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RETEX Guerre en Ukraine


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Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Un mortier de 120mm a une portée de 7 à 13 km (indirect). Je pense que c'est suffisant pour l'appui d'une section ou d'une compagnie tout en restant suffisamment en retrait. Surtout qu'un 105mm de char c'est au maximum de 4 km (en direct).

C'est un peu plus pour les tube mortier long en tourelle.

Pour le tir direct il suffit de voir l'ukraine. Les compartiments de terrains de plus de 2000 semble pas etre si courant.

Et un canon de char en 105 n'envoie pas beaucoup plus loin de l'explo en LOS.

Apres idealement le mortier fait le feu NLOS au plus proche et le char 105\120 fait l'appui direct au contact en conjonction avec les autocanons - weapon carrier ou char leger ou vci -.

L'interet de mortier en tourelle c'est la polyvalence preference artillerie.

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Le 25/09/2023 à 15:40, mehari a dit :

Je voulais surtout être taquin et suggérer ceci:

 

 

Si on conçoit l'IFV dans un simple rôle de transport de troupe et d'appui feu (et non dans un rôle de combattant à part entière), il y a quelques autres options pour une séparation dont l'actuel Wiesel et le futur LuWa dont c'est le rôle strict, les anciens CVR(T) et en général tout ce qui est weapons carrier dans les pays qui en ont.

Vu qu'on sort des limites imposées par l'IFV, on peut aussi penser à des trucs plus exotiques comme des canons de 105mm (comme sur canon d'assaut`) ou des véhicules non-blindés comme le Lynx chinois, sur lequel ils auraient monté un canon de 40mm

 

Ou le PCP-001, un mortier de 81mm utilisable pour le tir direct monté sur l'arrière d'un clone de HMMWV

 

D'une certaine manière, il n'y a pas de limite.

Je verrais bien un BMP-T en appui d'une section d'infanterie montée sur APC, les exemples que tu montre me semblent un peu léger côté blindage. Je trouve étrange que l'on ai pas vu le BMP-T plus en action en Ukraine. Les Russes ont certainement une bonne raison.

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il y a 3 minutes, Paschi a dit :

Je verrais bien un BMP-T en appui d'une section d'infanterie montée sur APC, les exemples que tu montre me semblent un peu léger côté blindage. Je trouve étrange que l'on ai pas vu le BMP-T plus en action en Ukraine. Les Russes ont certainement une bonne raison.

Ils en ont très peu ... et en ont perdu quelqu'un en Ukraine ... après tout ce n'est qu'un char qui est aussi sensible au armement antichar que n'importe quel char. Sauf que lui est sensé etre encore plus au contact de l'infanterie adverse et donc de leurs armes AC.

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1 minute ago, Paschi said:

Je verrais bien un BMP-T en appui d'une section d'infanterie montée sur APC, les exemples que tu montre me semblent un peu léger côté blindage. Je trouve étrange que l'on ai pas vu le BMP-T plus en action en Ukraine. Les Russes ont certainement une bonne raison.

Si tu veux des weapons carriers pour des médians ou légers (ceux qui en ont le plus besoin), le BMPT n'est pas vraiment une option.

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1 hour ago, g4lly said:

L'interet de mortier en tourelle c'est la polyvalence preference artillerie.

Avec l'avantage additionnel de la protection intégrale de l'équipage du mortier, non? Je me souviens que tu avais signalé que le mortier en cuve n'était pas aussi parfait qu'on voudrait le croire de ce point de vue.

 

1 hour ago, g4lly said:

C'est un peu plus pour les tube mortier long en tourelle.

Les comparaisons sont un peu compliquée cependant.

Les mortiers OTAN en tourelle qu'on connaît sont à canon lisse et utilisent des projectiles plus légers (~15kg). Si on se réfère aux données d'Hirtenberger pour leur 120mm débarqué, le canon a une longueur totale de 1.9m ("longueur balistique" de 1535m) et tire son obus HE de 14.6kg à 9km (avec charge 9).

