Le F-35

[Patrick]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Eh bien voilà @herciv, je cite le CBO et vous citez LM. Les choses ont vraiment pris une tournure surréaliste.

Une situation totalement MÉTA, nous atteignons les frontières de l'intellection dimensionnelle. 

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Le F-35 est, conceptuellement, l'oeuvre la plus avancée du surréalisme.

Je réclame une explication de texte. 

[BP2]

Il y a 15 heures, herciv a dit :

C'est juste pour montrer l'incroyable stabilité des heures de vol produites tous les mois depuis janvier et malgré l'introduction d'un dizaine de F-35 tous les mois. On a l'impression que c'est un plafond que le JPO ne veut (peut ?) surtout pas dépasser !

Aprés il y a peut être des considérations économiques. Faire voler un avion coute cher.

[rendbo]

Le 09/08/2022 à 19:34, DEFA550 a dit :

Le barnum pour un seul avion serait encore pire. Il faut arrêter de raisonner en nombre d'avions lorsque pas mal de choses dépendent du nombre d'escadrons, du nombre de bases aériennes, ou n'existent qu'en un seul exemplaire quel que soit le nombre d'avions. Un centre de maintenance pour les moteurs, par exemple

ce serait d'ailleurs intéressant de connaitre le nombre de bases F-35 que va payer l'Allemagne à ses frais.

En effet,  j'aurais pensé qu'elle ne baserait ses F-35 que sur des bases otan déjà occupés par des avions americains, americains qui auraient donc déjà payé les transformations...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que c'est le signe d'un sérieux manque de données.

nous savons en gros que les F-35, lorsqu'ils sont correctement "nourris" et entretenus, se portent bien. La plupart des problèmes proviennent de l'approvisionnement et de la logistique. Les mêmes problèmes d'approvisionnement et de logistique que ceux que vous et Herciv n'arrêtez pas de mentionner.

Je me suis demandé pourquoi j'avais envie de te répondre, et j'ai conclu que ce n'était absolument pas pour te convaincre, mais pour que tu comprenne mieux comment on fonctionne.

Alors voilà: Nous on considère que tous les avions lorsqu'ils sont correctement "nourris" et entretenus, se portent bien, même les plus mauvais. C'est parce que les caractéristiques de disponibilité, qui sont un critère essentiel pour mesurer la santé des avions, ne dépendent pas seulement de l'avion, mais de l'avion et de l'organisation qui est implantée autours de celui-ci, et que cette organisation peut compenser certaines des faiblesses de l'avion.

Dans plusieurs posts j'ai même prétendu que le nombre d'heure de vol que l'armée de l'air Française était capable de générer était plus une fonction de cette organisation que du nombre d'avion en ligne. Mais bien sûr si on changeait de type d'avion, il faudrait revoir l'organisation pour être capable de la même performance.

L'organisation qu'on est obligé de mettre en place pour atteindre les objectifs de disponibilité, est d'autant plus lourde et coûteuse que l'avion est mauvais, et si l'avion est très mauvais, il est possible qu'on y arrive pas car cela devient très coûteux ou par impossibilité physique (j'ai donné dans un post l'exemple du SU-30 MKI Indien qui nécessiterait 32 techniciens travaillant simultanément autour de lui pour atteindre les mêmes performances que le Rafale qui lui se contentait de 8 techniciens).

Or nous constatons que les US ont du mal à mettre en place l'organisation qui leur permettrait d'être pleinement satisfait du F-35, et compte tenu de la puissance des US et du budget dont ils disposent, c'est un très mauvais indice sur la qualité du F-35.

Donc il arrive très fréquemment que ce que tu considère comme une preuve, nous semble à nous comme de la pure rhétorique, et ne nous convainc pas du tout. Mais les réponses à tes posts sont longues et laborieuses, parce qu'il faut tout t'expliquer, et qu'il n'est même pas sûr que tu le lira avec l'attention nécessaire, alors le plus souvent on s'en dispense.

Modifié le 18 août 2022 par Picdelamirand-oil

[herciv]

 

[DEFA550]

Il y a 17 heures, herciv a dit :

Va falloir expliquer le paradoxe alors. Si il a plus de temps de vol entre deux pannes pourquoi il a moins d'heure de vol alors  ?

Parce qu'il a trop de pannes, pardi !

Tu as beau doubler ton temps de vol entre deux pannes, ça ne se voit pas beaucoup si tu passes 3/4 de ton temps juché sur des chandelles dans un hangar poussiéreux.

[herciv]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Parce qu'il a trop de pannes, pardi !

Tu as beau doubler ton temps de vol entre deux pannes, ça ne se voit pas beaucoup si tu passes 3/4 de ton temps juché sur des chandelles dans un hangar poussiéreux.

Mais euh c'était stark qui devait trouver la réponse.

[DEFA550]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Mais euh c'était stark qui devait trouver la réponse.

Il va en trouver une autre. Les réalités parallèles sont surabondantes.

[Stark_Contrast]

 

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

I wondered why I wanted to answer you, and I concluded that it was absolutely not to convince you, but so that you better understand how we work.

