tout comme 155MM, nous manquions de pragmatisme pour nos propositions pragmatiques ! 

il nous manque même cet ingrédient clé, comme beaucoup ne cessent de le souligner.

heureusement pour nous, nous avons manqué de réalisme il y a quelque temps, car à ce stade, il pourrait être fatal à certains...

 

[gustave]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

La seule supposition, c'est le retrait des USA. Dès lors que cette hypothèse est posée, sans mobilisation industrielle supérieure de l'union européenne, l'Ukraine perd. 

 

« Les Russes retourneront une fraction non négligeable de la population Ukrainienne contre nous, comme ils ont fait avec DPR/LPR contre leurs anciens concitoyens, et les pertes de cette guerre seront ainsi compensées par nos alliés d'hier. »

retourner les Ukrainiens me semble tout sauf évident, notamment car la plupart des gens initialement favorables étaient justement dans le Dombass. En fait je crois justement que pour cette raison une victoire russe amenant la conquête de toute l’Ukraine serait bien plus dangereuse pour la Russie qu’une annexion limitée à l’est.

« La masse critique de la Russie sera devenue trop importante »

ah bon? Pourquoi ? 

« des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite »

Pourquoi? L’UE a pris des mesures inimaginables en 2022, l’OTAN se porte très bien en Europe et on peut douter de la volonté réelle comme de la capacité des US a véritablement en sortir…

« Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. »

Ben voyons, que serait ce prix de Trump? Et sa compensation sur les conquêtes russes?

 

« Les pertes, on s'en fout toujours autant, le réservoir est important et les annexions / déportations compenseront les pertes. »

Sérieusement! Ce n’est même plus du comptoir…

Ce sont donc cela tes réalités incontestables ?

Modifié le 7 mars par gustave

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Sauf la republiqye tchèque 

Ah oui! Effectivement… Cela change tout. Donc tout le monde a contredit Macron sauf la République Tchèque et la Lithuanie. 

[Stark_Contrast]

1 minute ago, gustave said:

“dissensions within NATO will  appear very quickly”

For what? The EU has taken unimaginable measures in 2022, NATO is doing very well in Europe and we can doubt the real will and the capacity of the US to really get out of it...

 

 

ce que je vois surtout, c'est une OTAN divisée sur le sujet soulevé par Macron

en essayant de "sauver" l'OTAN de futures divisions, nous divisons bien sûr l'OTAN sur un sujet controversé.

Il ne fait aucun doute que Macron pense pouvoir recoller les morceaux plus tard, ou qu'il aura raison plus tard.

Mais pour l'instant, il y a division et pas de message ou de réponse cohérente. En fait, nous avons un désaccord ouvert, y compris la nécessité de clarifier une fois de plus la position des États-Unis.

et pour tous ceux qui aiment analyser les différentes feuilles de thé

le fait que le POTUS dise "NON"

devrait peut-être être considéré comme une sorte de "signe", non seulement des projets américains, mais aussi du type de projets que les États-Unis préfèrent voir.

[herciv]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

L'Estonie, même si elle a le cœur à la bonne place et qu'elle donne de façon disproportionnée à une autre cause de l'OTAN, est toujours limitée dans ce qu'elle peut réellement donner.

Donc idem Lituanie et Lettonie  pas assez grand pour être défendues en fait. Idem Moldavie, pas candidat OTAN , idem reublique Tchèque trop loin de l'Atlantique et et trop petit, idem Autriche pareil que le précédent ... Le simple fait de parler de l'Estonie comme d'un passagzr clandestin de l'OTAN fait s'effondrer toute la construction et se demander qui au final n'est pas passager clandestin.

[Ciders]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Donc idem Lituanie et Lettonie  pas assez grand pour être défendues en fait. Idem Moldavie, pas candidat OTAN , idem reublique Tchèque trop loin de l'Atlantique et et trop petit, idem Autriche pareil que le précédent ... Le simple fait de parler de l'Estonie comme d'un passagzr clandestin de l'OTAN fait s'effondrer toute la construction et se demander qui au final n'est pas passager clandestin.

