RETEX Guerre en Ukraine

[Clairon]

Combien de fois faut-il vous le dire : la caisse du Jaguar ne peut pas supporter une tourelle plus lourde que la CTA40 et il est impossible donc d'avoir un Jaguar 120, voire même 105, peut-être à la rigueur un 90 mm ... @Rescatorqui je crois, en connait un bout sur la question, s'est déjà echiné ici 20x à nous le dire ...

Clairon 

[LBP]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Combien de fois faut-il vous le dire : la caisse du Jaguar ne peut pas supporter une tourelle plus lourde que la CTA40 et il est impossible donc d'avoir un Jaguar 120, voire même 105, peut-être à la rigueur un 90 mm ... @Rescatorqui je crois, en connait un bout sur la question, s'est déjà echiné ici 20x à nous le dire ...

Clairon 

Je peux comprendre qu'il faudrait une nouvelle tourelle mais le Jaguar est plus lourd qu'un AMX 10 ?
- Jaguar 20 t à vide jusqu'à 25 t (PTAC)
- AMX-10 RC 15,8 à 16,6 tonnes

Ou alors c'est la hauteur qui pose problème, sur le jaguar ?

 

[Scarabé]

il y a une heure, Clairon a dit :

Combien de fois faut-il vous le dire : la caisse du Jaguar ne peut pas supporter une tourelle plus lourde que la CTA40 et il est impossible donc d'avoir un Jaguar 120, voire même 105, peut-être à la rigueur un 90 mm ... @Rescatorqui je crois, en connait un bout sur la question, s'est déjà echiné ici 20x à nous le dire ...

Clairon 

Et faire un Jaguar sans MMP mais avec la version AA du 40 CTA c'est pas possible ?

 

 

[LBP]

@Clairon j'ai fais des recherches.

Pour EBRC Jaguar 70 % de ses équipements seront communs avec le Griffon comme la suspension donc c'est possible qu'il soit limité.

[LBP]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Et faire un Jaguar sans MMP mais avec la version AA du 40 CTA c'est pas possible ?

 

 

Possible mais l'équipage sera sous la tourelle ?

[mehari]

9 minutes ago, LBP said:

Je peux comprendre qu'il faudrait une nouvelle tourelle mais le Jaguar est plus lourd qu'un AMX 10 ?
- Jaguar 20 t à vide jusqu'à 25 t (PTAC)
- AMX-10 RC 15,8 à 16,6 tonnes

Ou alors c'est la hauteur qui pose problème, sur le jaguar ?

 

Le 105 de l'AMX-10RC n'est pas un "vrai" 105 dans le sens où ce n'est pas un L7 mais quelque chose de beaucoup plus faible.

Pour comparer

• HE
  • 10RC (105mm HE F3B): 7.2kg HE
  • L7 (M1010 de chez Mecar): 12.1kg HE
• AP
  • 10RC (105mm APFSDS F3): 3.8kg volant à 1400m/s)
  • L7 (M1060A3 de chez Mecar): 6.2kg volant à 1560m/s

En terme d'énergie cinétique, on a 3.7MJ du côté du 10RC et 7.5 chez le L7 (qui n'est d'ailleurs pas le plus puissant sur le marché). En terme d'explosif, on a 89% de masse en plus...

Le recul généré est un problème et je ne connais pas de 105mm sur 6×6 dans un rôle de chasseur de char (il y en a un ou deux en canon d'assaut). À côté de ça, il y a aussi le problème de la hauteur disponible sous la tourelle ou de l'endroit où on stocke les réserves de munitions...

Si on fait un chasseur de char/char léger à côté du Jaguar, ce sera avec un Jaguar allongé, un VBCI ou Vextra ou un nouveau châssis. Je ne pense pas que ce soit possible sur l'existant.