So here it is: We consider that all planes when they are properly "fed" and maintained, are doing well, even the worst ones. This is because availability characteristics, which are an essential criterion for measuring aircraft health, do not depend only on the aircraft, but on the aircraft and the organization that is established around it, and that this organization can compensate for some of the aircraft's weaknesses.

In several posts I even claimed that the number of flight hours that the French Air Force was able to generate was more a function of this organization than the number of planes in line. But of course if we changed the type of plane, we would have to review the organization to be capable of the same performance.

The organization that we have to put in place to achieve the availability objectives is all the more cumbersome and costly the worse the plane is, and if the plane is very bad, it is possible that we does not happen because it becomes very expensive or because of physical impossibility (I gave in a post the example of the Indian SU-30 MKI which would require 32 technicians working simultaneously around it to achieve the same performance as the Rafale which was content to 8 technicians).

Je vous remercie d'avoir pris le temps.

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

But we see that the US is having trouble setting up the organization that would allow them to be fully satisfied with the F-35, and given the power of the US and the budget they have, it's a very bad index on the quality of the F-35.

 

 

et je ne pense pas que ce soit exact, pour de nombreuses raisons différentes. L'une d'elles est la taille même du programme F-35. Il ne s'agit pas de 200 chasseurs dans un pays dont la taille est inférieure à celle du Texas. L'État de l'Arizona possède à lui seul plus de chasseurs que la totalité des forces aériennes de nombreux pays, et le système d'approvisionnement américain n'est pas vraiment efficace. 

le gros problème est que le F-35 a toujours été un programme complexe, c'est le plus grand programme de défense de l'histoire. je l'admets donc pleinement et avec plaisir, le F-35, comme les États-Unis, ne sera jamais aussi efficace que la France. nous n'arrivons même pas à faire fonctionner la Californie. mais là encore, personne n'est parfait. il y a sûrement des programmes en France qui ont des problèmes aussi (sans parler spécifiquement de la défense). 

un autre aspect important est qu'il n'est pas vraiment construit pour être impitoyablement efficace. en fait, d'une certaine manière, il est construit pour être le contraire. au-delà du "porc" standard et du gaspillage que l'on trouve dans la plupart des projets de défense américains, il n'est pas non plus construit pour être "centralisé".

peut-être que c'est un "truc européen" peut-être que c'est un reliquat de la nécessité de prouver la supériorité du Typhoon - qui avait aussi un grand système de fabrication trop complexe distribué par les nations - la raison d'être du Gripen est essentiellement d'être la même chose. Je remarque que de nombreux posters empruntent l'argument du Gripen, mais le problème est que cela n'a pas nécessairement fonctionné pour le Gripen. 

Je suis tout à fait conscient qu'il y a une certaine - je l'appellerai "amertume" car la jalousie est trop incendiaire - où les gens regardent les sommes considérables que les Etats-Unis dépensent pour le F-35 et pensent "si nous avions seulement une fraction de cet argent, regardez ce que nous pourrions faire ! nous dépensons beaucoup d'argent pour la défense, et une grande partie est gaspillée. mais ce n'est pas nouveau. cela remonte à avant ma naissance, probablement avant la naissance de mon grand-père. techniquement, les états-unis n'ont jamais vraiment été construits ou conçus avec une sorte de modèle "prussien" à l'esprit non plus, donc ils ne sont pas conçus pour être une puissance militaire - et pourtant nous sommes là. 

Je suis beaucoup plus partisan de l'idée que "plus petit, c'est mieux", c'est typiquement plus mobile, moins redondant, moins de gaspillage, plus efficace, le pentagone n'est pas vraiment conçu pour faire tout cela et la nature d'une grande organisation militaire est souvent d'avoir des efforts dupliqués, de mauvaises communications et, d'une certaine manière, une redondance délibérée. 

Et pour être juste, je ne pense pas que le Rafale soit sorti tout droit de la tête de Zues. Les fans du Rafale de la première heure sont heureux de me dire qu'il a fallu du temps, de la patience, mais finalement le Rafale a "basculé" et a décollé de façon formidable. 

Le programme F-35 ne sera jamais aussi efficace que le programme Rafale pour une centaine de raisons différentes, certaines évitables, mais malheureusement certaines de ces raisons sont inévitables. construire 36 F-35 en un an, par exemple, ne fonctionnera pas, il faut donc en construire plus de 100 par an. c'est clairement plus difficile. pour équiper une force qui a besoin de plus de 2000 avions, c'est nécessaire. il faudra des mesures différentes. c'est un fait simple. que vous choisissiez d'accepter cela vous appartient bien sûr, mais se plaindre que tout le monde n'est pas la France ou le Rafale... c'est un peu le but. le F-35 n'est pas censé être un Rafale, n'est-ce pas ? et le Rafale n'est pas un F-35 ?

Le F-35 ne sera jamais un poney efficace, il sera toujours un cheval de guerre moins qu'efficace. Et il ne sera jamais aussi beau qu'un cheval de course. Mais nous nous débrouillons. La bonne nouvelle, c'est que même le GAO affirme que le F-35, en tant qu'avion autonome, atteint ses objectifs. La logistique est toujours en cours. Elle le sera toujours. Nous travaillons toujours sur la logistique de l'A-10. 

