Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 29 minutes, Yorys a dit :

Tu n'es plus dans le dialogue mais dans l'invective, tant pis... bon vent... on fait le point dans six mois !

Invectiver, c'est quand un dirigeant russe affolé t'explique que la France soutient les terroristes, les nazis et les islamistes parce qu'il est question de ne pas recevoir les athlètes russes à Paris. Et que si tu ne te couches pas là, tout de suite, ça va nuker dans les grandes largeurs.

Là, je posais des questions auxquelles tu n'as pas voulu répondre. Peut-être parce que tu sais que les Russes ne veulent ni d'une Ukraine libre, ni d'une Europe puissante ?

Modifié le 4 avril par Ciders

[Alexis]

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Entièrement d'accord : ça ne date pas d'hier et ça ne fait que s'aggraver. Aujourd'hui la seule solution viable c'est de (re)créer en France des compétences capable de palier très vite des éventuelles ruptures et d'alimenter demain la résilience.

Tout à fait d'accord sur l'objectif, qui est fort désirable. Les moyens... c'est autre chose 

Produire du moderne et du à l'échelle et du à coût acceptable suppose d'avoir notamment un (fort et profond) vivier de compétences pour cela. Lesquelles ne sont développées... que s'il y a marché solvable et suffisant pour y répondre. Et s'il n'est pas déjà bloqué par des concurrents qui ont fait le nécessaire pour le truster. Voir le cas des panneaux solaires pour l'Energiewende allemand, initialement largement allemands... et maintenant presque entièrement chinois

Une politique industrielle pour se relever d'un trou de cette profondeur ? Je dirais que c'est des décennies d'effort, avec les investissements qui vont bien (donc les privations pour générer l'épargne nécessaire) et les protections qui vont bien pour permettre aux industries en devenir de croître sans se faire supprimer par les concurrents internationaux (souvent chinois) qui maîtrisent le marché (donc davantage de privations car les produits locaux seront initialement moins bons et/ou plus chers)

Possible ? Oui

Difficile ? C'est une litote.

 

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Et aussi de di-ver-si-fier, c'est pour cela qu'il est très important que l'on renoue avec des pays comme la Russie et l'Iran, et que l'on pacifie mutuellement nos relations

En attendant une potentielle autonomie française et/ou européenne pour tout ce qui est critique - des décennies d'effort, encore une fois - il est urgent en effet de diversifier... lorsque c'est possible.

Pour cela, les pays amis, au sens de ne pas être des adversaires attaquant nos intérêts, sont déjà nombreux. Japon, Inde...

Ces pays sont d'ailleurs des puissances économiques plus importantes que la Russie. Pour ne rien dire de l'Iran.

Et on peut encore parler de la Corée, du Brésil, de l'Australie, etc.

L'Amérique aussi est un pays ami certes, mais c'est un ami puissant au point où si on s'en approche trop, la physique s'en mêle, et il est très difficile à la moyenne ou petite planète d'éviter d'être satellisée par la plus grande... Je ne dis pas que c'est impossible dans tous les cas, il y aura des exceptions, mais c'est très difficile, et on ne peut pas compter que sur les exceptions

Les autres pays que j'ai cités ne présentent pas ce risque. Ce sont des concurrents certes, mais si deux astres de poids équivalent entrent en relation, il y a moins de risque que l'un se retrouve satellisé

 

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Alors. On le répète. En gros, pour que ça passe mieux cette fois.

LES RUSSES NE VEULENT PAS NEGOCIER.

Что? Но, конечно, мы хотим вести переговоры!

Давай, мы договоримся о цвете ручки, которой ты будешь подписывать свою капитуляцию 

 

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

Les russes ne veulent pas négocier (ce qui n'est d'ailleurs pas exact) parce que Zelenski ne leur donne rien à négocier d'envisageable. Le coup du parlement ukrainien qui vote l'interdiction constitutionnelle de négocier avec Poutine ça doit vachement les motiver !

Les conditions de paix de la Russie, qui sont aussi ses objectifs de guerre, n'ont pas changé depuis le début de la guerre

C'est la combinaison annexions (3 provinces initialement, 5 aujourd'hui) + neutralité (pas de coopération militaire avec l'Ouest) + démilitarisation (assez poussée pour que l'Ukraine n'ait aucune chance de se défendre contre un éventuel nouveau coup de force russe) + dénazification (interdiction des partis nationalistes et place obligée de la langue russe)

En somme, une Ukraine mutilée, et plus grave encore vulnérable de manière permanente à toute nouvelle "opération spéciale" (sans alliance ni sans armée sérieuse) donc en permanence obligée de faire ce que Moscou voudra, de peur de perdre le peu qui lui resterait

Donc un pays à l'indépendance en trompe-l’œil, un pays "à la souveraineté limitée", un peu comme la Biélorussie aujourd'hui ou la Pologne du temps de la guerre froide (et encore), en plus d'être mutilé

C'est peut-être ce qui arrivera. Voire plus, car Poutine pourrait fort bien changer le nombre des provinces à annexer, comme il l'a déjà fait

Mais les Ukrainiens sont décidés à se battre pour conserver leur indépendance

[g4lly]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Admettons, l'Europe d'abord ok 

Pour toi notre avenir c'est un arrêt du conflit Ukrainien et peut importe ce que ça leur coûte. Pour ensuite faire copain copain avec l'industrie Russe pour briser une sorte de duopole Americano Chinois ?

Le conflit consomme l'Europe et la Russie.

Ça peut sembler particulièrement favorable au USA et à la Chine.

On peut imaginer divers futurs pour la Russie, mais l'un c'est d’être suffisamment consommé pour tomber presque naturellement sous domination Chinoise.

Concernant l'Europe j'avoue avoir du mal à voir un futur différent de la lente érosion qui prévaut depuis 1939 ... il n'y a pas grand chose que ce conflit puisse favoriser, et tout un tas de choses qui semble perdu "à jamais".

Concernant les USA, ils sont suffisamment loin, pour que ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Un de leur adversaire historique est en train de se consommer "tout seul" ça peut sembler une victoire sans même avoir à combattre. J'ai plus de mal à voir quel rôle ils souhaiteraient attribuer à la Russie plus tard ... la pousser chez les Chinois, ou espérer la retourner.

Concernant la Chine à mon sens ils subissent mais je peux me tromper. Quoiqu'il en soit ils n'ont pas trop le choix dans le soutien à la Russie, il ne peuvent pas la laisser perdre et risquer de la laisser se retourner. Parce qu'à terme elle finira suffisamment fatigué qu'elle devra se rattacher à un bloc.

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

On peut imaginer divers futurs pour la Russie, mais l'un c'est d’être suffisamment consommé pour tomber presque naturellement sous domination Chinoise.

C'est ce qui paraît le plus logique. Pas forcément une domination totale, mais un passage au moins partiel sous tutelle. Une Russie devenant un État tributaire, payant de ses ressources et de ses technologies l'ombrelle chinoise.

Pour le retournement éventuel de la Russie vers l'Occident, j'en suis moins sûr. Une Russie "gagnante", ce serait la preuve que la Russie n'a pas besoin de l'Occident. Une Russie "perdante", c'est au mieux un pays humilié se refermant sur lui-même et au pire un pays humilié et vindicatif qui n'ira pas se lier à l'ennemi.

Modifié le 4 avril par Ciders

[ksimodo]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

1 C'est à se demander pourquoi l'Ukraine n'a pas exporté plus tôt vers l'UE, pourquoi tout d'un coup on lui a levé les taxes à l'import dans la zone douanière Européenne alors que dans le même temps, son coûts du transport via la mer noire prenait un sacré coup de chaud. 

 2 ça n'enlève rien au fait que c'est bien la guerre déclenchée par Moscou, accompagnée du ciblage des infrastructures agricoles par Moscou, qui a conduit à cette situation.

