Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Le 13/07/2023 à 18:48, CortoMaltese a dit :

Ce qui est tout aussi faux, au passage. Loukachenko joue, assez brillamment il faut le dire, sa propre partition avec une position pourtant excessivement merdique à la base. 

Loukachenko a joué une partition tout à fait hors du commun et réussi le tour de force d'augmenter dans cette guerre, son poids politique tout en étant dans le camp des agresseurs et alors que les perspectives de "victoire" (pour ce que ça veut dire) de Poutine s'amenuisent. Et il sauve sa peau, à date. Il sauve son pouvoir, bon an mal an. Et il préserve son armée et sa paix social, en ne s'impliquant pas militairement (hormis en soutien logistique). Et il parle à tout le monde ou presque, ou se fait le récipiendaire bon gré mal gré des opérations d'influence de l'Ouest (Alisia pour la DGSE). 

Loukachenko est un brillant musicien, multi compétences. En fait c'est un chef d'orchestre très talentueux. En fait c'est lui le digne héritier de Wagner, et il mériterait de se voir attribuer un orchestre de musiciens tout à la mesure de son talent....

Oh wait a second !!

 

[olivier lsb]

Sur le front des bonnes nouvelles diplomatiques, la Turquie vient de faire plier une nouvelle fois la Russie sur l'accord sur le grain. La perspective d'une confrontation avec la marine Turc, pour le seul bénéfice de tirer et de couler des navires chargés de bouffe, a du quelque peu ramener à la réalité certains décideurs à Moscou.

La Bulgarie se joint à l'initiative Européenne pour la production de munitions. C'est une grande nouvelle et c'était loin d'être gagné: l'influence Russe dans ce pays est très importante, notamment via les mafias et la corruption et son complexe militaro-industriel dispose de capacités très importantes (notamment en calibre PaVa) dans la région de Kazanlak, dans la vallée "Guns 'n Roses". J'avais partagé un long article à ce sujet en mars dernier.

 

 

[Ciders]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pensais plus aux "Krajina" des Balkans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Krajina_croate ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Krajina_du_Banat . Tu fais bien de nous les rappeler.

Mais il faut bien que les Balkanais (c'est comme ça qu'on dit ? Je ne vais pas dire les Balkany, ce ne serait pas gentil) se rendent compte qu'il a fallu des siècles pour que la France et l'Angleterre se mettent à peu près d'accord sur leurs frontières réciproques, et qu'ils n'ont pu le faire qu'en déportant leur conflictualité sur leurs colonies (Indes, Antilles, Canada, Amérique : batailles de Chesapeake et Yorktown). On ne peut pas en claquant des doigts, faire en un siècle ce que la France et l'Angleterre ont fait en cinq siècles.

Le "nationalisme plutôt maladroit", c'est un désir assez compréhensible de brûler les étapes.

L'Union Européenne est le faux-nez de l'OTAN, et l'OTAN c'est l'Amérique qui est un pouvoir distant, donc plus facilement manipulable que Vienne, Berlin, Moscou ou Istanbul, et à ce titre très attractif.

J'aime beaucoup cette idée de "on n'est pas impérialistes contrairement aux autres, mais bordel suivez ce qu'on vous dit, ça sera pour votre bien !".

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

J'aime beaucoup cette idée de "on n'est pas impérialistes contrairement aux autres, mais bordel suivez ce qu'on vous dit, ça sera pour votre bien !".

Citation qui me parait applicable à pas mal de monde.

[Ciders]

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Citation qui me parait applicable à pas mal de monde.

Certes mais disons que taper sur les uns en faisant ce qu'ils font, c'est assez français comme approche.

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sur le front des bonnes nouvelles diplomatiques, la Turquie vient de faire plier une nouvelle fois la Russie sur l'accord sur le grain. La perspective d'une confrontation avec la marine Turc, pour le seul bénéfice de tirer et de couler des navires chargés de bouffe, a du quelque peu ramener à la réalité certains décideurs à Moscou.

Je pense que c'est un peu plus compliqué que cela, et que tou comme l'entrée de la Suède dans l'OTAN ne résulte pas de la soumission unilatérale turque comme l'ont proclamé un peu trop vite certains, cette prolongation ne résulte pas d'une soumission russe sans contrepartie...

[ksimodo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Sur le front des bonnes nouvelles diplomatiques, la Turquie vient de faire plier une nouvelle fois la Russie sur l'accord sur le grain. La perspective d'une confrontation avec la marine Turc, pour le seul bénéfice de tirer et de couler des navires chargés de bouffe, a du quelque peu ramener à la réalité certains décideurs à Moscou.

Pourquoi imaginer la violence, tout de suite ?

2 honnêtes commerçants auront à coeur de trouver une issue fructueuse pour tout le monde avant d'en venir aux mains. 