En outre, un fan de Gripen nous dira que le F-35 et le Rafale sont tous deux des "porcs de hangar" trop coûteux, parce qu'aucun d'entre eux n'est une version canard d'un F-20 Tigershark qui coûtait quelques centimes à faire fonctionner, tout en étant aussi bon (sinon meilleur) qu'un F-22. 

Je peux comprendre la frustration dans un sens, parce qu'il semble qu'à chaque fois que le F-35 trébuche, il tombe dans un pot d'or. il semble toujours "tâtonner en avant". 

J'ai été trop long, mais laissez-moi terminer par ceci. Avec le F-35, j'ai tendance à regarder ce qui est "standard dans tous les programmes de défense" et "ce qui est unique et terrible dans ce programme particulier". Le V-22 était gaspilleur et coûteux, ce n'était pas unique. Le fait qu'il se soit beaucoup écrasé et ait tué beaucoup de gens était très unique au V-22. 

il y a beaucoup de "normal" dans le programme F-35, une grande partie de ce "normal" a simplement été dimensionné au degré attendu pour un programme de cette taille. 

 

4 hours ago, Picdelamirand-oil said:

So it happens very often that what you consider as proof, seems to us like pure rhetoric, and does not convince us at all. But the answers to your posts are long and laborious, because everything has to be explained to you, and it is not even certain that you will read it with the necessary attention, so most of the time we dispense with it. .

Je passe en fait le temps de le lire, je ne me plains pas comme beaucoup de vos compatriotes que la lecture est "trop dure" ou que je baise du poisson ou autre. Et herciv semble être une personne raisonnable, quand il n'est pas harcelé par les 3 mêmes posters, il continue à tendre la branche d'olivier. il agit comme un type bien différent quand il n'essaie pas de suivre ses amis hilarants. @every woman est l'une des raisons pour lesquelles je reste dans les parages en fait. il est capable de culpabilité ou de honte aussi, ce qui est rafraîchissant.  

En ce qui me concerne, je pense que je pourrais faire mieux en utilisant des liens et en ne faisant pas de si longs messages, mais j'oublie souvent. En parlant d'Herciv, il me donne même du crédit pour cela. Donc merci @every woman malgré mes messages moins que parfaits, vous me donnez encore le bénéfice du doute. 

quant à ma critique, certaines de ces choses sont tout simplement étranges. essayer d'utiliser les "LM fast facts" pour créer une sorte de mesure de précision, c'est un peu comme décider d'essayer de mesurer un kilomètre droit avec une règle de 5 pouces. il y a sûrement une meilleure méthode ? la décision la plus étrange n'étant pas que personne ne fait confiance à LM, ou aux chiffres de LM, alors pourquoi les utiliser ? C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles je m'en tiens occasionnellement à la rhétorique. À ce propos, je pense que l'information la plus précieuse est "ce qu'il y a entre les lignes" et je mets un point d'honneur à ignorer ce que je pense être inutile.

Je ne poste pas non plus tout ce que je trouve en pensant que si cela soutient ce que je veux entendre, cela doit être vrai. Je vérifie réellement mes sources. Je fais ce que l'on appellerait dans certains domaines des "recherches" plutôt que de poster en spam le dernier article qui attire l'attention sans regarder au-delà de ce qu'il dit. Cela m'a bien servi avec le Rafale, car si je croyais la moitié de ce que je lisais de sources indiennes à propos d'un certain avion de combat scandaleux là-bas...  

Des millions de mots sont déversés sur le F-35 mais peu de choses sont dites, et encore moins comprises. Cela suppose bien sûr que les gens veulent comprendre, ce qui est peut-être une erreur insensée. Le but est bien sûr pour beaucoup de renforcer la supériorité et de voir qui peut obtenir la meilleure "brûlure" sur le F-35. ou les États-Unis, ce qui est bien aussi. 

merci

[herciv]

il y a 23 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je passe en fait le temps de le lire, je ne me plains pas comme beaucoup de vos compatriotes que la lecture est "trop dure" ou que je baise du poisson ou autre. Et herciv semble être une personne raisonnable, quand il n'est pas harcelé par les 3 mêmes posters, il continue à tendre la branche d'olivier. il agit comme un type bien différent quand il n'essaie pas de suivre ses amis hilarants. @every woman est l'une des raisons pour lesquelles je reste dans les parages en fait. il est capable de culpabilité ou de honte aussi, ce qui est rafraîchissant.  

En ce qui me concerne, je pense que je pourrais faire mieux en utilisant des liens et en ne faisant pas de si longs messages, mais j'oublie souvent. En parlant d'Herciv, il me donne même du crédit pour cela. Donc merci @every woman malgré mes messages moins que parfaits, vous me donnez encore le bénéfice du doute. 

Merci aussi alors. Ta prose est l'une des mieux écrites de ce forum. Mais ce n'est pas la raison qui me fait te répondre. C'est plus ton utilisation de la rhétorique, par exemple ta capacité a inverser sans en avoir l'air cause et conséquence et sincèrement çà me fascine.Tu viens encore de le faire par rapport au temps de simulateur qui ici est jugé comme une conséquence de l'incapacité du F-35 à faire beaucoup d'heure de vol alors que pour toi c'est l'inverse.  Ta fine connaissance de ton pays est également très bien venue ici.