3 Expliquer que c'est l'Ukraine qui a saisi une "opportunité de prix" (la main invisible de Smith ?) et que les pays pauvres n'ont eu que la Russie pour se nourrir (qu'elle soit remerciée pour cette guerre), c'est fallacieux et inexact:

4 Les pourcentages correspondent à la part des exportations totales de céréales vers les pays en développement et vers les pays développés via la route de la mer Noire

 

5 Chaque fois que la Russie a fait quelque chose en Ukraine, s'en est suivi une hausse des cours. 

6 "Jusqu'en juillet 2023, près de 33 millions de tonnes de céréales et d'autres denrées alimentaires ont été exportées dans le cadre de l'initiative céréalière de la mer Noire. [...] Le Programme alimentaire mondial (PAM) des Nations unies, la plus grande organisation humanitaire au monde, a également transporté du blé depuis les ports de la mer Noire. Jusqu'en juillet 2023, le programme a acheté 80 % de son stock de céréales à l'Ukraine, contre 50 % avant la guerre. Durant la période de mise en œuvre de l’initiative, plus de 725 000 tonnes de blé ont quitté les ports ukrainiens à destination de l'Éthiopie, du Yémen, de l'Afghanistan, du Soudan, de la Somalie, du Kenya et de Djibouti."

1)  pas avant car cétait taxé   le cout transport est sencondaire et n'a pas eu d'impact. Le transport était possible ou pas. Pas possible pendant qq mois à la sortie d'Odessa aprés le 1er jour de la guerre, car les ukrainiens savaient pas ou ils avaient balancé les mines. Notons que les russes n'ont pas arrosés le déminage....Il était possible de passer par la terre, mais depuis la FRance ça crée un surcout de qq dizaines d'euros la tonne ce qui anéanti le gain, donc les structures acheteuses en France ont attendu un peu, et se sont rué une fois le corridor en place. Ou autres structures UE, typiquement l'Espagne sur le mais comme déjà dit.

 

2) si tu veux, le battement d'aile du papillon, etc...Ok, soit. Mais pour de vrai, la variation des cours de l'alimentaire en matière première est régi comme bcp de choses par un rapport offre / demande ( et oui, le monde n'est pas communiste ). Ce rapport, en agriculture, soufre du fait que l'offre est liée à des critères météo changeant d'une année à l'autre, et donc des variations de l'offre en volume. Et celà n'a pas attendu une guerre. 

 

3) Ce n'es pas fallacieux, c'est exact, et c'est la décision de l'ocident qui l'a crée en premier lieu. Perte de SWIFT par exemple compliquant atrocement les échanges pourtant PAS sous embargo + opportunité prix en Ukr ( pas cher mais ça vaut son prix puisque basse qualité, logistique pas chère ).

 

4) c'est un classique, confondre les PVD et les pays "pauvres". Il y a 152 PVD dans le monde. Dont le Qatar ( qui a un PIB à +50% du notre c'est rigolo n'est il pas ? Donc le Qatar touche des subventions en tant que PVD, et oui. Les Saouds aussi, tiens. La Pologne, la Roumanie, la Chine, la Turquie, la Russie elle même d'ailleurs. Moi j'ai envie d'en rire, et toi ? A ton avis que vaut ce graphe avec les critères choisis, à part que c'est de la merde désinformationnelle ? Tu aura noté une part faible des oléiques vers les PVD, normal c'est çà qui coute le plus cher, autant exporter vers ceux qui ont de l'argent ( nous ). Tu aura noté la part principale du mais, qui nourrit les bêtes et pas les hommes ? Donc trés sérieusement, tu aura compris que dans ce graphe, ce qui part en Roumanie Pologne Bulgarie c'est dans la partie PVD ? C'est rigolo non ? Ou pas ? 

 

5 ....ou pas. La courbe que tu montres est du prix spot, ça a le mérite d'exister, mais le marché se pondère en volume par prix sur une campagne. As tu payé le kWh électrique à 1 euro certains jours ? Non. Et pourtant celà ne se stocke pas. Un prix trés élevé au spot, c'est un marché inexistant en volume.  La difficulté depuis 2 ans, c'est une bascule offre / demande, mais la bascule a démarré avant guerre.

En 2008, puis 2011 à 2014, Vlad avait il envahit quelqu'un ?  Ouf, quand il a envahit la Crimée, il a fait baissé les prix ! ( voilà au moins quelqu'un qui pense au consommateur ! ) 

6 le PAM achète au moins cher, et sans doute que depuis 2022 pour des raisons "politiques" il ne va pas acheter russe. Comme ses receveurs n'ont pas de cahier des charges sur la qualité, ils prennent ce qu'on leur donne. Faut pas chercher plus loin. D'ailleurs le blé tendre français que nous exportions vers l'Algérie, depuis 10 ans ils en veulent de moins en moins car notre qualité export est trop faible. Ils voudraient encore moins de la qualité ukrainienne, mais quand tu payes tu décides. Le PAM a donc acheté pour 2 % du blé ukrainien à destination des pays cités, et l'Ukraine pèse elle même 5% de la production mondiale. C'est mieux que rien, mais si on crée des polémiques sur UN millième des échanges mondiaux d'un seul produit, on n'est pas sorti de l'auberge. Et en tout cas, c'est pas ça qui façonne le monde.

 

 

Tu prends les éléments avec passion, et aussi avec croyance. Y'a pas de mal, on en a tous. Mais à un moment, il y a aussi le factuel, les mécanismes de la vraie vie. Et pour le factuel, il ne faut pas céder à l'idée du cherry picking. 

[Yorys]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur l'objectif, qui est fort désirable. Les moyens... c'est autre chose 

Produire du moderne et du à l'échelle et du à coût acceptable suppose d'avoir notamment un (fort et profond) vivier de compétences pour cela. Lesquelles ne sont développées... que s'il y a marché solvable et suffisant pour y répondre. Et s'il n'est pas déjà bloqué par des concurrents qui ont fait le nécessaire pour le truster. Voir le cas des panneaux solaires pour l'Energiewende allemand, initialement largement allemands... et maintenant presque entièrement chinois

Une politique industrielle pour se relever d'un trou de cette profondeur ? Je dirais que c'est des décennies d'effort, avec les investissements qui vont bien (donc les privations pour générer l'épargne nécessaire) et les protections qui vont bien pour permettre aux industries en devenir de croître sans se faire supprimer par les concurrents internationaux (souvent chinois) qui maîtrisent le marché (donc davantage de privations car les produits locaux seront initialement moins bons et/ou plus chers)

Possible ? Oui

Difficile ? C'est une litote.

 

En attendant une potentielle autonomie française et/ou européenne pour tout ce qui est critique - des décennies d'effort, encore une fois - il est urgent en effet de diversifier... lorsque c'est possible.

Pour cela, les pays amis, au sens de ne pas être des adversaires attaquant nos intérêts, sont déjà nombreux. Japon, Inde...

Ces pays sont d'ailleurs des puissances économiques plus importantes que la Russie. Pour ne rien dire de l'Iran.

Et on peut encore parler de la Corée, du Brésil, de l'Australie, etc.

L'Amérique aussi est un pays ami certes, mais c'est un ami puissant au point où si on s'en approche trop, la physique s'en mêle, et il est très difficile à la moyenne ou petite planète d'éviter d'être satellisée par la plus grande... Je ne dis pas que c'est impossible dans tous les cas, il y aura des exceptions, mais c'est très difficile, et on ne peut pas compter que sur les exceptions

Les autres pays que j'ai cités ne présentent pas ce risque. Ce sont des concurrents certes, mais si deux astres de poids équivalent entrent en relation, il y a moins de risque que l'un se retrouve satellisé

 

Что? Но, конечно, мы хотим вести переговоры!