Franchement, j'échangerai bien le Kentucky contre l'Estonie.

[ksimodo]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Ah oui! Effectivement… Cela change tout. Donc tout le monde a contredit Macron sauf la République Tchèque et la Lithuanie. 

Tsssss.....je crois que Andorre et San Marin ne sont pas encore exprimés, le doute est permis, ça peut passer à 4 alliés.

[Rivelo]

7 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je suis heureux que les États-Unis ne dépensent pas plus d'argent dans cette affaire

Ça y est les masquent tombent... Je te voyais venir depuis quelques posts, avec cette laborieuse tentative de démonstration que l'Ukraine était une cause perdue. 

Retour au réel : la ligne de front n'a pas bougé de plus de quelques kilomètres ici ou là  malgré un push assez vigoureux des forces russes (et une grosse prise de risque de son aviation). Les ukrainiens vont avoir bientôt de quoi voir venir en munitions, de quoi tenir pendant deux ou trois mois au moins. L'Ukraine a connu pire depuis le début du conflit. Russie et Ukraine vont continuer à se neutraliser sur le terrain selon toutes probabilité encore un certain temps.

Pour moi, au vue l'excitation qui prend les pays européens, les États-Unis ont le choix soit de reprendre la main en signant un gros chèque qui leur permettra de regagner leur position naturelle de chef de meute et calmer le jeu, soit de rester en retrait et de se faire déborder, ce qui fera augmenter le risque que les choses partent vraiment en sucette.

A mon avis, le calcul est vite fait. On va voir dans les prochaines semaines ce qu'en dit le Congrès.

[Colstudent]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Ça y est les masquent tombent... Je te voyais venir depuis quelques posts, avec cette laborieuse tentative de démonstration que l'Ukraine était une cause perdue. 

Retour au réel : la ligne de front n'a pas bougé de plus de quelques kilomètres ici ou là  malgré un push assez vigoureux des forces russes (et une grosse prise de risque de son aviation). Les ukrainiens vont avoir bientôt de quoi voir venir en munitions, de quoi tenir pendant deux ou trois mois au moins. L'Ukraine a connu pire depuis le début du conflit. Russie et Ukraine vont continuer à se neutraliser sur le terrain selon toutes probabilité encore un certain temps.

Pour moi, au vue l'excitation qui prend les pays européens, les États-Unis ont le choix soit de reprendre la main en signant un gros chèque qui leur permettra de regagner leur position naturelle de chef de meute et calmer le jeu, soit de rester en retrait et de se faire déborder, ce qui fera augmenter le risque que les choses partent vraiment en sucette.

A mon avis, le calcul est vite fait. On va voir dans les prochaines semaines ce qu'en dit le Congrès.

Entièrement d'accord, avec ceux qui voyait déjà les Russes à Varsovie j'hallucinais, ça n'avance plus depuis deux trois jour...et si on prend en compte le terrain pris depuis Adiivka c'est même pas ce que les Ukrainiens leur avait repris avant. Donc je maintien que les Russes ne prendrons jamais l'Ukraine au delà d'une certaine limite. Par contre les ukrainiens à leur tour ne reprendrons pas avec la dynamique de l'année dernière. Ca va couter de plus en plus cher pour les deux parties tant que les opérations continuent

[herciv]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Franchement, j'échangerai bien le Kentucky contre l'Estonie.

Ca fait quelques années que je tache de comprendre piurquoi les USA ne sont pas considérés comme le véritable passager clandestin de l'OTAN. A force de les ecouter plus personne n'est capable de ce défendre.

Modifié le 7 mars par herciv

[herciv]

il y a 14 minutes, Rivelo a dit :

mon avis, le calcul est vite fait. On va voir dans les prochaines semaines ce qu'en dit le Congrès.