Quant à moi je considère que c'est ma nature de français de douter de tout et donc de moi-même.

Petite question c'est ton traducteur qui a trouvé ce surnom "every woman" ?

Modifié le 18 août 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Des millions de mots sont déversés sur le F-35 mais peu de choses sont dites, et encore moins comprises. Cela suppose bien sûr que les gens veulent comprendre, ce qui est peut-être une erreur insensée. Le but est bien sûr pour beaucoup de renforcer la supériorité et de voir qui peut obtenir la meilleure "brûlure" sur le F-35. ou les États-Unis, ce qui est bien aussi. 

merci

N'empêche que le document que tu as mis en lien présente des graphiques très parlant:

[herciv]

il y a 39 minutes, Stark_Contrast a dit :

essayer d'utiliser les "LM fast facts" pour créer une sorte de mesure de précision, c'est un peu comme décider d'essayer de mesurer un kilomètre droit avec une règle de 5 pouces. il y a sûrement une meilleure méthode ?

Les fast facts de LM scandent le temps du f-35 depuis le début. Ils sont plus difficiles à manier par LM qu'ils n'en ont l'air. Prend les heures de vol par exemple si LM en affiche trop l'ensemble des utilisateurs lui demanderons des comptes. Je pense que LM affiche avec une marge d'erreur mais pas si grande. 10000 heures / mois depuis 10 mois n'est quand même pas très honorable comme chiffre et LM n'a pas intérêt à les publier alors oui LM est un peu prisonnier de ses fast facts.

Donc il y a une manière de mesurer ces chiffres qui reste constante car contrainte identiquement depuis le début de programme. Cette constance est de grande valeur et me permet de faire des comparaisons d'une année ou d'un mois sur l'autre.

Modifié le 18 août 2022 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

essayer d'utiliser les "LM fast facts" pour créer une sorte de mesure de précision, c'est un peu comme décider d'essayer de mesurer un kilomètre droit avec une règle de 5 pouces. il y a sûrement une meilleure méthode ?

Les phénomènes que l'on veut mesurer sont tellement gros qu'il n'est pas besoin de faire une mesure de précision, une mesure approximative suffit amplement.

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

la décision la plus étrange n'étant pas que personne ne fait confiance à LM, ou aux chiffres de LM, alors pourquoi les utiliser ?

Comme l'explique @herciv certains chiffres de L.M. sont contraints et ne peuvent pas être manipulés sauf à la marge, c'est ceux là que l'on utilise.

il y a 41 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles je m'en tiens occasionnellement à la rhétorique. À ce propos, je pense que l'information la plus précieuse est "ce qu'il y a entre les lignes" et je mets un point d'honneur à ignorer ce que je pense être inutile.

C'est ce qu'on appelle un biais.

[herciv]

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

https://www.cbo.gov/system/files/2022-04/57842-F35.pdf

Eh bien voilà @herciv, je cite le CBO et vous citez LM. Les choses ont vraiment pris une tournure surréaliste. 

Super ton lien merci.

Notes bien que le plafond d'heure de vol peut être purement dans un but d'économiser le potentiel du f-35 ou de son moteur comme @Picdelamirand-oil l'avait expliqué plus haut.

Modifié le 18 août 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

30 minutes ago, herciv said:

Thank you too then. Your prose is one of the best written on this forum. But that's not the reason that makes me answer you. It's more your use of rhetoric, for example your ability to reverse without seeming cause and consequence and sincerely that fascinates me. You have just done it again in relation to the simulator time which here is judged as a consequence the F-35's inability to fly a lot of hours, whereas for you it's the opposite. Your fine knowledge of your country is also very welcome here.

As for me, I consider that it is my French nature to doubt everything and therefore myself.

 

Je pense que vous inversez la cause et l'effet concernant le simulateur.

 les heures de simulateur des F-35 ne sont pas une décision de dernière minute prise parce que les F-35 "ne peuvent pas voler suffisamment". Dès le départ, le plan prévoyait de réduire le nombre d'heures de vol au profit d'un plus grand nombre de simulateurs. C'est ainsi depuis longtemps et cela a été utilisé comme argument de vente dès le départ. 

pour une raison quelconque, les gens pensent que c'est un bug alors que pour le F-35, cela a toujours été une caractéristique. pour une raison quelconque, ici, cela était inconnu - comment avez-vous pu ne pas vous plaindre de cela plus tôt herciv ? :) -- il semble que la compétition suisse l'ait mis en évidence. il était évident (ou du moins c'est ce que je pensais !) que les simulateurs joueraient un rôle plus important dans un avion sans option biplace - qui avait des exigences sérieuses comme l'atterrissage sur des navires et l'atterrissage vertical. tous les avions de combat de la série teen, et même l'Av-8 Harrier, avaient des versions biplaces. ces versions biplaces étaient utilisées pour la formation et la "conversion" comme l'appellent les Britanniques, très souvent. 
Je ne me prononcerai pas sur la question de savoir quel camp a "raison", je me contente de souligner que le F-35 a toujours été équipé de cette façon. Les heures de simulation du F-35 ne sont pas plus un "correctif" que les canards ne le sont pour l'aile du Rafale. Il en a toujours été ainsi, cela a toujours été prévu. Ce n'est pas un "correctif de dernière seconde". 

et sur cette note, encore une fois, vous "surfez" constamment sur les talons du F-35 et êtes ensuite surpris lorsque les choses que vous mentionnez se produisent. exemple :

"le F-35 a des problèmes de dépôt de moteur !"

plus tard :

"pourquoi les F-35 ne volent-ils pas plus ?!"

voyez votre premier message, mon pote. vous avez déjà résolu le mystère. 