[BPCs]

il y a une heure, Clairon a dit :

Combien de fois faut-il vous le dire : la caisse du Jaguar ne peut pas supporter une tourelle plus lourde que la CTA40 et il est impossible donc d'avoir un Jaguar 120, voire même 105, peut-être à la rigueur un 90 mm ... @Rescatorqui je crois, en connait un bout sur la question, s'est déjà echiné ici 20x à nous le dire ...

Clairon 

Je crois que dans le fil Jaguar la réponse apparaît moins univoque que cela ?

 

[LBP]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Le 105 de l'AMX-10RC n'est pas un "vrai" 105 dans le sens où ce n'est pas un L7 mais quelque chose de beaucoup plus faible.

Pour comparer

• HE
  • 10RC (105mm HE F3B): 7.2kg HE
  • L7 (M1010 de chez Mecar): 12.1kg HE
• AP
  • 10RC (105mm APFSDS F3): 3.8kg volant à 1400m/s)
  • L7 (M1060A3 de chez Mecar): 6.2kg volant à 1560m/s

En terme d'énergie cinétique, on a 3.7MJ du côté du 10RC et 7.5 chez le L7 (qui n'est d'ailleurs pas le plus puissant sur le marché). En terme d'explosif, on a 89% de masse en plus...

Le recul généré est un problème et je ne connais pas de 105mm sur 6×6 dans un rôle de chasseur de char (il y en a un ou deux en canon d'assaut). À côté de ça, il y a aussi le problème de la hauteur disponible sous la tourelle ou de l'endroit où on stocke les réserves de munitions...

Si on fait un chasseur de char/char léger à côté du Jaguar, ce sera avec un Jaguar allongé, un VBCI ou Vextra ou un nouveau châssis. Je ne pense pas que ce soit possible sur l'existant.

Oui il y a des exemples avec les 105 mm centaurs et les type 16 japonais

[BPCs]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Le recul généré est un problème et je ne connais pas de 105mm sur 6×6 dans un rôle de chasseur de char (il y en a un ou deux en canon d'assaut).

Pour mémoire, le 120 FER avait été envisagé comme évolution sur le 10RC.

il y a 27 minutes, mehari a dit :

À côté de ça, il y a aussi le problème de la hauteur disponible sous la tourelle ou de l'endroit où on stocke les réserves de munitions...

Vu le volume du Jaguar cela ne semble pas être le facteur limitant...

[Cyrano500]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Oui il y a des exemples avec les 105 mm centaurs et les type 16 japonais

Les Centauros et Type 16 sont des 8x8

Par contre il y a les chinois et leur WMA-301 qui est lui en 6x6 (et il a une bonne bouille de BTR mélangé à un VAB ce WMA)

Modifié le 15 avril 2023 par Cyrano500

[Clairon]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Pour mémoire, le 120 FER avait été envisagé comme évolution sur le 10RC.

Sur un chassis Vextra ou VBCI revu et corrigé, donc une bestiole faisant 30 à 35t, soit un AMX30, le double d'un 10RC

Clairon

[BPCs]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Sur un chassis Vextra ou VBCI revu et corrigé, donc une bestiole faisant 30 à 35t, soit un AMX30, le double d'un 10RC

Clairon

 Un moment je pensais m'être gouré avec le 105 G2 du Vextra qui répond déjà, soit dit en passant, à la question de @mehari  sur l'usage d'un 105 sur un véhicule relativement léger puisque de 15t min :

Citation

Tourelle TML 105Modifier

La tourelle TML 105 (Tourelle Modulaire Légère 105 mm) est extrapolée de la tourelle TK 105 montée sur l'AMX-10 RC. L'armement comprend un canon de 105 mm CN-105 G2 pouvant tirer toutes les munitions de 105 × 617R du standard OTAN. Le débattement du canon en site est de +15° à -6°. Douze munition sont prêtes au tir dans la tourelle, huit sont rangées dans la nuque de la tourelle et quatre sont à gauche de la culasse, appuyées sur le panier de la tourelle, trente-sept munitions sont emportées dans le châssis.