Давай, мы договоримся о цвете ручки, которой ты будешь подписывать свою капитуляцию 

 

Les conditions de paix de la Russie, qui sont aussi ses objectifs de guerre, n'ont pas changé depuis le début de la guerre

C'est la combinaison annexions (3 provinces initialement, 5 aujourd'hui) + neutralité (pas de coopération militaire avec l'Ouest) + démilitarisation (assez poussée pour que l'Ukraine n'ait aucune chance de se défendre contre un éventuel nouveau coup de force russe) + dénazification (interdiction des partis nationalistes et place obligée de la langue russe)

En somme, une Ukraine mutilée, et plus grave encore vulnérable de manière permanente à toute nouvelle "opération spéciale" (sans alliance ni sans armée sérieuse) donc en permanence obligée de faire ce que Moscou voudra, de peur de perdre le peu qui lui resterait

Donc un pays à l'indépendance en trompe-l’œil, un pays "à la souveraineté limitée", un peu comme la Biélorussie aujourd'hui ou la Pologne du temps de la guerre froide (et encore), en plus d'être mutilé

C'est peut-être ce qui arrivera. Voire plus, car Poutine pourrait fort bien changer le nombre des provinces à annexer, comme il l'a déjà fait

Mais les Ukrainiens sont décidés à se battre pour conserver leur indépendance

Pour ce qui concerne la diversification, la Russie et l'Iran n'ont effectivement pas grand chose d'autre à nous offrir que leurs ressources énergétiques et minières mais ce serait déjà énorme et vital.

Pour les "conditions" posées par la Russie elles sont évidemment inacceptables pour l'ukraine de Zelenski, tout comme sont inacceptables pour les russes les "conditions" ukrainiennnes de retour à leurs frontières de 2014.

Le seul accord que je vois aujourd'hui comme négociable c'est un arrêt des combats sur une ligne à la coréenne. C'est ce qui me semble en filigrane dans les initiatives récentes, notamment celle du président Macron. Et ensuite de laisser le temps faire son œuvre : on intègre une Ukraine démocratique dans l'UE et on en fait la Corée du Sud de l'Europe. Cela fixera pour longtemps les moyens militaires de la Russie, et puis, comme Poutine n'est pas éternel, on attend le jour où celle ci considèrera qu'elle aura plus intérêt à solder le conflit qu'à le perpétuer*... éventuellement en rendant des terres indûment "confisquées", mais l'Ukraine devra faire son deuil de la Crimée et du Dombas y compris probablement Marioupol.

On aurait ainsi une chance d'éviter l'abîme...

* Surtout si elle devient un des états des Etats-Unis d'Europe.

Modifié le 4 avril par Yorys

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Et pourtant, ça l'est.

Pour de multiples raisons, et plus encore.

- si le tarif monde se base sur une micro fraction des échanges monde, c'est une connerie mais c'est comme çà, c'est comme le tarif élec de l'ARENH indexé sur le pic de gaz. Si on n'est pas content d'un système on peut en changer.

- en pratique quand le cours monte, ce sont surtout les intermédiaires qui en profitent, pour diverses raisons c'est bcp moins vrai en sortie champ ( en France ).

- On parle de l'Ukraine qui nourrit le monde ( aprés la Russie ) mais c'est oublié la grande part de mais, qui ne nourrit pas directement, c'est pour les animaux. Et celà ne nous concerne guère, ce n'est pas le cas du cochon espagnol qui carbure depuis 2 ans au mais ukrainien ( par opportunité de prix détaxé uniquement ). 

- nous sommes excédentaires sur le blé dur, le blé tendre, le mais. Donc les autres dans l'absolu, on n'en a pas besoin.

 

- grosso modo, pour fixer les ordres de grandeurs. Donc le paragraphe sera plus long. La France actuellement consomme à peu prés 250 kg de blé dur + blé tendre par an par habitant  ( 90 % blé tendre ). Les 2 tiers en aliments direct ET aussi un peu pour faire de l'éthanol, de l'amidon qui ne part pas que dans l'alimentaire, ...Et un tiers en alimentation animale. En plus une partie part en transformation en France pour être ré exportée, mais la destination de la matière première est comptée FR. Je suis bon prince, même si parfois je parais bourru, donc je prends 250 kg / an / habitant. ( en réalité en conso directe, c'est 100 kg / an / hab ).

Même à 250 kg, au cours moyen sur X années, ça fera moins de 100 euros par an ( pour de vrai actuellement c'est même 50 euros ) . Y compris donc de l'alim animale, de l'éthanol, de l'amidon hors alimentaire, etc...Donc voilà, Candide, sur les 12 derniers mois, ton achat moyen de français moyen aura été de 50 euros de blé en valeur matière première, sur un an. Quand bien ça doublerait ou ça triplerait ( et là je suis au delà d'une hypothèse maximaliste par la volonté d'un seul homme qui ne contrôle pas les cours...) , je ne suis pas sûr que ça révolutionne ta capacité à te nourrir. 50 euros, mais sur les 12 derniers mois, pour le pur alimentaire, c'est 20 euros en matière première.......

Dans ta baguette de pain, il y a 5 centimes de blé ( ou 6 ou 7 ). Certes, quand le boulanger passe de 5 à 7 cts, il te dit qu'il a pris 40 % de hausse, alors il est sympa, il ne met "que" 10 cts sur sa baguette qui passe de 1.20 à 1.30. Mais il se fout de ta gueule, même s'il parait sympa. Ce qui est trés trés probable aussi si c'est un jeune boulanger, c'est qu'il paye sa farine à un prix TRES élevé. Car il a un contrat avec sa meunerie, qui lui a fait le crédit / emprunt pour le fond, qui lui paye le matos ( parcequ'il est presque insolvable à la banque pour un emprunt de ce niveau ) et que pour X années il a les gonades prises dans le béton. En fait il rembourse du matos et du fond dans son prix de farine panifiable. Et quand les taux augmentent, il ne paie presque plus plus de matière première, il casque surtout du frais financier. 

 

Donc Attal peut bien dire ce qu'il veut, et même le dire fort, ça ne repose toujours sur rien. Rien de rien. 

Par contre, il est possible ou trés probable qu'aux prochaines taxes locales, tu prennes plus cher que quelques dizaines d'euros en plus ( l'inflation, tu comprends, le méchant état central qui paye de moins en moins....). En conséquences, sur la liste des nuisances au pouvoir d'achat - et parlons fort, sur la capacité des honnêtes français - à se nourir dignement, tu ne manquera pas de mettre en priorité ton intercommunalité, qui te suce le sang, bien plus que Vladimir, plus que le lobby gazier allemand, plus que l'interventionnisme allemand. 

Pour ma part, je pense pas à l'inflation des prix lorsque je dis qu'une Russie annexant l'Ukraine disposera d'une arme alimentaire plus redoutable encore que maintenant. Je maintiens qu'elle pourra nous évincer de certains marchés et s'assurer de la "loyauté" d'un certain nombre de pays du sud fortement importateurs de blé.

https://www.rts.ch/info/economie/14306044-la-russie-numero-un-mondial-des-exportations-de-ble-malgre-les-sanctions.html

La Russie battra son propre record à l'exportation de blé en 2023. Grâce ou en dépit de la guerre ? Quoi qu'il en soit, elle a profondément bouleversé les circuits commerciaux, raflant des marchés historiques à la France.

Selon Sébastien Abis, chercheur associé à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris), la Turquie est depuis 2018 le premier client du blé russe, suivie de l'Egypte : ces deux pays représentent 40 % des exportations russes. Suivent l'Iran et de la Syrie. Il souligne que le blé russe ne cesse de progresser à l'export, se taillant désormais une place chez les clients traditionnels de l'Europe de l'Ouest au Maghreb et en Afrique subsaharienne.

[Boule75]

Il y a 15 heures, Delbareth a dit :

Premier entretien téléphonique entre les ministres français et russe de la Défense depuis 2022

https://www.france24.com/fr/europe/20240403-premier-entretien-téléphonique-entre-les-ministres-français-et-russe-de-la-défense-depuis-2022

Le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, s'est entretenu mercredi avec le ministre russe de la Défense, Sergueï Choïgou, à qui il a rappelé la "ferme condamnation" par la France de l'attaque survenue le mois dernier en banlieue de Moscou. Il a par ailleurs "condamné sans réserve" la guerre d'agression russe en Ukraine.