J'ai appris beaucoup de choses sur la France, mais tout ce que j'ai appris n'est pas nouveau, loin s'en faut. c'est nouveau pour moi cependant. alors, dans quelle mesure le F-35 est-il "nouveau" et dans quelle mesure est-il "nouveau pour vous" ? dans le sens de la grande philosophie et de 5 aveugles et l'éléphant ?

Le simulateur du F-35, c'est la même chose. ça a toujours été le plan, c'est juste nouveau pour certaines personnes et, comme les peuples anciens, ils lui attribuent une signification. l'inversion de la cause et de l'effet en est une conséquence courante. 

 

30 minutes ago, herciv said:

 

 

Quick question, is it your translator who came up with this nickname "every woman"?

oui, je ne comprends pas pourquoi. Je t'ai tagué deux fois parce que je ne comprenais pas si le premier avait fonctionné. C'est étrange, mais parfois mon traducteur prend des noms et leur donne un "good guess ?" sans vouloir te vexer si ça t'a dérangé. je n'ai pas compris, mais je vous ai tagué parce que ce serait lâche de parler de vous, sans taguer

[Stark_Contrast]

22 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

The phenomena that we want to measure are so large that there is no need to make a precision measurement, an approximate measurement is more than enough.

 

il est arrivé à la conclusion complètement opposée de ce que le CBO a trouvé, donc non, je ne pense pas que c'était suffisant. c'était aussi inutilement laborieux, et il y a de meilleures sources là-bas, en fait vous utilisez les sources que j'ai déjà fournies qui ont beaucoup plus de profondeur et de détails.

de rien mon frère. 

vous devez garder à l'esprit que je suis en effet le genre de personne qui va réellement critiquer la critique.

"si vous vouliez vraiment m'insulter, vous m'auriez traité de gros. nous savons déjà tous que je suis inutile" :) 

cela fait partie intégrante de l'une des raisons pour lesquelles je viens ici.  

22 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

 

 

As explained@herciv some LM numbers are constrained and cannot be manipulated except at the margin, which is what we use.

en parlant de tomber dans des univers parallèles 

 

22 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

This is called a bias.

Appelez cela comme vous voulez. à ce stade, je ne peux imaginer qu'une personne qui a lié son ego au fait que le F-35 est un échec lamentable puisse faire marche arrière alors même qu'il marque des points dans toute l'Europe (heureusement, c'est là que les accusations de tricherie américaine entrent en jeu - je veux dire, qu'est-ce qui pourrait l'expliquer autrement ? 

Un homme sage m'a dit un jour : "Beaucoup de gens peuvent supporter de perdre, mais peu de gens peuvent supporter d'être embarrassés." Le F-35 a embarrassé beaucoup de pronostiqueurs quant à ses performances dans la compétition européenne. 

Heureusement, grâce à l'absence de parti pris, nous obtenons des explications sans fard, raisonnées et logiques sur ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

plusieurs reprises, des personnes ont fait des "suppositions éclairées" extrêmement sauvages et inexactes qui se sont avérées fausses. et inutilement. l'objectif des mathématiques de l'heure de vol était de "prouver" que le F-35 recevait plus d'avions tout en volant moins. cela s'est avéré faux selon le CBO qui incluait également des chiffres plus précis.

Est-ce là la colline sur laquelle nous voulons mourir ? il y a sûrement d'autres critiques du F-35 qui attendent d'être explorées, même si celle-ci n'a pas tout à fait fonctionné ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le simulateur du F-35, c'est la même chose. ça a toujours été le plan, c'est juste nouveau pour certaines personnes et, comme les peuples anciens, ils lui attribuent une signification. l'inversion de la cause et de l'effet en est une conséquence courante. 

Oui c'est la même chose pour nous , le plan a toujours été de perdre la Suisse et la Finlande, en faisant semblant de vouloir les gagner, comme ça L.M. était obligé de faire un gros effort sur les prix et quand les Emiratis ont vu le tarif qui était fait aux Finlandais et l'on comparé au tarif que L.M. leur faisait à eux, ils se sont vexés et cela nous a permis de gagner le contrat du siècle. Mais les Américains ne le comprennent pas et parlent d'amertume des Français comme si le Rafale n'était pas un grand succès, c'est aussi assez incompréhensible.

[Stark_Contrast]

34 minutes ago, herciv said:

Great link thank you.

Notes although the flight hour cap may be purely for the purpose of saving the potential of the f-35 or its engine as@Picdelamirand-oil explained it above.

vous voyez ? nous pouvons tous gagner. Vous pouvez arrêter de perdre votre temps (de rien) et vous pouvez trouver de nouvelles choses excitantes à deviner et à vous plaindre, qui proviennent au moins d'une meilleure source. La qualité des messages anti-F-35 peut toujours être améliorée.