Le canon G2 a été conçu pour être monté les véhicules blindés de plus de 15 tonnes, son effort de recul est limité à 21,4 tonnes grâce à son frein de bouche et sa longueur de recul de 60 cm. Sa masse reculante est de 1 080 kg pour une masse oscillante de 1 510 kg [3]. Le CN-105 G2 possède une longueur de 50 calibres, il est donc plus court que le CN-105 F1 de l'AMX-30 (L/56), ce qui se traduit par une diminution de la vitesse initiale (1495 m/s pour l'OFL 105 F1 au lieu de 1525 m/s).

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vextra

Mais en cherchant un peu plus j'ai trouvé que le 120 FER est prévu pour des véhicules autour de 18t min :

Citation

 

Selon Giat Industries, ce canon peut être monté sur des véhicules à roues ou à chenilles, pesant 18 tonnes ou moins.

Traduit du russe avec bing translator à partir de :

http://www.army-guide.com/rus/article/article_668.html

 

 

Ou encore ici sur une référence de 2006 :

Citation

The French company GIAT is developing a low-recoil 120mm gun to equip future air transportable armored fighting vehicles weighing around 18 tons.

https://defense-update.com/20060520_120fer.html#.ZDssOR5By8g

 

Je n'ai pas (encore ?) retrouvé la référence qui, dans mon souvenir m'avait frappé, en évoquant une évolution du 10RC avec un canon 120 FER.

[Cyrano500]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mais en cherchant un peu plus j'ai trouvé que le 120 FER est prévu pour des véhicules autour de 18t min :

Catalogue GIAT 2004

Révélation

 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Cyrano500 a dit :

Catalogue GIAT 2004

  Révéler le contenu masqué

 

Dommage que cela reste perdu la….

[Clairon]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Mais en cherchant un peu plus j'ai trouvé que le 120 FER est prévu pour des véhicules autour de 18t min :

Chassis de 18t à mon avis (soit à l'époque le poids prévu pour un VBCI à poil), avec un canon de 2t (selon la plaquette) et une tourelle faisant minimum 6t on est déjà à 26t

Clairon

[BPCs]

il y a une heure, Clairon a dit :

Chassis de 18t à mon avis (soit à l'époque le poids prévu pour un VBCI à poil), avec un canon de 2t (selon la plaquette) et une tourelle faisant minimum 6t on est déjà à 26t

Clairon

Ce qui est à noter, c'est que, tant defense-update.com écrit :

"future air transportable armored fighting vehicles weighing around 18 tons"

que army-guide.com (qui est en fait un site russe à l'origine !), qui parle de "это орудие может быть установлено на колесных либо гусеничных машинах, весом 18 тонн" avec deep translator cela donne : "ce canon peut être monté sur des véhicules à roues ou à chenilles pesant 18 tonnes"

Mais surtout grâce à  @Cyrano500 on a accès à "l'original" du catalogue GIAT 2004 qui écrit que ce canon "est pertinent pour armer les blindés à partir de 18t"

Donc aucun ne parle de chassis uniquement, mais bien d'un véhicule dans son ensemble.

Quand bien même on parlerait d'un chassis de 18t, il se trouve que c'est justement celui du Jaguar dont les essieux sont donnés pour supporter 9t (1) soit une masse maximum de 27t et non pas de seulement 25t. A noter les 25t max sont dictés par une question d'aérotransportabilité (2), sans doute avec l'arriere-pensée de l'époque de pouvoir rallier d'une traite l'Afghanistan.

Donc un des Retex de l'Ukraine, pourrait être :

"Faisons un Jaguar Mk2 avec un canon de gros calibre" pour la centaine de Jaguar prévu après 2030.

Mais cela risque surtout de se télescoper avec le successeur du XL (je ne parle plus de MGCS...) qui lui sera développé dès le départ comme Engin de Combat Principal.

De sorte que le Retex de l'usage de la quarantaine de 10RC en Ukraine, et surtout la lecture qui en sera faite par les pro-roues de l'EMAT sera intéressante à suivre.