Le NEMO de Patria de son côté un tube de 3m et une portée annoncée de plus de 10km mais on ignore si cette portée annoncée est calculée avec des HE conventionnels ou des RAP. Le M120 Rak est également décrit comme ayant un canon de 3m et une portée de 10-12km mais les autres caractéristiques sont inconnues (et le fabriquant est remarquablement avare en détails).

Le Mo-120 RT de son côté est rayé et envoie des obus plus lourds (18.7kg) à 8.2km. Sauf que dans son cas, le passage à un canon de 3m ne va pas beaucoup aider vu que le tube du Mo-120 RT fait déjà 2.8m (sauf si on chercher à faire des canons de 4m pour une quelconque raison).

En supposant que la France voudrait faire son propre mortier de 120 en tourelle si elle décidait d'en acheter un bien sûr.

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1 hour ago, Paschi said:

Certes, mais quand je vois les Ukrainiens monter à l'assaut des tranchées russes avec des M113 ou HUMWEE, je me dis qu'un BMPT pour l'appui feu ne ferait pas de mal.

Ils ont des chars. Si ils ne peuvent pas les utiliser là, les BMPT ne serviront probablement pas non plus.

Je crois de toute façon que la teneur actuelle du conflit est quelque chose de très spécifique qui n'est pas vraiment utile pour prédire l'utilité absolue de tel matériel ou telle configuration.

Si les Ukrainiens percent les lignes russes, on verra un autre changement de configuration et d'autres appels à la réforme dans une autre direction.

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Il y a 23 heures, mehari a dit :

Avec l'avantage additionnel de la protection intégrale de l'équipage du mortier, non? Je me souviens que tu avais signalé que le mortier en cuve n'était pas aussi parfait qu'on voudrait le croire de ce point de vue.

Oui oui je comparais ici essentiellement avec un gros canon ... je trouve le mortier en tourelle plus polyvalent que le gros canon en tourelle pour l'appui au contact.

Un mortier 120 à distance raisonnable en tir lobé c'est très précis si c'est bien guidé par un petit drone ou un observateur d'artillerie. Si en plus le truc est tout numérisé et automatisé ... ça peut être radical. On parle de mortier entierement automatisable, et l'équipage "combat" peu se résumer à un pilote et un opérateur.

L'essentiel du ciblage est fait par des moyens extérieur, l'opérateur valide juste les trucs ... et ca envoie 12 coups minute en "burst" si tu colles 12 coups de 120 bien placé en une minute sur un objectif ... il va être au mieux gentiment secoué. Au pire salement amoché.

La capacité de tir direct sert plus l'autoprotection en cas de mauvaise rencontre ... et l'appui direct contre opposition modeste, ou en mode embuscade, en gros quand tu as l'initiative et que tu ne t'attarde pas.

En localité le tir direct peu prendre en charge le tir vers les hauts des immeuble aussi. En montagne pareil.

Idéalement ici si tu ne veux pas de gros canon pour l'appui direct parce que ça fait doublon avec le mortier ... tu mets des autocanon de 30mm en complément sur des weapon carrier assez discret. Du moins si tu combats dans une zone ou les compartiments de terrain sont raisonnable.

Dans un coin ou un char - ou un opérateur ATGM - te voit clairement à +4000m ... il faudra gentiment adapter la tactique pour mitiger la menace sans se faire punir. Apres ce genre de contexte semble imposer l'engagement soit de MBT, soit de solution antichar sérieuse - drone kamikaze nombreux, ATGM longue portée, appui hélico ... -

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Je pose ce RETEX ici, même si c'est peu en rapport avec le matériel

RETEX sur le support médical sur le front ukrainien, la prise en charge des blessés, et l'EVASAN, sur un conflit haute intensité.
(longue vidéo de 1h, comme d'habitude , activez les sous titres FR si besoin)

2 notes importantes:

  • le commentateur (le désormais célèbre Perun) n'a aucune expérience médicale.
    Les sources sont des médics du côté ukrainien (observateurs et conseillers médicaux US qui sont les seuls à avoir rendu public leurs RETEX)
     
  • Attention, la vidéo est d'un détachement clinique.
    L'auteur évite les images et descriptions trop choquantes : mais l'accumulation de descriptions de trauma peut déranger (surtout les anciens combattants).