 

[olivier lsb]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Pourquoi imaginer la violence, tout de suite ?

2 honnêtes commerçants auront à coeur de trouver une issue fructueuse pour tout le monde avant d'en venir aux mains. 

 

Les Turcs ont déclaré assez tôt qu'ils assurerait l'escorte des navires si nécessaire. Partant de cette base, j'imagine que certaines options ont du être exploré dans le secret des coulisses du Kremlin, jusqu'à ce que les plus extrêmes soient écartées. Certes, en bon négociant, on ne peut totalement exclure un bluff des Turcs. 

[Ciders]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Pourquoi imaginer la violence, tout de suite ?

2 honnêtes commerçants auront à coeur de trouver une issue fructueuse pour tout le monde avant d'en venir aux mains.

Honnête et commerçant dans la même phrase, c'est pas un peu antinomique ?

Tenez, une information imprévue. Le PR sud-coréen a débarqué à Kiev samedi.

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/visite-surprise-du-president-sud-coreen-en-ukraine-20230715

[Wallaby]

Il y a 20 heures, FATac a dit :

Justement, j'ai discuté avec un prof d'histoire-géo, d'origine slovène, pendant les vacances, et dont l'un des sujets de passion était l'histoire contemporaine des nations de l'Adriatique à la Mer Noire.

Il me disait que, à ses yeux, nous sommes nombreux à avoir une mauvaise lecture des sentiments nationaux qui s'y expriment depuis les années 90, depuis que le joug communiste a été secoué.

A priori, cette notion de kraï, de marches, est bien intériorisée par ces peuples, qui veulent précisément s'en défaire et exister par eux-mêmes, et pas simplement comme vassal de l'un ou l'autre des empires qui se disputent ce glacis.

C'est comme cela qu'il faut lire le développement d'une forme de nationalisme, plutôt maladroit, qui se revendique parfois de mauvaises idoles, mais dont le principe actif essentiel est de rejeter l'autorité imposée par l'extérieur et de choisir d'embrasser celle qui sert au mieux ses envies d'autonomie.

Dans ce contexte, la Russie Fédérale (comme la Fédération de Yougoslavie, antérieurement) constituent un repoussoir par l'hégémonie d'un pouvoir central qui leur échappe. L'Union Européenne apparait, en miroir, comme une autorité diffuse, floue, un peu laxe, respectant l'identité de ses membres, nonobstant quelques frictions quand certains rament à contre-courant. L'OTAN, de même, est perçue comme une alliance de choix, et non de contrainte - où les éventuelles contraintes sont sans commune mesure par rapport à celles vécues avec le Pacte de Varsovie.

En gros, l'image était qu'à défaut de liberté pleine et entière, ces pays en quête de reconnaissance propre à ce qu'ils sont (pas ce qu'ils ont été) préfèrent un bracelet électronique qui les laisse libres de leur quotidien, avec quelques contraintes, plutôt que de repartir en cellule ou aux travaux forcés.

À comparer aussi avec ce que dit Miljenko Jergović, écrivain croate : http://www.air-defense.net/forum/topic/19894-les-balkans-au-coeur-dun-nouveau-grand-jeu/?do=findComment&comment=1638216

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/07/16/la-reconduction-de-l-accord-sur-les-exportations-de-cereales-ukrainiennes-toujours-freinee-par-moscou_6182157_3210.html

Signé en juillet 2022 et déjà reconduit à deux reprises, l’accord expire lundi soir. Vladimir Poutine estime que les conditions d’exportation de produits russes « ne sont toujours pas remplies ».

« le président Ramaphosa a aussi eu une discussion téléphonique avec le président ukrainien », Volodymyr Zelensky, jeudi.

[ksimodo]

Le 15/07/2023 à 10:43, Ciders a dit :

Honnête et commerçant dans la même phrase, c'est pas un peu antinomique ?

Pas du tout !

Je suis commerçant, j'ai été acheteur, donc l'honnêteté me caractérise, ça me définit trés bien. 

Et puis il faut bien des commerçants aprés que l'industrie ait fournit son labeur. Comme toutes les autres fonctions support.

 

[Ciders]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Pas du tout !

Je suis commerçant, j'ai été acheteur, donc l'honnêteté me caractérise, ça me définit trés bien. 

Et puis il faut bien des commerçants aprés que l'industrie ait fournit son labeur. Comme toutes les autres fonctions support.

 

Il faut dékoulakiser le secteur du commerce. Ensuite on s'attaquera aux industriels et on finira par les avocats.

Revolution !

[ksimodo]

C'est l'inverse.

D'abord on peut déloc les usines. L'entreprise selon Tchuruk, une entreprise du CAC sans usine, mais ça dure...Ce que ça dure. Pendant ce temps il faut encore des commerciaux et des avocats. enfin, je parle des maillons B to B, pour le consommateur qui paye 20 euros par mois une ligne d'appel qui parle à peine français fait le job ( mal )

Les 2 dernières personnes à s'auto dissoudre sont le directeur général et le DRH.