A ce titre,  si on veut bien se rappeler les débats autour de 2010-12 sur l'EBRC, @Rescator   nous disait que l'option du char employable de 30t avait été mis sur la table avec ferraillage des XLs à la clé...

Révélation

scénario 1: plus de Leclerc (féraillés, revendus,...), à noter que l'hypothèse a couru à l'emat. Et il est remplacé par le char utile ou employable (ça dépend des auteurs...) de classe 30 avec armement de 120 et dont le châssis se décline en engin modulaire du génie et autre dépanneur de contact. Ce char utile remplace aussi les 10RC, eh oui logique. Donc 500 engins gros calibres (105 et 120) remplacés par un unique modèle commandé à X exemplaires en fonction de ce qui restera de notre armée de Terre après que les comptables auront fait de la stratégie.

ce char employable doit absolument être complété par un engin plus léger au spectre large d'emploi en basse et moyenne intensité, le CRAB commandé à Y exemplaires. Donc X char employable à canon de 120 + Y CRAB pour l'ABC de 2025.

http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-ebrcjaguar/?do=findComment&comment=578145

 

Références :

1) "The front and rear axles are identical to those of the Griffon, which increases commonality, each axle being able to carry 9 tons." https://www.edrmagazine.eu/france-jaguar-unveiled-ahead-of-eurosatory-exhibition

2)"Le Jaguar affiche une masse de 22 tonnes à vide et de 25 tonnes en ordre de combat, ce qui est la ligne rouge à ne pas dépasser pour conserver la capacité d’aérotransport sur A400M." https://www.forcesoperations.com/a-canjuers-le-jaguar-ouvre-une-nouvelle-page-de-la-cavalerie-francaise/

 

[Alzoc]

Pour les 18 tonnes j'y crois moyen. Peut être à vide et avec un peu de démontage du blindage pour qu'il soit aérotransportable mais même là, ça me parait bas.

Pour rappel le Centauro II (8x8 avec un 120 mm FER dérivé du canon de l'Ariete) c'est 30t en ordre de combat. Quand on regarde le Centauro II tirer, on se dit que le châssis 8x8 est bien nécessaire pour absorber le recul d'un 120 mm qui se rapproche d'un canon haute pression :

Révélation

 

Après si tout ce qu'on veut c'est une capacité d'appui feu pour l'infanterie en tir direct il y a la solution de mettre un mortier de 120 mm en tourelle comme sur le Rosomak Polonais. Là on redescend à ~24t (toujours en 8x8) avec le bonus de pouvoir faire du tir indirect sous blindage :

Révélation

 

Sauf qu'on a déjà les Griffons MEPAC sur ce créneau. Certes sans capacité de tir direct et avec un blindage bien moins efficace donc il y aurait peut être une petite niche à remplir.

Si on veut revenir à la chenille, le CV90120 c'est >40t donc là on empiètes clairement sur le devis de masse d'un MBT nouvelle génération.

Franchement à par refaire un AML-60 avec le châssis du Jaguar et un mortier  de 120 mm au lieu de 60 je ne vois vraiment pas l'intérêt de vouloir absolument monter un canon de 105/120 mm sur EBRC ou VBCI.

Ça nous ferais probablement perdre l'aérotransportabilité (ou à minima la rendrait compliquée) et les seuls trucs que le 40 mm fait moins bien qu'un 120 mm moyenne pression c'est l'anti-structure et la capacité de menacer frontalement des MBT obsolètes en tir direct (et pour ça il y a les ATGM).

Modifié le 16 avril 2023 par Alzoc

[LBP]

https://www.opex360.com/2023/04/16/la-brigade-des-forces-speciales-air-espere-obtenir-des-blindes-multi-roles-legers-serval/

Citation

Par ailleurs, au regard des retours d’expérience [RETEX] de la guerre en Ukraine, il est de plus en plus question de « durcissement » et de « dispersion ». En clair, explique le général Aubé, il s’agira de « répartir nos moyens de protection pour sécuriser différents plots de chasseurs, où qu’ils soient » et ce « type d’opération ‘agile’ est l’une des raisons d’être du CPA 20, qui peut fournir ces moyens de combat rapidement ».