Je n'ai pas tout vu :
Mais c'est un rappel salutaire que les armées occidentales s'étaient habituées à un haut niveau de support médical pendant les guerres anti insurgés (Irak, Afghanistan)...
Ce n'est pas possible dans un conflit haute intensité où les évacuations par hélico sont suicidaires, et où les drones frappent toute concentration de troupe, de matériel (et régulièrement les antennes médicales) :
donc au front, pas d'électricité, ou de frigo pour conserver des réserves de sang -> solution, des donations directes de sang chaud par les troupes au front pendant les combats (!)

 

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il y a une heure, mehari a dit :

C'est pas un crime de guerre, ça?

Et ça change quoi au fait que tu prends des bombes sur la gueule? Ça fait bien longtemps que les éléments sanitaires ne s'affichent plus comme tels, il devenait des cibles prioritaires. Et une fois banalisé ils deviennent des cibles tout court.

Bienvenu à la guerre.

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22 minutes ago, g4lly said:

Et ça change quoi au fait que tu prends des bombes sur la gueule? Ça fait bien longtemps que les éléments sanitaires ne s'affichent plus comme tels, il devenait des cibles prioritaires. Et une fois banalisé ils deviennent des cibles tout court.

Bienvenu à la guerre.

Ils devenaient banalisés au cours des conflits de contre-insurrection, parce que les Talibans s'en foutaient.

Dans un conflit symétrique, c'est (censé être) différent. Bien sûr, les choses ne sont jamais noire et blanche et il arrivent qu'un poste médical affiché se prenne une bombe, à cause de renseignements erronés, d'imprécision des tirs ou que sais-je encore. Cependant, le ciblage systématique de postes de soin marqués de la croix rouge est un des crimes de guerre les plus évidents.

Mais c'est vrai que certains semblent considérer la Convention de Genève comme une liste de suggestions plutôt que d'interdits...

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il me semble qu'il faut que l’hôpital soit officiellement déclaré comme tel pour que ça puisse être "couvert" contre les crimes de guerre.

Pour une simple antenne médicale, je doute qu'il y ait déclaration car l'adversaire pourrait surveiller ce qu'il s'y passe et en déduire des informations utiles sur des flux logistiques ou humains.

Même chose pour les ambulances : s'il n'y a pas de croix rouge en gros, il est "légitime" de s'en prendre à tout véhicule, même si celui-ci transporte des blessés.

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Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C'est pas super dangereux ca ? Bon après si ca évite de mourrir d'un FPV ou autre drone suicide ...

Pas nécessairement. Effectivement si ça fonctionne à des fréquences de l'ordre du GHz on est autour de la longueur d'onde utilisée par un four à µ-ondes mais tout dépends de la puissance rayonnée,

spectrefr.jpg

Généralement tant qu'on ne va pas taper dans les rayonnement ionisants (globalement les photons d'énergies supérieures ou égale aux UV et les particules massives qui sont à la bonne énergie), le corps humain n'absorbe pas des masses d'énergie des ondes EM qui n'auront donc strictement aucun effet sur la santé (au pire ça chauffera un peu en surface dans les couches de peau morte).