[Paschi]

Reportage : le difficile retour des enfants ukrainiens déportés en Russie

https://www.france24.com/fr/europe/20230715-reportage-le-difficile-retour-des-enfants-ukrainiens-déportés-en-russie

[ksimodo]

A priori, encore à l'instant, l'accord sur le grain n'a pas été reconduit ( ou pas encore ).

Recep s'est avancé trop vite, il se justifie en disant que ça va le faire, mais bon il a été imprudent. Tant qu'y a pas deal, y'a pas deal, Vlad veut grignoter qq concessions. 

L'Afrique de l'Est s'agace un peu. ( à l'Ouest la France fournit bcp le Maroc et l'Algérie par exemple ). 

 

[jean-françois]

La Russie se plaint que sa partie de l'accord n'a pas été respecté. Est-ce qu'on sait exactement ce dont ils se plaignent ? La presse passe de côté totalement la position russe, de ce que je peux voir

[Ciders]

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

La Russie se plaint que sa partie de l'accord n'a pas été respecté. Est-ce qu'on sait exactement ce dont ils se plaignent ? La presse passe de côté totalement la position russe, de ce que je peux voir

A priori, ils se plaignent de ne pas pouvoir exporter librement leurs productions et qu'on leur met des bâtons dans les roues pour les empêcher de commercer. Ce n'est pas très clair, comme d'habitude avec les Russes.

Il est possible qu'ils hurlent par principe, comme feu les Soviétiques avant ou les fans de River Plate.

En attendant, ils ont encore tapé les ports d'Odessa et Mykolaiv cette nuit non ? Coïncidence ?

Modifié le 18 juillet 2023 par Ciders

[Akilius G.]

je crois que les revendications russes portaient sur les engrais dont ils sont gros producteurs. Comme c'est lié à l'agrochimie, c'est peut être visé par des sanctions

[Connorfra]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

je crois que les revendications russes portaient sur les engrais dont ils sont gros producteurs. Comme c'est lié à l'agrochimie, c'est peut être visé par des sanctions

Oui notamment la vente d'ammonitrate et de phosphore. Le truc c'est qu'avec l'accord sur les céréales on devait pouvoir ce réapprovisionner chez les russes mais dans les faits les européens avaient déjà changé de fournisseurs au moment de l'accord les commandes d'approvisionnements en engrais ce faisant en début d'année pour un lissage pour toute l'année le début de la guerre avait déjà defacto obligé le changement, pour ne rien arranger pour les russes ce sont parfois des contrats d'approvisionnement sur des années qui sont passé et enfin l'effondrement des prix fin 2022 et début 2023 n'a pas poussé à renégocier et dernièrement l'image. Les utilisateurs de ces engrais ne veulent surtout pas passer pour des profiteurs de guerre. Donc accord ou non c'était plus le bon timing pour les industriels russes. Et puis on va pas ce mentir eux avaient déjà également réorienté leurs flux le suivis des bateaux et des chargements montrait un accroissement significatif sur,  l'Inde, la Turquie et la Chine.

Modifié le 18 juillet 2023 par Connorfra

[Fusilier]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

La Russie se plaint que sa partie de l'accord n'a pas été respecté. Est-ce qu'on sait exactement ce dont ils se plaignent ? La presse passe de côté totalement la position russe, de ce que je peux voir

La Russie est toujours exclue du système swift. C'est compliqué de commercer à l'international, sans avoir accès au système international de virements bancaires. C'est le fond de l'affaire. Je n'ai pas vérifié, mais je doute que les occidentaux puissent, dans le cadre des sanctions,  donner leur accord à une réintégration de la Russie dans le système. 

A mon avis, c'est juste une manœuvre de pression "géopolitique" de la part des russes. 

[Pol]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

La Russie se plaint que sa partie de l'accord n'a pas été respecté. Est-ce qu'on sait exactement ce dont ils se plaignent ? La presse passe de côté totalement la position russe, de ce que je peux voir

La Russie victime incomprise d'une guerre qu'elle subit...

Vraiment qui sommes nous pour ne pas comprendre ses plaintes, ses volontés? Qui sommes nous pour ne pas les accepter?

La position russe c'est celle d'un pays qui n'assume pas les conséquences d'une guerre qu'elle ne sait pas comment terminer pour s'en sortir au mieux. Elle va donc faire chier au maximum en espérant que faire le plus de mal et le plus de problèmes aux autres finira par lui faire oublier ses propres problèmes et lui donner un intérêt. Moscou cherche à créer une dépendance alimentaire de certains pays comme elle a longtemps chercher la dépendance énergétique. Mais ce n'est pas l'occident qui va manquer de grains, mais des pays qui généralement ont une attitude qu'on va dire conciliante (lié à une certaine nécessité) avec la Russie et pour laquelle le Kremlin espère créer un malaise, une opposition avec l'occident. Le narratif russe est déjà tracé, s'il y a des problèmes dans la fourniture de grains, la faute revient à l'occident qui n'écoute pas et ne satisfait pas l'intérêt de la Russie, c'est encore une manière pour Poutine de chercher à se faire passer pour la victime dans une guerre ou il est le responsable.