[herciv]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

La qualité des messages anti-F-35 peut toujours être améliorée.

ET maintenant l'ironie.

[FATac]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Je réclame une explication de texte. 

C'est hors sujet, donc a minima, je mets ça en caché...

Prenez-ça comme une avance sur le vendredi de demain.

Révélation

La définition de Wikipédia, sur le Surréalisme, donne ceci :

Citation

Le surréalisme est un mouvement poétique et artistique du XXe siècle directement issu de la révolte incarnée par le mouvement dada tout à la fin de la Première Guerre mondiale. Comprenant l’ensemble des procédés de création et d’expression (peinture, dessin, musique, photographie, cinéma, poésie, contes...) utilisant toutes les forces psychiques (automatisme, rêve, inconscient) libérées du contrôle de la raison et en lutte contre les valeurs reçues, il est caractérisé par sa transdisciplinarité (poésie, peinture, objet, collage, cinéma, costume...) et l'importante collaboration entre ses membres.

En 1924, André Breton le définit dans le premier Manifeste du surréalisme comme un « automatisme psychique pur, par lequel on se propose d'exprimer, soit verbalement, soit par écrit, soit de toute autre manière, le fonctionnement réel de la pensée. Dictée de la pensée, en l'absence de tout contrôle exercé par la raison, en dehors de toute préoccupation esthétique ou morale […] ».

Le surréalisme repose sur la conviction qu'il existe une réalité supérieure dans certaines formes d'associations négligées jusqu'à lui, comme entre autres la toute-puissance du rêve ou le jeu désintéressé de la pensée. Il se plaît aux rapprochements inattendus entre des termes apparemment inconciliables, de façon à faire jaillir un sens neuf ou, comme le dit Breton, « une lumière particulière, lumière de l'image ». Le surréalisme tend à ruiner définitivement tous les autres mécanismes psychiques et à se substituer à eux dans la résolution des principaux problèmes de la vie (XXe siècle). En réactualisant la dimension poétique de la peinture, le surréalisme se heurte à la question de la représentation du non-figurable et de l'indicible.

Sur le premier paragraphe, on ne va pas forcément retenir les facteurs contextuels tels que le mouvement dada et la fin de la première guerre mondiale.

En revanche, on va retenir que c'est un ensemble de procédés de création et d'expression [...] libérés du contrôle de la raison et en lutte contre les valeurs reçues. Or, le F-35 est créé hors de tout contrôle de la raison - c'est un programme déraisonnable en tous points - et son narratif est en lutte contre les valeurs habituelles, reçues, héritées dans toutes les forces aériennes.

Le Surréalisme est caractérisé par sa transdisciplinarité, là où le F-35 est caractérisé par une approche multiple, interarmes (joint), et l'importante collaboration entre ses membres, pour le F-35, les partenaires du programme, quel que soit leur rang.

Clairement, la création du F-35 a été dictée par le concept, et ni la raison, ni les préoccupations esthétiques n'ont gouverné à sa création.

Comme le Surréalisme, le F-35 repose sur la conviction qu'il existe une réalité supérieure au travers d'associations de concepts prétendument négligés auparavant (la fusion de données, associée à la furtivité, la connectivité intrapatrouille, la supercroisière, ...).

Et comme le Surréalisme, le F-35 fait jaillir un sens neuf à des rapprochements de concepts incompatibles. Son approche qui se veut radicalement innovante, renverse la table, change le sens des mots et des concepts, et réinvente aussi bien les besoins que les solutions pour les satisfaire.

Le Surréalisme tend à ruiner définitivement tous les mécanismes psychiques antérieurs de création artistique et vise à se substituer à eux pour tout résoudre. Le F-35, lui, ruine tous ses participants, tous ses clients, y remplace tout ce qui existait auparavant et constitue la réponse unique à tous leurs besoins actuels et futurs.

Enfin, le Surréalisme se heurte à la question de la représentation du non-figurable et de l'indicible, tout comme le F-35 percute de plein fouet la compréhension classique de l'aviation de combat et y apporte des notions que personne encore ne sait exprimer - rendant alors son adoption tout aussi indispensable dans les Forces Aériennes, que les disciples d'André Breton pouvaient l'être dans les salons les plus huppés.

Les parallèles sont frappants, et il n'est pas impossible que les créateurs du F-35 soient des héritiers, industriels et lointains, d'André Breton. À moins que, comme les artistes de l'expressionnisme abstrait, ils n'aient hérités des concepts du Surréalisme, les ont intégrés dans la culture américaine et les ont poussés dans l'abstraction la plus totale... dans ce cas le NGAD va être élaboré à la manière d'une toile de Jackson Pollock ... Je ne veux pas voir ça voler !

 

[Patrick]

@FATac Merci.  Mais ton manque de pitié pour mes côtes devrait être considéré comme un crime de guerre. 

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Yes it is the same for us, the plan has always been to lose Switzerland and Finland, pretending to want to win them, like that LM was forced to make a big effort on prices and when the Emiratis saw The price that was made to the Finns and we compared to the price that LM gave them to them, they got upset and that allowed us to win the contract of the century. But the Americans do not understand it and talk about the bitterness of the French as if the Rafale was not a great success, it is also quite incomprehensible.