Révélation

couches-d-%C3%A9piderme-cellules-%C3%A9p

Tant que le rayonnement ne transmet pas suffisamment d'énergie pour directement cuire une cellule (effets déterministes) ou arracher des électrons, ce qui va créer des radicaux libres qui vont réagir avec l'ADN dans nos cellules et potentiellement conduire à des mutations (effets stochastiques), on s'en fout. On baigne littéralement dans les ondes EM de grandes longueurs d'ondes au quotidien (rayonnements non-ionisants) et ça n'a jamais fait de mal à personne :rolleyes:

Révélation

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Edited by Alzoc
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il y a une heure, Titus K a dit :

@Alzocmerci, je dois avouer que la physique n'est pas mon domaine de prédilection :laugh:

Pourquoi cite il le wattage de l'appareil comme une raison de dangerosité "20-100W output"

C'est justement la puissance rayonnée. 100 W c'est 100 joules envoyés par l'émetteur chaque seconde (1W=1J/s).

Pour te donner une idée de l'ordre de grandeur, il faut 334 800 J pour faire passer 1kg d'eau (1L) de 20°C à 100°C.

Donc pour une puissance de 20 à 100 W il faudrait entre 4h39 et 56 minutes pour faire bouillir un pauvre litre de flotte. Sachant qu'il y en a environ 45L dans le corps d'un homme de corpulence moyenne (70 kg):rolleyes:

Et ça c'est supposant qu'on peut assimiler le corps humain à de l'eau (pas déconnant), que l'ensemble de la puissance rayonnée par l'appareil est absorbée par le corps et est convertie sous forme de chaleur (complètement faux : en réalité seule une très faible fraction) et que le corps conserve toute la chaleur reçue sans jamais en re-echanger avec l'environnement (dans ce cas là on n'aurais pas besoin de mettre de pulls et on cuirait littéralement au soleil).

Donc bref, je ne me fais pas trop de soucis pour la santé du soldat :bloblaugh:

Edited by Alzoc
Planté dans les conversions d'unités de temps. Je me disais bien que des jours c'était trop long -_-
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Il y a 22 heures, Alzoc a dit :

C'est justement la puissance rayonnée. 100 W c'est 100 joules envoyés par l'émetteur chaque seconde (1W=1J/s).

Pour te donner une idée de l'ordre de grandeur, il faut 334 800 J pour faire passer 1kg d'eau (1L) de 20°C à 100°C.

Donc pour une puissance de 20 à 100 W il faudrait entre 4h39 et 56 minutes pour faire bouillir un pauvre litre de flotte. Sachant qu'il y en a environ 45L dans le corps d'un homme de corpulence moyenne (70 kg):rolleyes:

Et ça c'est supposant qu'on peut assimiler le corps humain à de l'eau (pas déconnant), que l'ensemble de la puissance rayonnée par l'appareil est absorbée par le corps et est convertie sous forme de chaleur (complètement faux : en réalité seule une très faible fraction) et que le corps conserve toute la chaleur reçue sans jamais en re-echanger avec l'environnement (dans ce cas là on n'aurais pas besoin de mettre de pulls et on cuirait littéralement au soleil).

Donc bref, je ne me fais pas trop de soucis pour la santé du soldat :bloblaugh:

 

Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à un épisode de la série Sillicon Valley, où une startup proposait un chauffage aux micro-ondes.

Quand on y pense c'est assez ingénieux comme concept vu qu'on chauffe juste les gens, pas le volume autour. C'est source d'économie d'énérgie !

Mais aussi probablement invendable au publique vu les préjugés autour des "ondes". En tout cas la scène est assez fendard ! :laugh::bloblaugh:

 

 

Edited by Shorr kan
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il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Je n'ai pas pu m'empêcher de penser à un épisode de la série Sillicon Valley, où une startup proposait un chauffage aux micro-ondes.

Quand on y pense c'est assez ingénieux comme concept vu qu'on chauffe juste les gens, pas le volume autour. C'est source d'économie d'énérgie !

J'ai chez moi un poêle de masse en briques, c'est techniquement un chauffage par rayonnement d'ondes (infrarouge j'imagine) :biggrin:

Sinon au sujet des radio et brouilleurs russes, leur porté doit être minime du coup vu qu'il emmènent peu d'énergie ? 

Edited by Titus K
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