Dans l'idée de "sécuriser différents plots de chasseurs" y aura t-il des déploiement de Rafale sur des portions de routes ?
L'année dernière la Garde nationale aérienne US a fait des essais avec des A10 et des C130.
 

Et les Ukrainiens utilisent des routes  comme pistes.

exemple :

 

 

 

Modifié le 16 avril 2023 par LBP

[Teenytoon]

Par contre, il n’y a pas de meilleur démonstration concernant l’intérêt de disposer d’un drone avec chaque section d’infanterie. 

[Fanch]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Par contre, il n’y a pas de meilleur démonstration concernant l’intérêt de disposer d’un drone avec chaque section d’infanterie. 

Je ne dirai pas ça. A force en veut filer trop de chose aux sections d'infanterie. 

Améliorer la communication/coordination serait déjà bien.

 

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Je ne dirai pas ça. A force en veut filer trop de chose aux sections d'infanterie. 

Améliorer la communication/coordination serait déjà bien.

 

C'est une vraie question, à quel niveau placer le drone de base, celui de type Mavic 3 qui éclaire les hommes. Intuitivement j'aurai envie de coller un "opérateur drone" au chef de section comme on lui a collé un opérateur radio dans le passé, mais la difficulté est qu'un chef de section est très proche des combats, et donc son opérateur devra l'être aussi. C'est pas forcément idéal pour faire son travail sereinement. Pourquoi l'opérateur drone irait s'exposer à - de 100m des combats alors que son outil à une allonge de plusieurs kilomètres. 

Ne vaut il pas mieux des petites équipes de drone rattachées au niveau compagnie, un poil plus en arrière, qui communiquent avec les chefs de section via radio lorsque nécessaire ? Ca les rends en plus beaucoup plus versatiles, avec un chef de compagnie qui peut réorganiser ses moyens drones en fonction de la situation. 

D'un autre côté, l'exemple dont on discute montre bien que même une radio ne remplacera jamais deux hommes côte à côte en terme de rapidité et d'efficacité des communications, surtout en situation de stress.

Bref, difficile à dire même si les retex d'Ukraine permettront déjà de bien défricher le terrain, car j'imagine que ce type d'interrogations occupent beaucoup l'esprit des Officiers ukrainiens sur le terrain. 

 

Modifié le 30 avril 2023 par CortoMaltese

[gustave]

il y a 57 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est une vraie question, à quel niveau placer le drone de base, celui de type Mavic 3 qui éclaire les hommes. Intuitivement j'aurai envie de coller un "opérateur drone" au chef de section comme on lui a collé un opérateur radio dans le passé, mais la difficulté est qu'un chef de section est très proche des combats, et donc son opérateur devra l'être aussi. C'est pas forcément idéal pour faire son travail sereinement. Pourquoi l'opérateur drone irait s'exposer à - de 100m des combats alors que son outil à une allonge de plusieurs kilomètres. 

Ne vaut il pas mieux des petites équipes de drone rattachées au niveau compagnie, un poil plus en arrière, qui communiquent avec les chefs de section via radio lorsque nécessaire ? Ca les rends en plus beaucoup plus versatiles, avec un chef de compagnie qui peut réorganiser ses moyens drones en fonction de la situation. 

D'un autre côté, l'exemple dont on discute montre bien que même une radio ne remplacera jamais deux hommes côte à côte en terme de rapidité et d'efficacité des communications, surtout en situation de stress.

Bref, difficile à dire même si les retex d'Ukraine permettront déjà de bien défricher le terrain, car j'imagine que ce type d'interrogations occupent beaucoup l'esprit des Officiers ukrainiens sur le terrain. 

 

A mon sens cet exemple comme les normes d’emploi des unités sont difficilement compatibles avec un regroupement au niveau compagnie. De plus l’emploi de ce type de drones est tout à fait compatible avec un positionnement auprès du chef de section semble-t-il en expérimentation.