Je pense que tu te fais des illusions. Si les USA devaient signer un chèque c'etait il y a trois mois qu'il fallait le faire.

Ne te raccroche pas trop a cette branche elle n'est pas solide.

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

« Les Russes retourneront une fraction non négligeable de la population Ukrainienne contre nous, comme ils ont fait avec DPR/LPR contre leurs anciens concitoyens, et les pertes de cette guerre seront ainsi compensées par nos alliés d'hier. »

retourner les Ukrainiens me semble tout sauf évident, notamment car la plupart des gens initialement favorables étaient justement dans le Dombass. En fait je crois justement que pour cette raison une victoire russe amenant la conquête de toute l’Ukraine serait bien plus dangereuse pour la Russie qu’une annexion limitée à l’est.

Les méthodes ont changé. Le pouvoir soviétique n'avait pas osé pousser en Afgha les curseurs au niveau desquels on les observe aujourd'hui: endoctrinement des plus jeunes, déportations des plus vieux, remigrations de russes ethniques et loyaux en Ukraine. Même méthode que la chine, toute contestation finit étouffée.

Citation

« La masse critique de la Russie sera devenue trop importante »

ah bon? Pourquoi ? 

Parce qu'après l'Ukraine (il y a des millions de gens qui n'émigreront pas, pour d'autres raisons que l'adhésion à la Russie), la Biélorussie est, avec la Moldavie (si la Russie fait jonction), prochaine sur la carte et probablement avant que la Russie s'en prenne à des états européens. Le processus de phagocytage a déjà bien commencé. Une masse critique vivant sous 1984, c'est un redoutable outil de guerre. 

Citation

« des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite »

Pourquoi? L’UE a pris des mesures inimaginables en 2022, l’OTAN se porte très bien en Europe et on peut douter de la volonté réelle comme de la capacité des US a véritablement en sortir…

J'ai déjà entendu le diagnostic inverse, puis une ressuscitation et puis... un jour le baiser de la mort Américain ? Désolé mais on ne peut pas l'exclure, c'est dans les discours à la fois de Trump et des chancelleries européennes. La confiance n'est plus là. Je ne crois pas au vide et au néant hors OTAN, mais je ne crois pas non plus que sa configuration actuelle puisse survivre aux poussées conjuguées du Trumpisme (qui survivra peut être à son créateur) et d'une Russie victorieuse en Ukraine. 

Gouverner, c'est prévoir ce genre de choses. 

Citation

« Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. »

Ben voyons, que serait ce prix de Trump? Et sa compensation sur les conquêtes russes?

 

Business, gaz, isolationnisme, encerclement de la Chine. Son programme de toujours.

Citation

« Les pertes, on s'en fout toujours autant, le réservoir est important et les annexions / déportations compenseront les pertes. »

Sérieusement! Ce n’est même plus du comptoir…

Poutine sacrifie ses concitoyens pour son pouvoir et sa tête. Partant de là, oui je crois qu'il s'en fout un peu des pertes. Sa propagande et ses services sont très efficaces dans le contrôle des masses, ça aide à calmer la contestation. Comment expliquer sinon les assauts meurtriers de Bakhmout, Vuhledar ou Avdiivka ? Pour la conquête éminemment stratégique de ces territoires ? 

Sérieusement !

Modifié le 8 mars par olivier lsb

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Après, ça sera plus compliqué ou trop tard. Les Russes retourneront une fraction non négligeable de la population Ukrainienne contre nous, comme ils ont fait avec DPR/LPR contre leurs anciens concitoyens, et les pertes de cette guerre seront ainsi compensées par nos alliés d'hier. La masse critique de la Russie sera devenue trop importante, des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite, Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. Les pertes, on s'en fout toujours autant, le réservoir est important et les annexions / déportations compenseront les pertes. La société est purgée de ses éléments séditieux, violents et criminels, les Russes approuvent. 

Je ne suis pas un alarmiste, je ne suis pas un va-t-en guerre, je suis froid et réaliste. C'est donc maintenant que ça doit se passer, à l'échelle supérieure. 