Le ministre français des Armées, Sébastien Lecornu, s'est entretenu mercredi 3 avril au téléphone avec son homologue russe Sergueï Choïgou, une première depuis octobre 2022, une discussion dont les deux capitales ont offert dans la soirée des comptes rendus ouvertement divergents.

Cet échange, sollicité par Paris sur la question du contre-terrorisme, intervient peu après l'attentat le 22 mars près de Moscou (au moins 144 morts et 360 blessés), revendiqué par l'organisation État islamique (EI). Des dissensions sur la nature des discussions sont immédiatement intervenues dans les communiqués des deux capitales, qui ont aussi évoqué la guerre en Ukraine.

Le ministère russe de la Défense a affirmé mercredi soir que les deux pays s'étaient dits "disposés à dialoguer" concernant le conflit en Ukraine. "Le point de départ pourrait être l’Initiative d'Istanbul pour la paix", a-t-il ajouté. 

Démenti

Des propos, a priori inattendus de la part de la France, immédiatement démentis par Paris. Le ministre russe a bien affirmé "être prêt à reprendre le dialogue sur l'Ukraine" mais "la France n'a accepté ni proposé quoi que ce soit" sur ce sujet, a souligné à l'AFP l'entourage du ministre français. Sébastien Lecornu avait plus tôt indiqué dans un communiqué avoir "condamné sans réserve la guerre d'agression que la Russie a lancée en Ukraine" pendant cet appel.

Les attaques informationnelles russes semblent se multiplier contre la France alors que Paris a récemment conclu un accord sécuritaire bilatéral avec Kiev, Moscou dénonçant l'"implication croissante" de Paris dans le conflit.

Concernant l'attentat de Moscou, les positions des deux pays semblaient également marquées mercredi par des lectures opposées des événements. 

Sébastien Lecornu a "rappelé la disponibilité de la France" à des "échanges accrus" avec la Russie dans la lutte contre le "terrorisme", selon le communiqué de son ministère.  Il a aussi insisté sur le fait que la France "ne disposait d'aucune information permettant d'établir un lien entre cet attentat et l'Ukraine" et a demandé à Moscou de "cesser toute instrumentalisation", au cours d'une conversation d'une heure avec Sergueï Choïgou. Réponse de Moscou : "Le régime de Kiev ne fait rien sans l'aval de ses superviseurs occidentaux. Nous espérons que, dans ce cas, les services secrets français ne sont pas derrière cela".

[...]

Sur LCI hier soir, ils parlaient aussi des condoléances faites pour les victimes de l'attentat. Les différents intervenants s'accordaient à dire que cette discussion une très bonne chose, que les condoléances étaient un un geste politique habile, et que la France avait vraiment pris un leadership en Europe (fermeté avec l'ambiguïté stratégique, mais reprise du dialogue).

il y a une heure, herciv a dit :

Il ne veulent négocier qu'avec les USA mais prennent soin de répondre à la France quand ils sont appelés ...

La comm' de Shoigu à l'issue de la réunion était un mélange de troll et de désinormation ("espère que la DGSE n'a pas aidé les terroristes") : abjecte dira-t-on.

[ksimodo]

il y a 8 minutes, CANDIDE a dit :

La Russie battra son propre record à l'exportation de blé en 2023. Grâce ou en dépit de la guerre ? Quoi qu'il en soit, elle a profondément bouleversé les circuits commerciaux, raflant des marchés historiques à la France.

Selon Sébastien Abis, chercheur associé à l'Institut de relations internationales et stratégiques (Iris), la Turquie est depuis 2018 le premier client du blé russe, suivie de l'Egypte : ces deux pays représentent 40 % des exportations russes. Suivent l'Iran et de la Syrie. Il souligne que le blé russe ne cesse de progresser à l'export, se taillant désormais une place chez les clients traditionnels de l'Europe de l'Ouest au Maghreb et en Afrique subsaharienne.

Non, grâce à sa récolte record, tout simplement ?????????  ( je mets une source USDA, parceque c'était source Kremilin ça serait suspect...)

 

Pour nos anciennes parts exports en Af, Maghreb etc...j'en ai déjà parlé. On exporte notre partie la moins qualitative, les pays acheteurs ont mieux et pas plus cher ailleurs. Quand tu exportes de la merde, un jour, le client change de fournisseur. C'est curieux ou c'est normal ? Il y a 2 options possibles en pareil cas, au choix: tu te lamentes en perdant des ventes, tu pleures et tu attends l'intervention de la providence ( c'est la faute à l'autre )  OU BIEN tu essaies de te mettre à niveau. Le 2eme cas demande plus de cervelle, c'est vrai.

 

[Ciders]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Le seul accord que je vois aujourd'hui comme négociable c'est un arrêt des combats sur une ligne à la coréenne. C'est ce qui me semble en filigrane dans les initiatives récentes, notamment celle du président Macron. Et ensuite de laisser le temps faire son œuvre : on intègre une Ukraine démocratique dans l'UE et on en fait la Corée du Sud de l'Europe. Cela fixera pour longtemps les moyens militaires de la Russie, et puis, comme Poutine n'est pas éternel, on attend le jour où celle ci considèrera qu'elle aura plus intérêt à solder le conflit qu'à le perpétuer*... éventuellement en rendant des terres indûment "confisquées", mais l'Ukraine devra faire son deuil de la Crimée et du Dombas y compris probablement Marioupol.

On a vu ce que ça donnait... deux États en perpétuelle tension qui sont à deux doigts de se lancer des missiles tous les mois. Et un pays qui, malgré la famine, les sanctions et un style vestimentaire de ses dirigeants plus que discutable, se maintient et menace.

Stratégie de courte vue, éminemment dangereuse et qui offrira une prime à l'agresseur. Quelle belle paix ce serait !

[Neuron]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Je ne vais pas chercher à te convaincre, mais juste te dire que je ne suis ni pro Poutine ni pro Zelenski, je suis pro Europe, et pour une Europe qui ne soit pas demain une balle de ping pong balottée entre des grands pôles de pouvoirs qui nous échapperons totalement.

Autant la Chine sera sans nul doute un grand pôle de pouvoir (qu’elle est déjà) autant la Russie sans une URSS bis qui serait de retour, ne pourra jamais prétendre à être un grand pôle de pouvoir. PIB Russe équivalent à celui de l’Espagne, décroissance démographique lourde, retard technologique dans tous les domaines, etc. La liste est longue et non exhaustive.

[Yorys]

il y a 21 minutes, Neuron a dit :

Autant la Chine sera sans nul doute un grand pôle de pouvoir (qu’elle est déjà) autant la Russie sans une URSS bis qui serait de retour, ne pourra jamais prétendre à être un grand pôle de pouvoir. PIB Russe équivalent à celui de l’Espagne, décroissance démographique lourde, retard technologique dans tous les domaines, etc. La liste est longue et non exhaustive.

Ah mais j'en conviens tout à fait, du moins à court-moyen terme ! Le drame c'est que nous aurions pu constituer, en association avec elle, un de ces "pôles de pouvoir", alors que là, c'est clairement mort. Raison de plus pour ne pas nous affaiblir encore plus en finissant de rendre totalement dépendant notre "software" des US et notre "hardware" de la galaxie chinoise... sans parler de la dépendance énergétique à des roitelets inféodés au plus offrant ! Le tout en nous épuisant jusqu'au dernier ukrainien dans un conflit ingagnable... comme expliqué par g4lly plus haut entre la Russie, l'Ukraine et nous (l'Europe) il ne va y avoir au final que des perdants dans cette affaire, il serait temps d'en prendre conscience !

 

 

Modifié le 5 avril par Yorys

[Ciders]

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

Ah mais j'en conviens tout à fait, du moins à court-moyen terme ! Le drame c'est que nous aurions pu constituer, en association avec elle, un de ces "pôles de pouvoir", alors que là, c'est clairement mort

Déjà esquissé dans les années 2000. C'est Poutine qui a rompu cette branche.

il y a 45 minutes, Yorys a dit :

Raison de plus pour ne pas nous affaiblir encore plus en finissant de rendre totalement dépendant notre "software" des US et notre "hardware" de la galaxie chinoise... sans parler de la dépendance énergétique à des roitelets inféodés au plus offrant !