 

 

Je pense que vous m'attribuez des sentiments que je n'ai pas. On appelle cela "projection" dans certains milieux - mais ce n'est pas ce qui est important.

J'ai félicité le Rafale aux Émirats arabes unis bien plus que quiconque ne l'a jamais fait pour une victoire d'un avion américain, et je n'ai jamais fait d'accusations ou d'excuses farfelues sur la tricherie lorsque vous avez gagné. J'ai juste dit "félicitations, c'est énorme" et j'ai continué ma vie. J'ai même envoyé des messages à des personnes pour les féliciter personnellement. J'étais heureux pour vous parce que ça commençait à devenir assez sinistre. 

Je pense qu'il y a beaucoup plus que le prix dans le choix d'un système d'armement. Encore une fois, le Gripen pense à la vie en termes de "tant que vous êtes le moins cher, vous gagnez", ce qui n'est pas nécessairement le cas - parce qu'il ne tient pas compte de la valeur, et comme un avertissement juste, il y a toujours quelqu'un qui peut sous-coter si vous faites cela - ce jet sud-coréen avec le F414 est moins cher qu'un Gripen. 

Si vous voulez dire que le Rafale a gagné sur le prix et uniquement sur le prix dans les Émirats arabes unis, c'est votre choix. Le fait que Trump ait accordé le F-35 aux EAU n'a pas été particulièrement apprécié ici, et malgré ce que tout le monde croit sur ce forum, il y a eu un grand mouvement politique américain pour ne pas vendre le F-35 aux EAU. La politique est un peu trop pour moi, et je n'ai pas assez de données pour me faire une opinion ou la partager de ce côté-ci de l'Atlantique.

Je vous dis simplement de profiter de vos tours de victoire. 

Je ne demande pas de sympathie ou d'accolades, mais je fais remarquer que je suis ici sur votre forum. L'une des choses qui arrive ici est que quelqu'un d'un autre pays se présente et devient le "souffre-douleur" pour chaque plainte, surtout s'il n'y a pas beaucoup de personnes du même endroit. 

Je suis désolé que vous n'ayez pas de meilleurs Américains à qui parler, mais je suis ici au moins, et la plupart des autres ne le sont pas. Cela étant, l'idée que j'aime explorer les choses par moi-même, entendre l'autre côté de l'histoire est l'une des raisons pour lesquelles j'ai étudié les F-35 en premier lieu. Les Américains ne forment pas non plus une ruche. Le prochain Américain qui viendra ici pourrait être un fan de la bible et de Trump. Nous serons très différents en termes de tempérament et d'opinion. Si vous voulez vous plaindre des États-Unis et des "vilains Américains", allez-y. Mais en même temps, je pourrais peut-être offrir des perspectives et des ressources uniques, plutôt que d'être l'"Américain désigné" sur lequel les gens peuvent se projeter, faire des stéréotypes, se plaindre amèrement, etc.

J'ai également mentionné ce point dans le fil de discussion sur la Suisse. Il y a tellement d'hostilité, d'amertume et de fausses accusations lancées si régulièrement que les gens pourraient commencer à ne plus s'ennuyer ici. Les gens n'aiment pas entendre sans cesse à quel point leur pays est nul et à quel point ils sont tous anti-français par nature. 

peut-être que me montrer que tous les stéréotypes ne sont pas vrais est plus utile ? 

Je suis venu ici avec l'idée que "je veux voir par moi-même" et non pas lire des stéréotypes sur la France de la part d'une tierce personne et que cela m'informe pour le reste de ma vie. 

Vous avez gagné les Émirats Arabes Unis.

Félicitations. Je n'ai jamais été méchant à ce sujet. 

 

Une des choses que j'aime chez les Français, c'est qu'ils sont têtus,

mais mon dieu, vous pouvez être sacrément têtus :) 

 

 

 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que vous m'attribuez des sentiments que je n'ai pas. On appelle cela "projection" dans certains milieux - mais ce n'est pas ce qui est important.

J'ai félicité le Rafale aux Émirats arabes unis bien plus que quiconque ne l'a jamais fait pour une victoire d'un avion américain, et je n'ai jamais fait d'accusations ou d'excuses farfelues sur la tricherie lorsque vous avez gagné. J'ai juste dit "félicitations, c'est énorme" et j'ai continué ma vie. J'ai même envoyé des messages à des personnes pour les féliciter personnellement. J'étais heureux pour vous parce que ça commençait à devenir assez sinistre. 

Je pense qu'il y a beaucoup plus que le prix dans le choix d'un système d'armement. Encore une fois, le Gripen pense à la vie en termes de "tant que vous êtes le moins cher, vous gagnez", ce qui n'est pas nécessairement le cas - parce qu'il ne tient pas compte de la valeur, et comme un avertissement juste, il y a toujours quelqu'un qui peut sous-coter si vous faites cela - ce jet sud-coréen avec le F414 est moins cher qu'un Gripen. 