Merci d'aborder ce point, qui n'est jamais évoqué quand on parle de menace Russe post victoire en Ukraine. Or, ce qui attend les hommes Ukrainiens en cas de victoire Russe, c'est une mobilisation de force, comme dans le Donbass. Normal, ils seront tous citoyens Russes !

Statistiquement, la mobilisation et les pertes parmi les soldats de DPR et LPR sont bien plus importantes que dans les autres régions Russes, sauf peut-être celles d'extrême orient. Ils sont clairement de la chair à canon.

Je ne sais pas s'il y a une statistique sur l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Moscou a donné des passeports Russes à toute la population. Les hommes sont donc mobilisables et la Russie en a certainement profiter.

Modifié le 7 mars par CANDIDE

[Pasha]

il y a 8 minutes, Colstudent a dit :

Entièrement d'accord, avec ceux qui voyait déjà les Russes à Varsovie j'hallucinais, ça n'avance plus depuis deux trois jour...et si on prend en compte le terrain pris depuis Adiivka c'est même pas ce que les Ukrainiens leur avait repris avant. Donc je maintien que les Russes ne prendrons jamais l'Ukraine au delà d'une certaine limite. Par contre les ukrainiens à leur tour ne reprendrons pas avec la dynamique de l'année dernière. Ca va couter de plus en plus cher pour les deux parties tant que les opérations continuent

Tout à fait. C'est pour ça que la culture de la peur par certains ici et dans le politique (à croire qu'il brigue un 3ème mandat ou je ne sais quel poste ), à la recherche d'un coup de souffle, m'ennuie

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est que votre opinion

J'aime bien la partie où vous savez que vous devez laisser vos propres populations en dehors du débat, sinon c'est une cause perdue, et comment vous ne leur demanderez pas leur avis. 

Cette question revient sans cesse

Mettriez-vous fin à vos jours pour l'Ukraine ?

NON

mourriez-vous pour l'Europe ?

oui

Et si je vous disais que l'Ukraine est l'Europe ?

 

Mais ce n'est pas exactement cela, n'est-ce pas ?

Si c'était le cas, nous serions déjà en train d'envoyer des troupes là-bas. Même l'Europe n'est pas convaincue des choses dont vous parlez.

Personne ici (pas moi en tout cas) ne parle d'envoyer des troupes: le président en parle et vous remarquerez que ce n'est pas une proposition qui a rencontré ici dans nos débats, un accueil enthousiaste et inconditionnel. 

Dire que si on soutient l'Ukraine, alors on est pour l'envoi des troupes ou la conscription, c'est une caricature qui vise à tuer dans l'oeuf toute réflexion. Il y a beaucoup de choix qui peuvent être mis sur la table, beaucoup d'options intermédiaires avant même l'envoi de troupes.

Tu as souvent souligné que la Russie pèse le PIB de l'Espagne, mais finalement non en fait, il faudrait croire toute l'Union Européenne serait aujourd'hui à cours d'options et n'aurait pas d'autre choix que les troupes (si possible, des conscrits de force dans vos familles pour bien faire dans l'émotionnel et dans la discussion sereine) ou le renoncement ?

C'est un faux dilemme et une tentative de neutraliser toute réflexion sur un plan souverain de résistance européenne face à la guerre de Poutine. 

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Colstudent a dit :

 Donc je maintien que les Russes ne prendrons jamais l'Ukraine au delà d'une certaine limite.

Ca je partage.

Et donc dans la lignée, en quoi la menace Russe est elle aussi existentielle pour l'Europe ?

Hier, voir les russes à Warsaw était une attitude pro Poutine. Depuis la sortie de Manu Macron les Casseroles  ( dit Manu le non taiseux ) voir les Ru à Warsaw est une évidence future ( chez les nati Ru ) qu'il faut annihiler au plus tôt. J'ai du mal à suivre.....( c'est peut être pour ça que je suis pas PR ...)