[Fanch]

Depuis quelques années tout le monde veut des drones (INF, GEN, ART, CAV,...) et à tous les niveaux tactiques ; les solutions technologiques sont multiples (du black hornet au reaper) et pour beaucoup matures.

C'est certain que des drones niveau section sont/peuvent être utile. Mais au niveau compagnie aussi avoir des drones pour informer les CDUs, puis au niveau bataillon/régimentaire ça peut intéresser le S2 ou le S3... A force on s'en sort pas ; il y a des tas de compétences/matériels qui peuvent être utile à une section INF : un groupe génie, un observateur ART, un MBT, du SATCP... qui peuvent au besoin  être ajouté via prélèvement/renforcement.

Perso je trouve plus cohérent de mettre des drones au niveau compagnie. Charge au CDU d'informer ses SUBs (ou de renforcer l'une ou l'autre de ses sections). On peut même imaginer que le CDS ait un retour du drone sur smartphone ou tablette voire puisse ponctuellement prendre le contrôle du drone. Un "simple" Mavic3 est donné pour 15 km de portée on peut largement éviter de mettre l'opérateur au sein de la section INF (l'infanterie restant "l'arme des 300 derniers mètres").

[gustave]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Depuis quelques années tout le monde veut des drones (INF, GEN, ART, CAV,...) et à tous les niveaux tactiques ; les solutions technologiques sont multiples (du black hornet au reaper) et pour beaucoup matures.

C'est certain que des drones niveau section sont/peuvent être utile. Mais au niveau compagnie aussi avoir des drones pour informer les CDUs, puis au niveau bataillon/régimentaire ça peut intéresser le S2 ou le S3... A force on s'en sort pas ; il y a des tas de compétences/matériels qui peuvent être utile à une section INF : un groupe génie, un observateur ART, un MBT, du SATCP... qui peuvent au besoin  être ajouté via prélèvement/renforcement.

Perso je trouve plus cohérent de mettre des drones au niveau compagnie. Charge au CDU d'informer ses SUBs (ou de renforcer l'une ou l'autre de ses sections). On peut même imaginer que le CDS ait un retour du drone sur smartphone ou tablette voire puisse ponctuellement prendre le contrôle du drone. Un "simple" Mavic3 est donné pour 15 km de portée on peut largement éviter de mettre l'opérateur au sein de la section INF (l'infanterie restant "l'arme des 300 derniers mètres").

Je ne vois pas la difficulté que cela pose: le pilotage d'un drone "bas de gamme" est un sport de masse qui ne nécessite ni formation lourde ni équipement lourd et/ou couteux, et donc ne contraint quasiment en rien la section (même pas besoin d'un pax dédié dans l'absolu) pour un appui dont la valeur ne cesse d'être constatée ici même... Je ne vois vraiment pas ce qui milite contre cela.

Modifié le 30 avril 2023 par gustave

[Fanch]

@gustave, ce que l'on constate, c'est l'importance du renseignement pour l'unité au contact (et de bénéficier de celui-ci quasi instantanément) ; pas la nécessité d'avoir ce matériel à un niveau tactique donné. L'enjeu est d'acquérir le renseignement et de le transmettre ; pas qui opère le capteur. Tu peux imaginer des scénarios (infiltration de nuit, embuscade, combat urbain...) où le renseignement sera nécessaire mais où avoir un soldat la tête dans un écran, émettant dans le spectre EM n'est pas une bonne idée alors que si l'opérateur est éloigné tu es juste en réception. Bien sûr cela nécessite une bonne coordination et une compréhension de l'opérateur des besoins en RENS de l'unité qu'il appui.

Je ne dis pas que le drone est inutile au niveau section, je fais juste la distinction entre le matériel et ce qu'il apporte.

Bien sûr cela dépend aussi du matos à disposition : un drone type black hornet doit être mis en oeuvre par l'unité au contact, un drone type Mavic3 c'est nettement moins évident.