Si vous voulez dire que le Rafale a gagné sur le prix et uniquement sur le prix dans les Émirats arabes unis, c'est votre choix. Le fait que Trump ait accordé le F-35 aux EAU n'a pas été particulièrement apprécié ici, et malgré ce que tout le monde croit sur ce forum, il y a eu un grand mouvement politique américain pour ne pas vendre le F-35 aux EAU. La politique est un peu trop pour moi, et je n'ai pas assez de données pour me faire une opinion ou la partager de ce côté-ci de l'Atlantique.

Je vous dis simplement de profiter de vos tours de victoire. 

Je ne demande pas de sympathie ou d'accolades, mais je fais remarquer que je suis ici sur votre forum. L'une des choses qui arrive ici est que quelqu'un d'un autre pays se présente et devient le "souffre-douleur" pour chaque plainte, surtout s'il n'y a pas beaucoup de personnes du même endroit. 

Je suis désolé que vous n'ayez pas de meilleurs Américains à qui parler, mais je suis ici au moins, et la plupart des autres ne le sont pas. Cela étant, l'idée que j'aime explorer les choses par moi-même, entendre l'autre côté de l'histoire est l'une des raisons pour lesquelles j'ai étudié les F-35 en premier lieu. Les Américains ne forment pas non plus une ruche. Le prochain Américain qui viendra ici pourrait être un fan de la bible et de Trump. Nous serons très différents en termes de tempérament et d'opinion. Si vous voulez vous plaindre des États-Unis et des "vilains Américains", allez-y. Mais en même temps, je pourrais peut-être offrir des perspectives et des ressources uniques, plutôt que d'être l'"Américain désigné" sur lequel les gens peuvent se projeter, faire des stéréotypes, se plaindre amèrement, etc.

J'ai également mentionné ce point dans le fil de discussion sur la Suisse. Il y a tellement d'hostilité, d'amertume et de fausses accusations lancées si régulièrement que les gens pourraient commencer à ne plus s'ennuyer ici. Les gens n'aiment pas entendre sans cesse à quel point leur pays est nul et à quel point ils sont tous anti-français par nature. 

peut-être que me montrer que tous les stéréotypes ne sont pas vrais est plus utile ? 
Je suis venu ici avec l'idée que "je veux voir par moi-même" et non pas lire des stéréotypes sur la France de la part d'une tierce personne et que cela m'informe pour le reste de ma vie. 

Vous avez gagné les Émirats Arabes Unis.

Félicitations. Je n'ai jamais été méchant à ce sujet. 

Une des choses que j'aime chez les Français, c'est qu'ils sont têtus,

mais mon dieu, vous pouvez être sacrément têtus :) 

 

Dire que c'est toi qui a dit que le plus important c'était ce qui n'était pas écris, et qu'il fallait savoir lire entre les lignes ! Tu es  passé à coté du plus important.

[prof.566]

46 minutes ago, Stark_Contrast said:

il est arrivé à la conclusion complètement opposée de ce que le CBO a trouvé, donc non, je ne pense pas que c'était suffisant. c'était aussi inutilement laborieux, et il y a de meilleures sources là-bas, en fait vous utilisez les sources que j'ai déjà fournies qui ont beaucoup plus de profondeur et de détails.

de rien mon frère. 

vous devez garder à l'esprit que je suis en effet le genre de personne qui va réellement critiquer la critique.

"si vous vouliez vraiment m'insulter, vous m'auriez traité de gros. nous savons déjà tous que je suis inutile" :) 

cela fait partie intégrante de l'une des raisons pour lesquelles je viens ici.  

en parlant de tomber dans des univers parallèles 

 

Appelez cela comme vous voulez. à ce stade, je ne peux imaginer qu'une personne qui a lié son ego au fait que le F-35 est un échec lamentable puisse faire marche arrière alors même qu'il marque des points dans toute l'Europe (heureusement, c'est là que les accusations de tricherie américaine entrent en jeu - je veux dire, qu'est-ce qui pourrait l'expliquer autrement ? 

Un homme sage m'a dit un jour : "Beaucoup de gens peuvent supporter de perdre, mais peu de gens peuvent supporter d'être embarrassés." Le F-35 a embarrassé beaucoup de pronostiqueurs quant à ses performances dans la compétition européenne. 

Heureusement, grâce à l'absence de parti pris, nous obtenons des explications sans fard, raisonnées et logiques sur ce qui s'est passé, n'est-ce pas ?

plusieurs reprises, des personnes ont fait des "suppositions éclairées" extrêmement sauvages et inexactes qui se sont avérées fausses. et inutilement. l'objectif des mathématiques de l'heure de vol était de "prouver" que le F-35 recevait plus d'avions tout en volant moins. cela s'est avéré faux selon le CBO qui incluait également des chiffres plus précis.

Est-ce là la colline sur laquelle nous voulons mourir ? il y a sûrement d'autres critiques du F-35 qui attendent d'être explorées, même si celle-ci n'a pas tout à fait fonctionné ?

Il reste l'absence de satcom hehe. Alors qu'une partie de la conflictualité migré vers l'espace...

[Patrick]

il y a 21 minutes, Stark_Contrast a dit :

Une des choses que j'aime chez les Français, c'est qu'ils sont têtus,

mais mon dieu, vous pouvez être sacrément têtus :) 

C'est pas faux.

(cette référence est beaucoup trop compliquée à expliquer)