Les pensées schizophréniques, ça ne peut mener bien loin ni bien longtemps.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

Merci d'aborder ce point, qui n'est jamais évoqué quand on parle de menace Russe post victoire en Ukraine. Or, ce qui attend les hommes Ukrainiens en cas de victoire Russe, c'est une mobilisation de force, comme dans le Donbass. Normal, ils seront tous citoyens Russes !

Statistiquement, la mobilisation et les pertes parmi les soldats de DPR et LPR sont bien plus importantes que dans les autres régions Russes, sauf peut-être celles d'extrême orient. Ils sont clairement de la chair à canon.

Je ne sais pas s'il y a une statistique sur l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud. Moscou a donné des passeports Russes à toute la population. Les hommes sont donc mobilisables et la Russie en a certainement profiter.

Pas de statistiques non. A date, le travail le plus sérieux sur la question et régulièrement mis à jour.

 

https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng

 

 

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Tout à fait. C'est pour ça que la culture de la peur par certains ici et dans le politique (à croire qu'il brigue un 3ème mandat ou je ne sais quel poste ), à la recherche d'un coup de souffle, m'ennuie

Encore une fois, il n'y a pas de va-t-en guerre ici, ni de volonté de faire peur.

On tente d'imaginer des scénarios de risque, et d'en déduire les mesures qui permettraient de diminuer la probabilité du risque et/ou son impact. 

C'est juste une analyse des risques. Point barre.

Modifié le 8 mars par CANDIDE

[zozio32]

1 hour ago, herciv said:

Sauf la republiqye tchèque 

et les brits, qui je crois ont déclarés: "we don't have plan for a large scale deployment"

comme dementit categorique, on a fait mieux.   D'ailleurs, personne n'a parlé de déploiement a grande echelle. Mais je comprend aussi que vu l'etat de notre industrie, il serait plus facile/rapide de déployé des hommes (ca on sait faire, on le fait un peu partout) pour assurer certaines taches et aidé les ukrainies plutot que soudainement reussir a produire 3x d'obus.

[MrSpirou]

Je ne m'attarderais pas trop sur des déclarations de politiciens.

La vraie question, c'est : Existe-t-il un document ayant valeur légale interdisant l'envoie de troupes en Ukraine ?

[zozio32]

13 minutes ago, MrSpirou said:

Je ne m'attarderais pas trop sur des déclarations de politiciens.

La vraie question, c'est : Existe-t-il un document ayant valeur légale interdisant l'envoie de troupes en Ukraine ?

pourquoi cela existerai?    enfin oui, il y en a contre l'invasion armée d'un autre pays.  Mais si le gouvernement Ukr invite les troupes, en quoi cela pourrait etre interdit?

[ksimodo]

la valeur légale compte avant guerre. Ou aprés guerre mais c'est facile, le gagnant gagne et le perdant perds, les pêchés du gagnant sont absouts et les pêchés du perdant sont punis.

Pendant, tu fais ce que tu veux, mais ça veut dire aussi que tu es pendant et dedans.

[Wallaby]

https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-ukraine-russie-une-escalade-qui-peut-etre-mortelle-sur-lci-la-mise-en-garde-de-dominique-de-villepin-a-emmanuel-macron-2288662.html (7 mars 2024)

Néanmoins, Dominique de Villepin estime aussi que les propos d'Emmanuel Macron pourraient n'être qu'une façade. "Si c'est une posture politico-médiatique anticipant l'effondrement de l'Ukraine et cherchant à montrer que le Président n'a pas écarté des options difficiles, on peut comprendre", indique-t-il

Cela peut être une anticipation du jeu ("blame game" en anglais) où les responsables occidentaux se rejetteront mutuellement la faute les uns sur les autres en cas de défaite ukrainienne. Dans ce jeu Macron aura beau jeu de dire à Scholz et compagnie : "j'avais proposé quelque chose de courageux, mais vous ne m'avez pas écouté".