D'ailleurs dans cette guerre on a l'impression que la Russie est désormais la victime qui résiste contre l'occident/otan, on oublie presque que c'est elle qui est venue chercher en Ukraine une victoire militaire, des gains territoriaux et géostratégique. Aujourd'hui la Russie est sur la défensive et s'inquiète logiquement des conséquences à long terme que cette guerre risque de laisser.

Faut-il la plaindre? Faut-il défendre ses intérêts? Non, ce pays a besoin de comprendre qu'il n'est pas en position de force, il doit comprendre la responsabilité de sa situation et arrêter de se faire passer pour une victime. Poutine quoi qu'on en pense n'est pas à l'aise de cette situation sur le plan intérieur et cette guerre c'est sa survie politique. Il doit donc se montrer fort, doit se montrer comme celui qui impose, celui qui domine, celui qui protège, rien ne change au pays des tsars.

Il joue avec le grain ukrainien, il pense tirer profit en espérant qu'on vienne lui offrir des choses sur un plateau d'argent, mais encore une fois, il risque d'obtenir tout l'inverse qu'il espère.

 

[jean-françois]

Pol, ce n'est pas la question.

Un accord a été négocié et ACCEPTE par toutes les parties. Il faut donc qu'il soit respecté, c'est la règle de base de tout accord.

Si une des partie estime que ce n'est pas le cas sur tout ou partie de ce qui le concerne, il n'est pas choquant de refuser sa prolongation. C'est valable pour tout.

[Akilius G.]

Il y a divers bruits diffus qui vont dans le sens d'une extension partielle de la guerre actuelle : Goya évoquait la possible intervention de l'Ukraine en Transnitrie, Pujadas sur LCI évoquait la possible intervention de troupes polonaises en Ukraine ('La Pologne envisage de se battre en Ukraine' sur la chaine youtube de LCI)... A titre personnel, je n'y crois guère : si l'Occident n'arrive pas à fournir en munitions les ukrainiens, je ne vois l'intérêt d'envoyer des hommes sur le front ukrainien, qui contempleraient comme des cons la difficulté à tirer sans obus.... Je suppose que Pujadas - avec son allure d'elfe nécromancien - a besoin de sa dose quotidienne de sang russe..  

Plus sérieusement, les ukrainiens ont intérêt à impliquer d'autres pays dans la guerre, c'est globalement leur stratégie initiale. Par analogie avec des wargames comportant des règles politiques, les ukrainiens - et peut être certains de leurs alliés - doivent cogiter sur des combinaisons improbables d'options diplomatico-militaires avec l'espoir que l'Otan soit impliquée... 

Ni les américains, ni les russes malgré un discours officiel belliqueux - n'ont intérêt à une telle extension - et ils décident in fine... J'ai quand même l'impression qu'il faut s'attendre à des actions surprenantes - voire tordues - de la part de l'Ukraine ou de certains de leurs alliés. 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La position russe c'est celle d'un pays qui n'assume pas les conséquences d'une guerre qu'elle ne sait pas comment terminer pour s'en sortir au mieux.

C'est exactement le même position avec le derche entre  2 chaises pour les soutiens de l'Ukraine, voir l'Ukraine elle même.

Le gaz, le nucléaire, les produits alimentaires etc....ne sont pas sanctionnés car "on" veut bien en profiter, en fait. Mais dans le même temps, acheter ou vendre de l'alimentaire sans swift c'est compliqué. La négo est normale vu du camp sanctionné, ça fait partie du jeu. Ou alors on assume, tout est sous lock down et il n'y a pas de négo....

Si les engrais azotés ont retrouve un prix d'avant conflit, c'est pour plusieurs raisons: la demande mondiale est molle, la Chine a augmenté sa prod, et les circuits "douteux" via des pays lessiveuses sont en forte hausse. Le vrac chinois ou russe transite donc par lessiveuse, puis ressort vers nous avec une origine du sac qui est plus acceptable et à seulement 3000 km. Comme le prétrole russe via l'Inde par exemple. Ca nourrit des intermédiaires, ça ne change pas grand chose au final pour la russie, à part un prix de sortie un poil amoindri mais sans doute sans portée réelle, il faut juste que les décideurs qui décident le sachent et en soient conscient. Je suis persuadé qu'ils le sont, mais ...l'image c'est important, de nos jours ça vaut plus que l'action.