Sortir de la dépendance X pour entrer dans la dépendance russe ?

il y a 46 minutes, Yorys a dit :

Le tout en nous épuisant jusqu'au dernier ukrainien dans un conflit ingagnable... comme expliqué par g4lly plus haut entre la Russie, l'Ukraine et nous (l'Europe) il ne va y avoir au final que des perdants dans cette affaire, il serait temps d'en prendre conscience !

La solution est pourtant simple : revenir aux frontières de 1992 et évacuer les forces russes d'Ukraine.

On signe quand ?

[CANDIDE]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Non, grâce à sa récolte record, tout simplement ?????????  ( je mets une source USDA, parceque c'était source Kremilin ça serait suspect...)

 

Pour nos anciennes parts exports en Af, Maghreb etc...j'en ai déjà parlé. On exporte notre partie la moins qualitative, les pays acheteurs ont mieux et pas plus cher ailleurs. Quand tu exportes de la merde, un jour, le client change de fournisseur. C'est curieux ou c'est normal ? Il y a 2 options possibles en pareil cas, au choix: tu te lamentes en perdant des ventes, tu pleures et tu attends l'intervention de la providence ( c'est la faute à l'autre )  OU BIEN tu essaies de te mettre à niveau. Le 2eme cas demande plus de cervelle, c'est vrai.

 

Merci pour ces histogrammes qui nous permettent de voir une tendance fortement haussière des exportations Russes depuis 2010, avec certes un palier depuis 2018. Comme je raisonne sur le cumul des exportations Russe + Ukrainienne, il faudrait d'ailleurs faire l'histogramme associé. Pour conclure nous sommes face à un pays qui agresse la France depuis des années par désinformations, manipulations (cadavres enfouis par Wagner au Mali), cyberattaques, intimidations (interceptions d'avions et de navires), menaces et qui nous a évincé de plusieurs pays d'Afrique. Je crois donc que ce pays, s'il arrive à détenir 35 à 40% du commerce mondial du blé avec l'Ukraine, voudra et aura la capacité de nuire à notre commerce et nos intérêts. Tu ne le penses pas, libre à toi.

Modifié le 5 avril par CANDIDE

[clem200]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Pour les "conditions" posées par la Russie elles sont évidemment inacceptables pour l'ukraine de Zelenski, tout comme sont inacceptables pour les russes les "conditions" ukrainiennnes de retour à leurs frontières de 2014.

Arrête de faire porter le chapeau à Zelenski pour tout

C'est inacceptable pour tout peuple digne de ce nom. Le voisin t'attaque sans raison, te prend X % de ton territoire et tu dois dire amen, vive la paix mondiale ? 

Qu'est ce qui est inacceptable côté Russe ? Ils ont attaqué un pays sans raisons et ce serait horrible de lui rendre ses territoires ? 

Modifié le 5 avril par clem200

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

1)  pas avant car cétait taxé   le cout transport est sencondaire et n'a pas eu d'impact. Le transport était possible ou pas. Pas possible pendant qq mois à la sortie d'Odessa aprés le 1er jour de la guerre, car les ukrainiens savaient pas ou ils avaient balancé les mines. Notons que les russes n'ont pas arrosés le déminage....Il était possible de passer par la terre, mais depuis la FRance ça crée un surcout de qq dizaines d'euros la tonne ce qui anéanti le gain, donc les structures acheteuses en France ont attendu un peu, et se sont rué une fois le corridor en place. Ou autres structures UE, typiquement l'Espagne sur le mais comme déjà dit.

 

2) si tu veux, le battement d'aile du papillon, etc...Ok, soit. Mais pour de vrai, la variation des cours de l'alimentaire en matière première est régi comme bcp de choses par un rapport offre / demande ( et oui, le monde n'est pas communiste ). Ce rapport, en agriculture, soufre du fait que l'offre est liée à des critères météo changeant d'une année à l'autre, et donc des variations de l'offre en volume. Et celà n'a pas attendu une guerre. 

 

3) Ce n'es pas fallacieux, c'est exact, et c'est la décision de l'ocident qui l'a crée en premier lieu. Perte de SWIFT par exemple compliquant atrocement les échanges pourtant PAS sous embargo + opportunité prix en Ukr ( pas cher mais ça vaut son prix puisque basse qualité, logistique pas chère ).

 

4) c'est un classique, confondre les PVD et les pays "pauvres". Il y a 152 PVD dans le monde. Dont le Qatar ( qui a un PIB à +50% du notre c'est rigolo n'est il pas ? Donc le Qatar touche des subventions en tant que PVD, et oui. Les Saouds aussi, tiens. La Pologne, la Roumanie, la Chine, la Turquie, la Russie elle même d'ailleurs. Moi j'ai envie d'en rire, et toi ? A ton avis que vaut ce graphe avec les critères choisis, à part que c'est de la merde désinformationnelle ? Tu aura noté une part faible des oléiques vers les PVD, normal c'est çà qui coute le plus cher, autant exporter vers ceux qui ont de l'argent ( nous ). Tu aura noté la part principale du mais, qui nourrit les bêtes et pas les hommes ? Donc trés sérieusement, tu aura compris que dans ce graphe, ce qui part en Roumanie Pologne Bulgarie c'est dans la partie PVD ? C'est rigolo non ? Ou pas ? 

 

5 ....ou pas. La courbe que tu montres est du prix spot, ça a le mérite d'exister, mais le marché se pondère en volume par prix sur une campagne. As tu payé le kWh électrique à 1 euro certains jours ? Non. Et pourtant celà ne se stocke pas. Un prix trés élevé au spot, c'est un marché inexistant en volume.  La difficulté depuis 2 ans, c'est une bascule offre / demande, mais la bascule a démarré avant guerre.

En 2008, puis 2011 à 2014, Vlad avait il envahit quelqu'un ?  Ouf, quand il a envahit la Crimée, il a fait baissé les prix ! ( voilà au moins quelqu'un qui pense au consommateur ! ) 

6 le PAM achète au moins cher, et sans doute que depuis 2022 pour des raisons "politiques" il ne va pas acheter russe. Comme ses receveurs n'ont pas de cahier des charges sur la qualité, ils prennent ce qu'on leur donne. Faut pas chercher plus loin. D'ailleurs le blé tendre français que nous exportions vers l'Algérie, depuis 10 ans ils en veulent de moins en moins car notre qualité export est trop faible. Ils voudraient encore moins de la qualité ukrainienne, mais quand tu payes tu décides. Le PAM a donc acheté pour 2 % du blé ukrainien à destination des pays cités, et l'Ukraine pèse elle même 5% de la production mondiale. C'est mieux que rien, mais si on crée des polémiques sur UN millième des échanges mondiaux d'un seul produit, on n'est pas sorti de l'auberge. Et en tout cas, c'est pas ça qui façonne le monde.

 

 

Tu prends les éléments avec passion, et aussi avec croyance. Y'a pas de mal, on en a tous. Mais à un moment, il y a aussi le factuel, les mécanismes de la vraie vie. Et pour le factuel, il ne faut pas céder à l'idée du cherry picking. 

 

1. Donc avant guerre, chacun avait son marché, ses clients, ses habitudes et on ne se posait pas toutes ces questions et la Russie n'était pas un élément perturbateur. Dans le fond, je ne voulais pas dire autre chose. Je passe sur la Russie, grandeur d'âme Slave oblige, qui n'a pas arrosé le déminage Ukr: était-ce réellement conforme à leurs intentions ou n'en n'avaient-ils seulement pas les moyens, vu les distances et les difficultés de ciblage que ça induit ? Je ne leur attribuerais pas d'intention particulière, mais je ne me risquerais certainement pas à dire qu'ils ont fait une fleur sur le sujet aux Ukrainiens. 

2. On peut réduire la guerre Russe en Ukraine à un battement d'aile de papillon pour les cours mondiaux. Il n'empêche que tu as beaucoup écrit sur les impacts sur le marché Européen et les décisions déstabilisatrices (mais explicables et rationnellement compréhensibles) des exportateurs et importateurs. A l'échelle du continent, plus vraiment un battement d'aile cette guerre. 

3. Sans guerre, pas d'interdiction de SWIFT pour la Russie ni de perturbation en mer noir. Voilà pour les causes-conséquences. Après, peut toujours expliquer que c'est la décision technico-opérationnelle des occidentaux qui matérialise le blocage sur SWIFT (et les perturbations qui s'en suivent sur les cours) et non pas le franchissement en soit des chars russes de la frontière Ukrainienne. N'empêche que ce type de décision découle d'une analyse politique qui dépend d'autres faits dans la vraie vie: les occidentaux n'ont pas exclu la Russie juste par ennui, parce qu'ils s'emmerdaient ou par envie de s'amuser ou de se faire peur de façon divertissante. Ils l'ont fait à cause de la guerre déclenchée. 

4. Je n'ai pas le détail des PVD dans la source, donc je serais plus prudent sur qui se cache derrière ces pays en voie de développement. Au départ, je répondais à ta remarque qui disait je cite "l'Ukraine a cessé d'exporter vers un tas de pays à la solvabilité fragile et aux affrètements douteux, piur expédier vers l'UE à la place". Démonstration faite donc qu'il n'y a donc pas que l'UE. Mais puisque tu insistes, deux autres documents à ce sujet: une carte des principales destinations et un log (au complet ici https://www.un.org/en/black-sea-grain-initiative/vessel-movements) avec les ports de destination et la ventilation des 32 millions de tonnes exportées par l'Ukraine dans le cadre de l'initiative ONUsienne sur le grain.

Tu pourras constater une très grande diversité de destination, bien au delà de la caricature un peu facile de "l'UE vache à lait de l'agriculture Ukrainienne".

Révélation

Departure / Inspection Departure / portDestination / Metric tons / Commodity / IMO number/ Vessel name

16 Jul 23 / 17 Jul 23 / Odesa / The Netherlands / 15,553 / Rapeseed / 9125566 / TQ SAMSUN

16 Jul 2317 Jul 23Odesa The Netherlands23,031Corn9125566TQ SAMSUN

13 Jul 2315 Jul 23Odesa Iraq37,867Corn9072214TK MAJESTIC

08 Jul 2310 Jul 23Odesa Tunisia27,000Corn9339791MY LAMA

04 Jul 2307 Jul 23Chornomorsk China62,447Corn9147423MINOAN FLAME

04 Jul 2308 Jul 23Chornomorsk France22,387Sunflower meal9311311LADY MERAL

03 Jul 2309 Jul 23Chornomorsk Türkiye39,998Wheat9233985SANTY (WFP)

02 Jul 2306 Jul 23Chornomorsk Ethiopia20,008Sunflower oil9457878RUBY-T

02 Jul 2306 Jul 23Chornomorsk India43,000Sunflower oil9278507BREEZE

30 Jun 2308 Jul 23Chornomorsk China63,319Sunflower meal9617351CAPTAIN V. MADIAS

30 Jun 2305 Jul 23Chornomorsk China63,405Corn9283655AUSCA 1

28 Jun 2304 Jul 23Odesa Türkiye30,000Wheat9261047AKDENIZ M (WFP)

26 Jun 2302 Jul 23Chornomorsk The Netherlands55,880Corn9514822AGAPI S

25 Jun 2330 Jun 23Chornomorsk Indonesia50,450Wheat9284300SSI CHALLENGER

23 Jun 2329 Jun 23Odesa China67,136Corn9860037STAR SAPPHIRE

23 Jun 2330 Jun 23Chornomorsk The Netherlands62,720Corn9217656ANTHOS

22 Jun 2329 Jun 23Chornomorsk Spain45,185Corn9236092KARTERIA

22 Jun 2304 Jul 23Chornomorsk Spain68,600Corn9617430CAPTAIN J. NEOFOTISTOS

19 Jun 2327 Jun 23Chornomorsk Egypt63,000Wheat9107681WADI ALARAB

18 Jun 2329 Jun 23Chornomorsk China62,300Corn9442926GENEVE

16 Jun 2322 Jun 23Odesa Türkiye30,000Wheat9303429MANTA HACER (WFP)

15 Jun 2327 Jun 23Chornomorsk Spain64,222Corn9316866NAVIOS SAGITTARIUS

15 Jun 2325 Jun 23Odesa Spain27,295Corn9126429KEREM

15 Jun 2324 Jun 23Odesa China67,000Corn9592537ANDROS SPIRIT

14 Jun 2320 Jun 23Chornomorsk Spain18,137Corn9284544SSI AVENGER

14 Jun 2320 Jun 23Chornomorsk France29,981Soya beans9284544SSI AVENGER

14 Jun 2320 Jun 23Chornomorsk Italy44,630Corn9393618SANTORINI ISLAND

14 Jun 2323 Jun 23Chornomorsk China29,527Sunflower meal9546203EUROSTAR

14 Jun 2322 Jun 23Odesa China65,468Corn9248904DIAS

10 Jun 2318 Jun 23Chornomorsk Spain69,000Corn9799783SEA COMMANDER

09 Jun 2318 Jun 23Chornomorsk China65,500Corn9233595TANG LAND

08 Jun 2317 Jun 23Odesa Kenya51,960Wheat9362982LENI

08 Jun 2317 Jun 23Odesa Kenya8,617Corn9362982LENI

08 Jun 2317 Jun 23Chornomorsk India43,860Sunflower oil9430179MARLEN

08 Jun 2319 Jun 23Chornomorsk Egypt63,000Wheat9139256EDFU

 

5. Je n'ai pas payé un seul KW/h à 1 EUR du KW/h, c'est vrai. J'ai pris plusieurs % d'augmentation sur l'intégralité de ma consommation, qui pèse en milliers de KW/h par an (je chauffe à l'électrique). Marché spot et prix linéarisé entretiennent une forme de relation, et c'est ce qu'on paye (entre autre) aujourd'hui sur l'énergie. Le marché spot ne donne pas le résultat final sur le marché des particuliers, je suis d'accord. Il n'en demeure pas moins qu'il donne des indications sur les perturbations à venir. 

Tu entretiens l'idée que la Russie n'y est absolument pour rien dans les désordres actuels. Tout étant correct et pertinent sur les détails micro-techniques, tes interventions éludent savamment la question politique de base: qui est responsable de ce merdier ? 

C'est l'Ukraine quand elle inonde et déstabilise le marché Européen, mais ce n'est pas la Russie qui a déclenché cette guerre et représente la seule bouée de sauvetage des pays pauvres 

Modifié le 5 avril par olivier lsb

[ksimodo]

Tu aura noté qu'au niveau mondial, la production est entièrement vendue ( ou considérée consommée ), et que la réserve est d'un tiers d'une année. 1/3 d'années, c'est pas les réserves fossiles.

Si la Russie ( ou d'autres ) n'avaient pas augmenté la production, il n'y aurait plus de stock, et une demande supérieure à l'offre, ce qui serait ballot. Avant de nuire, ça nourrit, plus simplement.. Tu peux regretter que ça devienne une saoudie du blé, comme tu peux regretter que l'on n'ait pas de pétrole. On pourrait aussi faire sans, mais en attendant on est content d'en avoir. 

En France, nous produisons 2 fois notre besoin intérieur, mais sur 20 ans le volume produit stage voir baisse, et la qualité protéique pique un peu du nez aussi depuis.

Récemment en Russie, le taux protéique était supérieur à 13.5% pour 30 % de la récolte, et supérieur à 12.5% pour 90% de la récolte. Donc nous en sommes loin, maintenant.

On peut s'"indigner de cet état de fait, on peut trépigner et pester contre les autres, MAIS on peut aussi se dire que nous avons notre responsabilité dans l'affaire. 

 

[pascal]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

on peut aussi se dire que nous avons notre responsabilité dans l'affaire. 

Effectivement on ne passe pas impunément en Beauce de 50 à 100 quintaux à l'ha

[ksimodo]

Les PVD sont ceux qu'ils sont, il n'y a pas 50 000 classements. Je t'en ai listé certains ( des "choisis" je l'admet ) pour illustrer que PVD c'est trés différent de "pays qui a faim". Et je répète: Bulgrie, Roumanie, Pologne, turquie, ....bon bref, y'en a plus de 150. 

Il y a des réactions épidermiques à toutes crises, donc des amplifications "boursières" sur des cours à titre ponctuel, qui amplifient en hausse ou baisse des plhénomènes sous jacents. Comme cette guerre sur les céréales, l'énergie, etc....Mais généralement il y a des fondamentaux physiques de fond derrière, l'amplification ( parfois outrancière ) sous tend un trend. 

Pour l'Ukraine qui déstabilise les marchés européens, je n'ai pas dit celà. Les acheteurs UE en profitent, et je dirai même que le rôle ukrainien est amplifié au delà de sa portée réelle. 

 

EDIT @pascal

Sur les rendements, on est "champion", comme en betterave ou autres de manière assez générale en grande culture. C'est le modèle français, trés productiviste. En blé tendre, peut être un peu trop au dépend de certains critères qualitatifs, mais il faut aussi mettre les surfaces en //, et puis le rendement depuis 25 ans, il stagne ( au mieux ).

 

aprés, y'a pas de miracle non plus, quand on fertilise moins, et bien aprés ça marche moins bien ( mais c'est mieux pour la planète, on peut pas tout avoir....)

Modifié le 5 avril par ksimodo

[Yorys]

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

Arrête de faire porter le chapeau à Zelenski pour tout

C'est inacceptable pour tout peuple digne de ce nom. Le voisin t'attaque sans raison, te prend X % de ton territoire et tu dois dire amen, vive la paix mondiale ? 

Qu'est ce qui est inacceptable côté Russe ? Ils ont attaqué un pays sans raisons et ce serait horrible de lui rendre ses territoires ? 

Ce qui me sidère dans vos invectives c'est que vous semblez croire dur comme fer que l'Ukraine peut encore, à condition de la surarmer, récupérer ses territoires face à une superpuissance nucléaire 5 fois plus peuplée et d'une richesse naturelle quasi infinie et qui, même si c'est laborieux, apprend de ses (graves et nombreuses) erreurs militaires, menée par un dictateur intelligent, populiste et populaire, allié de fait à la première puissance industrielle du monde, et qui ne peut de toute évidence pas, ni pratiquement ni psychologiquement faire marche arrière.

Pardonnez moi, mais avec tout le respect que je vous dois, j'ai parfois l'impression de voir courir ici ou ailleurs des poulets sans tête...

Et je ne voudrais pas qu'on me prenne ici comme le relai de ces petits fachos ultra-nationalistes, bornés et opportunistes que sont par exemple les Philippot ou Asselineau dont la seule différence est que l'un s'adresse aux Qi inférieurs à 90 alors que l'autre cible les 100+

Non, celui dont je me sens proche aujourd'hui dans le paysage médiatico-politique, malgré qu'il cultive parfois l'approximation pour appuyer ses thèses, c'est Alain Juillet.

https://www.youtube.com/@OPENBOXTVfr

 

 

Modifié le 5 avril par Yorys

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Quant à la culture... Catherine II a invité Diderot. Ça n'en a pas fait une humaniste pour autant.

Alors comment expliques-tu qu'elle ait invité Diderot ?

Si Diderot est un humaniste, afficher publiquement un soutien à Diderot est une drôle de manière de combattre l'humanisme.

Je rappelle qu'une définition de l'humanisme dit qu'il consiste à mettre l'homme comme point focal de la science, et donc de dé-théologiser les sciences, et probablement de sortir de la théocratie.

L'humanisme ne conduit pas inexorablement à la démocratie et aux "droits de l'homme". Machiavel était un humaniste. Une théorie du contrat social comme celle de Hobbes est humaniste.

Il y a même eu des "papes humanistes" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_V#Le_«_pape_humaniste_»

Surnommé le « pape humaniste », il a connu à Florence, dans l'entourage de Cosme de Médicis, Leonardo Bruni, Niccolo Niccoli et Ambrogio Traversari. Parvenu au trône de saint Pierre, il réalise l'un de ses projets en fondant la Bibliothèque vaticane :

« Rome, centre de la religion, devait devenir aussi le centre des lettres et des arts. La ville qu'il avait trouvée en ruine devait se transformer en un vaste ensemble de monuments, renfermant dans son sein la plus belle bibliothèque du monde entier ; et la ville éternelle, résidence de la papauté, serait désormais pour elle un asile inviolable9. »

À sa mort, la bibliothèque renferme plus de 16 000 volumes, soit plus que toutes les autres bibliothèques princières. Il accueille à sa cour Lorenzo Valla en tant que notaire apostolique. Les œuvres d'Hérodote, Thucydide, Polybe et Archimède sont réintroduites en Europe occidentale sous son patronage. L'un de ses protégés, Enoch d'Ascoli, découvre un manuscrit complet des Opera minora de Tacite dans un monastère d’Allemagne. Outre ces derniers, il appelle à sa cour Poggio Bracciolini, Gianozzo Manetti, Leon Battista Alberti, Giovanni Aurispa, Fortello, Pietro-Candido Decembrio et maints autres10. Blessé par les dommages faits à la culture grecque, il tente sans succès de lancer une croisade en représailles de la prise de Byzance par les Ottomans. Pour cela, il met sur pied une armée et augmente les rentrées fiscales.

Il avait préparé avant de devenir pape un catalogue standard dédié à Côme de Médicis pour la bibliothèque du couvent San Marco de Florence, célèbre sous le nom d'Inventaire du pape Nicolas V, et qui servit de modèle à de nombreuses bibliothèques dont celle de Frédéric de Montefeltro. Il commence par la liste des ouvrages sacrés qui trouvent tout naturellement une place privilégiée dans la collection d'un prince chrétien: la Bible, les écrits des Pères de l'Eglise, ceux des théologiens, les philosophes avec Aristote, ses commentateurs et Platon. Viennent ensuite les auteurs latins profanes et quelques poètes classiques comme Virgile, Horace, Ovide, Stace et Lucain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_X#Un_pape_mécène

Esthète, cultivé, Léon X, fils de Laurent le Magnifique, offre l'image typique d'un prince de la Renaissance. En 1513, il contribue à la réunion de deux institutions romaines érudites et appauvries : le Studium sacri palatii (le Collège du Sacré-Palais) et le Studium urbis (le Collège de la Ville), dès lors l'université de Rome (logée dans un édifice surnommée Sapienza)4. De tous les papes, il reste avec Jules II le plus grand des mécènes. Rome lui doit quantité de chefs-d'œuvre. Par ailleurs, nul historien n'a pu lui imputer de crimes comparables à ceux d'Innocent VIII ou d'Alexandre VI.

Pour revenir à Catherine II, voir la suite ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-dépendances/page/424/#comment-1713889

 

 

Modifié le 5 avril par Wallaby

[herciv]

Les sanctions commenccent à avoir un impact sur les pays neutres commerçants avec la Russie dont l'Inde et les EAU. C'est moins clair pour la Chine :

https://www.newsweek.com/russia-abandoned-allies-us-sanctions-1886465?piano_t=1

Révélation

La Russie abandonnée par ses alliés alors que les États-Unis resserrent l’étau des sanctions

Publié 05 avr. 2024 à 03 :00 HAE

La Russie est abandonnée par ses principaux alliés dans un contexte de durcissement des sanctions américaines imposées en réponse à la guerre en Ukraine.

Les récentes mesures prises par un certain nombre d’alliés de longue date du président russe Vladimir Poutine, dont la Chine, la Turquie, les Émirats arabes unis et l’Inde, suggèrent qu’ils deviennent plus prudents à l’égard des sanctions secondaires américaines.

Le président russe Vladimir Poutine rencontre le recteur de l’Université d’État de Moscou au Kremlin à Moscou, le 3 avril 2024. La Russie est abandonnée par ses principaux alliés dans un contexte de durcissement des sanctions américaines imposées en réponse... PlusMIKHAIL METZEL/POOL/AF/GETTY IMAGES

Un certain nombre de grandes banques chinoises ont cessé d’accepter les paiements d’institutions financières russes sanctionnées, et les banques d’Arménie et du Kirghizistan n’acceptent plus les cartes qui utilisent le système de paiement russe Mir, l’alternative de Moscou à Visa et Mastercard, après avoir suspendu leurs opérations dans le pays en raison de la guerre en Ukraine.

L’Inde, autrefois l’un des principaux acheteurs de pétrole russe, aurait cessé de payer pour le pétrole brut russe de qualité supérieure. Pendant ce temps, les compagnies pétrolières russes sont confrontées à des retards pouvant aller jusqu’à plusieurs mois pour le paiement du brut et du carburant, les banques en Chine, en Turquie et aux Émirats arabes unis (EAU) craignant des représailles de la part des États-Unis, a rapporté Reuters le 27 mars.

Ces pays ont maintenu leurs liens avec la Russie tout au long de la guerre, et Moscou s’est de plus en plus tourné vers eux pour aider le pays à contourner les sanctions existantes, selon le département du Trésor américain.

En décembre, le président Joe Biden a publié un décret qui permet aux États-Unis de sanctionner directement les banques étrangères qui facilitent des transactions importantes pour la Russie. Washington a menacé d’empêcher les banques qui font des affaires avec des entreprises qui soutiennent l’industrie de la défense russe d’accéder à son système financier.

« Nous nous attendons à ce que les institutions financières fassent tout leur possible pour s’assurer qu’elles ne sont pas, consciemment ou involontairement, des facilitateurs de contournement et d’évasion », a déclaré la secrétaire au Trésor Janet Yellen à l’époque. « Nous n’hésiterons pas à utiliser les nouveaux outils fournis par cette autorité pour prendre des mesures décisives et chirurgicales contre les institutions financières qui facilitent l’approvisionnement de la machine de guerre russe. »

Les États-Unis ont progressivement élargi les sanctions qu’ils ont imposées à la Russie tout au long de la guerre de Poutine en Ukraine, qu’il a lancée en février 2022. L’économie russe a été touchée par le gel des réserves de change et la coupure du système bancaire SWIFT (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication).

Biden a également annoncé une interdiction des importations de pétrole russe en mars 2022, affirmant que cette mesure ciblerait « l’artère principale » de l’économie russe, tandis que le G7, l’UE et l’Australie ont imposé un plafonnement des prix interdisant aux entreprises d’assurer, de financer et d’expédier les exportations de pétrole russe par voie maritime vendues au-dessus de 60 dollars le baril.

Reuters, citant huit sources bancaires et commerciales, a déclaré qu’un certain nombre de banques en Chine, aux Émirats arabes unis et en Turquie se méfiaient de plus en plus des pressions de Washington. Une source a déclaré que le décret présidentiel de décembre de Biden a fait prendre conscience aux banques et aux entreprises que la « menace de sanctions secondaires américaines est réelle ».

Deux sources ont déclaré qu’aux Émirats arabes unis, la First Abu Dhabi Bank et la Dubai Islamic Bank ont suspendu un certain nombre de comptes liés au commerce de marchandises russes. Quatre sources ont déclaré à l’agence de presse que la banque Mashreq des Émirats arabes unis, la Ziraat et la Vakifbank de Turquie et les banques chinoises ICBC et Bank of China traitent toujours les paiements, mais qu’il y a des retards importants.

Le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a reconnu les retards de paiement, déclarant aux journalistes lors d’un récent point de presse que « la pression sans précédent des États-Unis et de l’Union européenne sur la République populaire de Chine se poursuit ».

« Cela, bien sûr, crée certains problèmes, mais ne peut pas devenir un obstacle au développement futur de nos relations commerciales et économiques (avec la Chine) », a déclaré M. Peskov.

Newsweek a contacté le ministère russe des Affaires étrangères par e-mail pour obtenir des commentaires supplémentaires.

Le Wilson Center, un groupe de réflexion américain, a déclaré dans une analyse en février que « la pression exercée par les sanctions augmente et a un impact sur l’économie russe ».

Il a déclaré que les récentes mesures prises par les alliés de la Russie et les manœuvres financières du pays « signalent une discontinuité entre l’affichage extérieur de la confiance du Kremlin, dérivé d’une combinaison de victoires récentes bien que mineures sur le champ de bataille et du chaos politique aux États-Unis, et un sentiment sous-jacent d’insécurité ».

« Le regain d’inquiétudes concernant la santé de l’économie russe à l’approche de l’anniversaire symbolique de la guerre et de l’élection présidentielle russe à la mi-mars pourrait expliquer la récente augmentation de la répression et des dépenses intérieures », a déclaré le groupe de réflexion.

« Malgré les opposants, les sanctions contre la Russie fonctionnent. Le temps et une pression ferme devraient avoir un impact encore plus important sur l’économie russe », a-t-il ajouté.

 

[clem200]

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

Ce qui me sidère dans vos invectives 

J'ai énervé l'IA ...

Il n'y a aucune invective de ma part, on se calme 

il y a 36 minutes, Yorys a dit :

face à une superpuissance nucléaire 5 fois plus peuplée et d'une richesse naturelle quasi infinie et qui, même si c'est laborieux, apprend de ses (graves et nombreuses) erreurs militaires, menée par un dictateur intelligent, populiste et populaire, allié de fait à la première puissance industrielle du monde, et qui ne peut de toute évidence pas, ni pratiquement ni psychologiquement faire marche arrière.

Bon, tu es définitivement un bot pro Russe 

Il est impossible humainement d'avoir cet état d'esprit 

il y a 38 minutes, Yorys a dit :

Pardonnez moi, mais avec tout le respect que je vous dois, j'ai parfois l'impression de voir courir ici ou ailleurs des poulets sans tête...

Ha, on parlait d'invectives justement 

 

il y a 39 minutes, Yorys a dit :

Non, celui dont je me sens proche aujourd'hui dans le paysage médiatico-politique

C'est Poutine, je réponds pour toi 

Tu veux lui donner l'Ukraine et faire des partenariats avec lui tout en faisant transpirer à chaque phrase qu'il est surpuissant et intelligent 

Essaye de doser la subtilité propagandiste quand même 

[ksimodo]

Concernant l'Inde, il a été mentionné ici il y a qq temps ( peut être 2 / 3 mois je sis plus ) qu'elle ne payait qu'en Roupies. Vu le différentiel de commerce entre Inde et Russie, Moscou doit avoir des roupies plein les coffres, bien assez, et ne plus savoir qu'en foutre. Le pb dépasse le cadre de la sanction, un peu. Même si à la base les flux ont été poussé vers l'Inde pour l'export de brut sanctionné, il est vrai.

[Yorys]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

J'ai énervé l'IA ...

Il n'y a aucune invective de ma part, on se calme 

Bon, tu es définitivement un bot pro Russe 

Il est impossible humainement d'avoir cet état d'esprit 

Ha, on parlait d'invectives justement 

 

C'est Poutine, je réponds pour toi 

Tu veux lui donner l'Ukraine et faire des partenariats avec lui tout en faisant transpirer à chaque phrase qu'il est surpuissant et intelligent 

Essaye de doser la subtilité propagandiste quand même 

Au point où nous en sommes, je n'ai qu'un truc à te dire : lit ou relit Sun Tzu : ce n'est pas en méprisant et sous-estimant un adversaire qu'on gagne une guerre la paix ... bon vent !

Ps : chez moi "dictateur" n'est vraiment pas un compliment...

 

 

Modifié le 5 avril par Yorys